高気密住宅のホントのところ

なんか知らない間にハイム（中中住宅？）＆ソーラーのスレッドに変わってますね。
高高住宅に住んでいる人は消えちゃったんですか？

実はこのスレ元々、高高信者ＶＳハイム信者という構図だったりして・・・・

誰かが分けもわからず太陽電池の話をするからハイム板からでてきちゃうんだろ。

ハイムにも高高と呼んでも良い商品はあるけどね（クラスティーナとかグランツーユーとか）

鉄骨でもIV地域C値2前後Q値2未満たたき出しているのは普通に住むにはかなり立派だけどね。
でもこのスレで語られる高高は宇宙船レベルだからこの数字じゃ甘い甘い。

宇宙船レベルのＣ値、Ｑ値ってどのくらいなの？
Ｃ値は目張りして測ってるメーカーも多そうだけど。

Ｃ値は完全気密だから当然０でしょう？
Ｑ値は数百度〜マイナス百度程度は耐えられるだけの値が必要じゃない？
まあ究極の高高は以下の宇宙服のような構造になるかも・・・

http://iss.sfo.jaxa.jp/eva/eva02015.html

宇宙ステーションだからこっちのほうがいいですかね。
完全気密＆多層断熱材＆大規模ソーラーパネルですから
有る意味究極の住宅かもしれないですね。

http://edu.jaxa.jp/materialDB/html/materials/advanced/chapter2/2_1/2_1...

＞８０９
おおすばらしい！！この多層断熱材MLIというのが気になるぅ。

そろそろ信者もおとなしくなってきたね。

宇宙レベルの高気密高断熱は深い・・・・

やっぱ宇宙でも24時間換気システムが付いていなきゃね！

真空吸引力ですごい勢いで換気されるぞ〜〜、やばい！！空気が薄い！！

結局、高断熱のメリットは分かりやすいですが高気密のメリットはなんでしょうかね。
本来は寒冷地での熱損失を無くすために換気量自体を減らすために考えられたとは
思うけど、高温多湿の日本に入ってきてシックハウス対策の為の計画換気が義務付けられた
段階で本来の目的を失って単なる結露防止の為の換気計画を行いやすくするだけのものに
なってしまったんじゃないでしょうか?

宇宙空間で生き延びるためだよ〜ん。

>>816
あなた高高信者？それとも高高否定論者？

否定もしないけど信者でもない。

勝手になりきるでない！！

>819
お前もな！

すごいネタスレですね・・

ミサワの中中＋α住宅wに住んでいます、庇の深さや風通しにこだわったおかげでまあまあ住みやすいですよ。
気密性・断熱性は高い方がいいんじゃないですか、エアコンの効きが良いことは異論無いだろうしエアコン無しでも風通りと庇さえちゃんと作っておけば在来より涼しいですよ。
屋根の断熱をしっかりやったのが大きいのかもしれん。

不在時エアコンＯＦＦで閉め切っていても換気ＯＮなら在来並ですよ、涼しかったらオカルトだけどww
だいたいここで高高否定している人って住んだ事あるの？、失敗して悔しいから来てるの？

中中＋α住宅に住んでいてあれだが、最低夏場の日差しに対応出来る庇・風通しに留意した間取り窓の配置・屋根裏断熱・熱交換型２４時間換気は必須です。
それが一つでも出来ていない失敗住宅の人は大人しくROMしててください。

>>821
中々+αってC値、Q値はどのくらい?(高高を名乗る資格があるレベルですか?)

>>821
2ｃｈなら、半年はＲＯＭってろって言われてるよ。

２ｘの工務店で、現場吹き付け断熱材、コンセントなどの穴周りに気密シートを施すとＣ値が0.5くらいになると言われたが、そのままだと２４時間換気とキッチンの換気扇で家の中が負圧になると言われた。
負圧にならないように換気量を上げると言われたが、上げたら高気密にする必要はないのではと感じました。よく冷暖房を寝る時消したら朝まで温度を保てるとか書き込みがありますが、工務店の人は条件として換気システムを止めないとありえないと話していました。
２４時間換気システムを動かしたまま温度が保てるのが本当の高高なのでしょうか？

>>822
>中々+αってC値、Q値はどのくらい?(高高を名乗る資格があるレベルですか?)

