高気密住宅のホントのところ

>>100
なんか言ってる事がよく分からないんですけど・・・
いくら温度差があっても、水蒸気量が少なくて飽和しなければ結露は発生しないと
言っているんですが何か間違ってますか？
Ｑ値って測定はできないようですが、これってやはり理論値（というか設計地の期待値）
なんでしょうか？（高高に特化した知識は持っていないのですいません）

>101さん、もう一度中学校からやり直して下さい。

湿度は温度が下がると上がります。
つまり、25度で40％の湿度の空気も10度まで冷やされれば飽和して結露します。
つまり、10度以下のガラス面やサッシに触れれば結露が発生します。
25度30%の空気なら6.5度、25度20%の空気なら0.5度で結露します。
断熱性能は断熱材＞＞＞＞樹脂サッシ＞断熱複層ガラス＞アルミ樹脂サッシ＞シングルガラス＞アルミサッシ
ですので、下位のものから結露が始まります。
通常の高高住宅なら樹脂サッシに結露が起こることはまずありません。ただし、複層ガラスまでなら結露が起こることはあるかもしれません。
気密性が悪ければ、室内の暖められた空気が外の合板に触れて結露を起すでしょう。

ちなみに30度80%の空気は26度まで冷やされると結露します。断熱材の外側の防湿層がしっかりしていないと、夏場は、外の暑いジメジメした空気がクーラーで冷やされた石膏ボードに触れて、結露します。

>102 湿度は温度が下がると上がります。

逆だろ？　温度が下がると湿度が下がり飽和するんだろ？
冬は乾燥して夏はジメジメするよ。

>102
合ってますよ
温度によって、飽和水蒸気の量が違います
温度が高い方が多くの水蒸気を含むことが出来るので
室温が下がれば、断熱の弱い窓が一番最初に結露するわけです
何か問題ありますか？

あまり使わない和室ならば、乾燥しているので（例えば湿度４０％）
多少断熱が弱くても結露はしません。それに比べて
寝室のように、ある程度湿気が確保される部屋では結露しやすいです
ただ、２４時間換気を稼働させていれば、自然と湿気が排出されて
しまうので、結露はしにくくなります

>>102
そんな中学生レベルの質問をしているんではありません。
十分に換気された高高住宅内の1m3辺りの水蒸気量は、内部と外部と同じに
なるはずなのでたとえサッシ部分で外気温度と同じになっても飽和水蒸気
圧まで達したいため結露しないんじゃないかということです。つまり外気温
0℃(