知らん、ミサワはもともと高高ではないだろうから揶揄して中々+αと言ってみただけ。

>>823
アパート住まいの人は消えて下さい。

つうかこのスレ出来た時から見ているよw、あまりにも＊＊＊＊しい話が続いたから基本的な事を書いてみただけ。

>>825
ミサワのIV地域の標準仕様ではC値＝5.0、Q値＝4.7の典型的な中々住宅ですね。
ということで高高住宅派からしてみればあなたの家は、結露しまくりの温度差
がある快適でない失敗住宅となります。(高高住宅派の仲間ではないので不十分な
住宅で高高を賛美しても説得力がありません)

>>825
ずいぶんな言い様だね。高高の話なのに、関係ない中中の話をしてるあんたのほうが消えな。

>>825
激しいスレ違い。やっぱしあんたは、半年はロムってろ

>>825

>アパート住まいの人は消えて下さい。

今から家を建てようとしてる賃貸やアパート暮らしの人は、ここの掲示板で家のことを研究
してるんじゃないかな？
それに賃貸や持ち家も、価値観の違いもあるからね。
人を見下すのはよくないよ。あなたの育った環境がそうさせてるのかな？

Q値＝4.7が本当だとすると次世代省エネ＝2.7、新省エネ基準＝4.1なので
はっきりいって中断熱でなくて低断熱でしょう。それでいて高高派を自称して
非高高のメリットを連呼するとはすごい人がでてきましたね。(なんか寓話にでている
コウモリみたいなタイプ)

>824も半年ROMってろ。

＞８２５
ここにいる殆どのやつらは、自分のＱ値もＣ値も示せない恥ずかしがり屋さんのクセに、文句だけは一丁前だからね・・・

Q値4.7ということは公庫仕様(旧省エネ)でしょうね。

ソーラーは10年で元が取れない。
取れるといった人は金利計算ができていない。
あるいは初期投資とランニングコストを混同している
15年〜20年で回収と言った所が実際のところ。
売電価格も、CO2削減というお題目よりも原油価格次第で
どうとでもなる。

が1つの結論でよろしいでしょうか？

原油価格は極端にさがることはもうないでしょう・・・

>>834
金利計算って・・・現金で買ったのになぜ金利を計算しなければいけないのでしょうか。

すまん、アパートの件は俺が悪かった、ホントすみませんでした。
ただ俺いつから高高派になったの？、自分の家については無断熱・無気密よりは全然いいってだけの例にすぎません。
（調べもせずに中中の平均よりいいと思ってたのは間抜けでしたw）

>最低夏場の日差しに対応出来る庇・風通しに留意した間取り窓の配置・屋根裏断熱・熱交換型２４時間換気は必須です。
最低限の高高議論のための前提を言いたかっただけなんです。
議論においてこれが出来ているかどころか自分がどこで建てたかすら公表せずに話しているのがおかしいって言いたい。

なんか皆さん相手を罵倒することを楽しんでいるだけじゃない？、ソーラーとか宇宙ステーションとか何言ってんの？
ご忠告通りまたＲＯＭに戻りますが、くだらないレスが続くようでしたまた参加させていただきます。

>>834、835
発電に占める石油の依存度は、水力以下なので原油価格のみの
高騰では電気料金にはあまり影響ありません。
原子力＞天然ガス＞＝石炭＞水力&地熱＞＝石油

>>836
現金で買ったかたは、その資金を有効に投資した場合の利益を
計算に盛りこまないと片手落です。

＞836
一戸建て丸ごと現金？　そうでなければ、貴方も金利計算できない口。
それと、838さんご指摘の通りですよ。
いずれにしても10年で元を取れる事はありませんね

>>838
有効に投資した利益って何？
確実で有効な投資があるなら教えて下さい。

>>840
そんなあなたには箪笥預金をお薦めします。
(盗難に合わなければ故障の可能性があるソーラーよりはリスクはないでしょう)

>838
その割には燃料調整費とかとられてるけどね（ｗ

>>842
燃料調整費は石油だけじゃなくて石炭やLNGの価格と為替が影響するからね。
(原油価格のみの影響はあんまりないんじゃないの?)

石炭やLNGの輸送にも原油価格がのしかかるでしょ？

>840
株式に投資した場合の金利は安定していないので比較対象にはならないけど、
わしの株式投資８年間を平均すると利回りおよそ６％だった。ITバブルの時には何倍にもなったけどね。でも大勝ちすることもあれば大負けすることもある。ITバブル崩壊から悲惨な時期が長かったからなぁ。最近４年間でイッキに回復したからよかったけど。そんなこんなだから６％でも結構すごいと思ってるけどね。でもこれって結局太陽電池パネルの投資効率と変わらないのよね・・・
今最も確実な投資は住宅ローンの繰り上げ返済だな。逆計算になるからなんともいえないけど、だいたい利回り２−３％くらいじゃない？

個人の事例が何の参考になるン？

4年前まではマイナスだったって事ですね。
確実な投資を838さんに教えていただきたいです。

＞８４７
そういうこと。個人でどうやっても太陽電池を上回る投資利回りを確実に稼げる方法は難しい。大負けする事もある方法しか結局無いのよね。不動産に投資してもマイナスになる事もあればプラスになる事もあるよ。このへんがバーチャルな厨房には理解できないんだろう。
確実な投資方法は正直国債くらいしかないが、10年物で１．７％程度だからなぁ。
わしも太陽電池より確実な投資方法を教えて欲しいよ。ほんと。

わしの知る限り自営業なら国民年金基金の３％ちょっとがもっとも確実な投資先だわ。限度額があるけどね。

現状太陽光発電は元が取れない可能性のあるマイナス利回りだから、元本保証がある
金融商品は箪笥預金を含めて、全て太陽光よりましでしょう。
（スレ違いだからいいかげんソーラー専用スレに移ったほうがいいんじゃないの？）

バーチャル君へ。リアルに生きていないとわからないことって多いのよ。逆切れしちゃ人生おしまいよ。バーチャルでも良いから良い投資法を考えてごらんよ。勉強になるよ〜。

REIT：今日はダヴィンチのせいで下がったが、普通は２−５％の配当金を得られる。２００３年頃に上場した日本ビルファンドは当初６０万円だったが、このところの東京の土地価格上昇を受けて２００万円に迫ろうかというところまで上がった。今買って良いのかどうかわからないが、キャピタルゲインにこだわらなければ長期間にわたって配当金を安定的に受け取ることが可能だろう。

まだ書こうか？

すまん、もーええです。わしが悪かった。バーチャルなんて言って悪かった。すまん。

>>854
リスクのないものを書いてくださいよ。
すべてかなりのリスクがあるじゃん。
＞851　経済が拡大する前提なんてない
＞852　土地が下落したらどうなるんだ
＞853　土地の値段はタダですか？

国債も金利上昇時には損だしね。個人向け国債であっても、金利上昇よりもクーポンレートが
あがるのは遅い。預金金利も、インフレ状態なら実質損。リスクのないものはないよ。どうして
もというならインサイダー気味に取引しないと駄目だね。
しかし、もうそろそろここもネタ切れでは？？

＞預金金利も、インフレ状態なら実質損。

そのヘッジとして住宅ローン　笑

結局高気密高断熱をまとめるとどういう結論なんだ？

宇宙を目指すのか？

＞結局高気密高断熱をまとめるとどういう結論なんだ？

ソーラー発電と同じで、「所有する喜び」を優先する人はどうぞ
というまとめになるね。

それ以外にはその機能が大きく利便性を上げる場所（ソーラーであれば無人島）の
寒冷地であれば有効ということでしょう。

高気密高断熱が、暑い地方でも有効だと言うのが分からない人が多くて困りますね。
魔法瓶の保温効果は分かっても、クーラーボックスの保冷効果は分からないのでしょうか？

熱量計算式＝3√5×5/2.375x+7.649y

熱量計算？？
熱損失のこと？床面積が140m2として・・・
Q値が1違えば、1時間あたり140W×気温差（外気と室内温度の差）だけ、出て行く（入って来る）。
つまり、140ｘ気温差（Ｗ）の電力が維持するのに熱量が必要になる。

冬場は室内22度、外気2度なら2800W/h必要（エアコン暖房ならCOP5で560W/hくらいか）。
夏なら、室内26度、外気31度で700W/h必要。（エアコン冷房COP4で175W/h)

仮に暖房も冷房もエアコンで、それぞれ5時間必要な地域だとして
0.56kW x 5hr x 30日＝84kWh（冬）
0.175 x 5hr x 30日＝26.25kWh（夏）


冬季は夜間の安い電力時間に暖房かけることがあるかもしれないが、夏場は逆に日中の単価の高い電力を使用する可能性が高い。結局のところ、冬季も夏季も電気代の軽減効果は同じくらいかも知れない。

暑い地域ならエアコン使用時間も5時間では済まないかもしれないし。

結局のところ、暑い地域にも高高住宅ってのは間違ってない。

>>865
高高にすると夏は24時間冷房を掛けっ放しにしないと普通の家なら日中数時間だけエアコンを
入れればいい程度の気温なのに暑くて過ごせない(熱中症になるほど)と良く聞くんだけど
どうしてですか?

夏の高高住宅＝炎天下で窓を締め切った自動車だからかな?

>>865
あなたはとても良い書き込みをしています。
高高信者たちが一番勘違いしている都合の良い間違った理論を、勉強不足のために正しいと思って書き込む姿は賞賛できます。
あなたは少し勉強すれば、理解できる人だと思われます。
勘違いを訂正し、新たな書き込みを期待します。

人が発生させる熱、照明などの家電熱、炊事熱等が全く計算されていない。
日照に関して計算していない。
夏場の外壁や屋根の温度はいくらで計算しているの？
当たり前のことだが、外から入る熱量と室内で発生する熱量を計算しましょう。
冬場はこれらの熱はプラスに働き、夏場はマイナスに働く。
いい加減なＱ値だけの計算は冬場には参考程度になるが、夏場は全く当てになりません。

あと、間欠暖房や冷房を計算する場合は、冷暖房器具を動かす前の室温を決めてから計算しましょう。設定温度に達した部屋を維持するエネルギー計算だけをしても駄目ですよね。特にエアコンで設定温度にするまでのＣＯＰ値は特別悪くなります。あと、部屋の空気の熱量だけ計算しても駄目ですよ。

結局は知識不足のために、Ｑ値を計算するだけですべて分かると勘違いしているのが問題なのです。

＞867
車は高断熱でも高気密でもありませんけど（ｗ

＞866
高高でもちょっとエアコンつければ涼しくなりますよ。
確かにエアコン無しでは暮らせないと思いますが、窓を開ける分には普通の家と同じでしょう。
それにすくなくとも、「普通の家」よりはエアコンの効きも良いですよ。
普通の家よりも熱の入りは少ないですから。
あなたの妄想以外のなにものでもありません。
＞868
室内で発生する熱と外から進入してくる熱、どちらが大きいと思ってるんでしょうか？
室内の熱が外に逃げないためにおこる室温上昇と、外気から熱が入ってくるためによる室温上昇、どちらが夏の室温に関係あると思いますか？
太陽光のエネルギーの大きさを知らない中学生でしょうか？？
家の中での発熱なんて、1日の電気使用量のすべて（もちろんそんなことはあり得ないわけですが）が熱に代わったとしても6kwhくらいなものですよ。

外壁は太陽光のエネルギーで当然熱くなりますよ。その熱が室内に入りにくいのが高断熱です。

＞８６０
要するにソーラー嫌いは高気密高断熱嫌いということか。

ついでに聞くが、フラット３５と住宅性能表示制度も嫌いか？それから地震保険も嫌いか？

>>869
窓を開けたら普通の家と一緒と言うのは本当ですか?普通に考えると、夏の外壁や屋根は
直射日光に晒されて50℃近くに熱せられると思いますがその熱量は全て壁内の高断熱の
ために大量に入れられた断熱材の層に蓄えられて徐々に室内側に漏れて来るため暑くなる
と認識していたのですが間違いでしょうか?

>>870
それらについて自分の意見は以下ですね。
・ソーラーは個人的には好きだけど現時点では元は取れない機器だと思ってます。
・高気密高断熱の家は寒冷地ではプラスが多いが、温暖地ではマイナスがプラスを打ち消している
と思ってます。
・フラット35はローン選択の多様性という意味では評価しますが、ローン契約者が得をする商品
というわけではないと思っています。
・住宅表示制度は最低限のレベルの底上げという意味では評価しますが、それ以外では事務手続き
だけ増えてコストアップに繋がっている思っています。
・地震保険は住宅の強度が十分でかつ延焼の危険が少ない家であれば、地震保険分のコストを
毎年のメンテナンスに掛けたほうが良いと思っています。

今までのこのサイトでどのカキコをしたか、なんとなくわかったよ。

なるほど、フラット３５と住宅性能表示制度が利用できないような性能の低い（一歩間違うと手抜き）の住宅が好きだと地震保険は入りたくても入らしてくれないわな。

>>873
これらの事柄についてあなたの意見はどうですか?

>>871
間違いです。
断熱材と蓄熱材の違いもわからないのですか＞

>>876
じゃあどうして一般住宅より暑くなるんですか?
(排熱性能が低いせい?)

夏に暖房をかけているからですよ

まあ真夏にスキーウエアを着ているようなものですから
そのままでは暑くて当然でしょう。その変わりスキーウエアの中に
氷を入れれば、外からの熱も遮られるので氷も解けにくく涼しく
すごせます。(この説明で有ってる?)

>>865
高高信者はすぐに冷暖房のランニングコストだけを
もちだして、安心したがる。
イニシャルにかかった高い費用をわざと忘れる。

だから、ソーラーのイニシャルコストを忘れて
電気ランニングのことしかもちださないソーラ信者と同類だと言われる。

873さんではありませんが
>872
>・高気密高断熱の家は寒冷地ではプラスが多いが、温暖地ではマイナスがプラスを打ち消している
と思ってます。
この部分ですが、Ⅳ地域などでは断熱材の厚みもⅠ・Ⅱ地域と比較して薄くて良いわけで
その意味でコストとしてみれば　マイナス分（高高でない場合に対するコスト増）も少ないと考えますが。　高高住宅も冬型を意識しているということには同意ですが。

「所有する喜び」というのはなんとなくわかるので、高高やソーラを
否定はしませんよ。

結局エクセル、ワードしかつかわないけど
ハイスペックなCPUを載せたPCを選んでしまう
「所有する喜び」とはそんな感じですか？

>>883
そう、新製品が出るたびにだんだん失われて５年後には所有する苦痛になる
（または所有していることを忘れる）ため新しいものを更に求めるのが「所有する喜び」
です。

>>881
地域によって断熱材を少なくしていいのは次世代省エネの考えかたです。
ここで高高住宅派の方が主張する高高は地域に関係なく断熱性＆気密性を
追求するというものじゃないでしょうか？

>877
天井断熱なのではないですか？　それで天井裏の換気がうまく機能していないのでは？
断熱材といっても、熱を遮断しているわけではなく緩衝材みたいなもので熱の伝達を
遅らせているだけです。仮に外気温に対して2時間の緩衝（普通の家）と4時間（高断熱）
とした場合、夏場のピーク温度が14時とすると
普通の家（14時）では12時の時の外気温、高断熱の家（14時）では10時の時の外気温
と考えると分かりやすいかな。要は温度の上昇・下降を緩やかにしてくれるものだと。
高気密にすれば、漏気による熱損失を防げるので、上のような環境を造りやすい事になります。

　ソーラーと違うのは、このように「住み心地」に直接効果があることだと思います。

>885
>次世代省エネの考えかたです。
といいますか1つの基準です。ある基準に対するコストの事を言っているので、
それ以上のコストを掛け、ハイスペックにしてももちろん良い訳ですが（その場合のコスト対効果は
別問題として）。

おやおや、いくつも書き込みをしているが、あんまりソーラーソーラー書いているとお里がばれるぞ。

参加メンバーとしてはこんな感じかな？
１．ソーラー＋非高高（ハイム信者）
２．ソーラー＋高高＋エコキュート（スペックオタ）
３．非ソーラー＋高高（高高信者）
４．非ソーラー＋非高高（トータルコスト至上主義者＝ただのケチ？）

外壁が熱くなるのは高高も非高高も同じ。
その熱が、室内に入りにくくなるのは高高。
一旦熱が窓などから入ってしまえば出て行きにくいのも高高。
だから、外気温のピークが過ぎて夜になっても、室内が暑いのは高高。
ただし、窓を開けて風を通せば涼しくなるのは高高も非高高も同じ。そうやって熱を逃がせば良い。
高高だって遮熱ガラスにしたり、すだれやよしず、サンシェードスクリーンをつけたり、庇を伸ばしたりして、日射熱の取得率を下げてやれば良い。断熱ではなく、遮熱の概念ですね。
エアコンの効きが良いのはもちろん高高。
ただし、上述したように一旦暑くなると熱が逃げないから、室温が上がらないように常時エアコンを付けたり、日照が入らないような工夫が必要。
高気密高断熱高遮熱にすれば良いだけの話でしょ。

非高高だってエアコン使う訳でしょ？同じ条件でエアコンは明らかに高高の方が効きますよ。

窓を開けて、扇風機つけて、冷たい麦茶を飲みながらうちわであおいで、汗をダラダラ垂らしながら、これこそ日本の夏って思える人はそれでもいいけど。

私は断然エアコン除湿28度の快適さを求めます。

>>890
高気密高断熱高遮熱高通風高蓄熱にすればいいってことはたしかでしょうけど
温暖地ではこの中で高気密が一番重要度が低くてもいいような気がします。

>>891
高蓄熱は必要ないと思うね。

温暖地って何処？Ⅳ地域でも氷点下に気温が下がる時があります。
氷点下の隙間風は嫌なので高気密も欠かせません。

>>892
そう?
このグラフを見る限り、高気密高断熱より高蓄熱にするほうが
快適度に寄与するように思えるけど。。。。

http://www.izena.co.jp/save_energy/save_energy13.htm

たしかに低気密の隙間風はいやだけど中気密であれば体感できる隙間風なんてないんじゃないの?

>>893
まずグラフが怪しいね。　温度は20℃しか書いてないし、どうやって蓄熱するのかわからない。
それにソーラーハウスの会社みたいだけど、高高を建てれるのかも疑問だ。

沖縄ならいらないかもしれないけど、それ以外は高高で悪い事はないでしょ。
隙間風、感じませんか？
3種換気の中気密なら、コンセント周りとか、床下収納のすき間とか、いろいろ感じ取れそうだけど。

＞高気密にすれば、漏気による熱損失を防げるので、上のような環境を造りやすい事になります。
＞ソーラーと違うのは、このように「住み心地」に直接効果があることだと思います。

そうかなー
冷房・暖房をバンバンかければ中中でも同じ快適さを得られるじゃん。
結局、高高は冷暖房を最小運転ですませれる＝低ランニングコストってだけじゃないか。
イニシャルコストをわざと忘れる秘訣が無いと幸せにひたれないねーー

「高価なものを所有する喜び」の邪魔をしてごめんね

他人からみたら価値の無い物にお金をかける、そういう贅沢を否定しません。
むしろ、その心の余裕がうらやましいです。

>>896
冷房・暖房をバンバンが快適とは思いません。
高高でのエアコンは、あまり風を感じませんよ。今の時期は床暖だし、
エアコンの風が不快でたまりません。

>>894
何ごとも疑う正確のようですが、どうして高高は信じられたの?
(高高の寒冷地以外での有効性のほうが疑わしいのに。。。)

>>895
あれ?コンセント周りとか、床下収納のすき間とかで隙間風が感じられるのは
3種換気の高気密でしょ。中気密なら全体的に漏れるから特定の箇所に隙間風
は集中しないんじゃないの?

>900
そこまで全体的に漏れるならもはや中中ではなく、低低でしょう。
C値2くらいの中気密住宅で、気密コンセント使ってなければ、隙間風を感じ取れますよ。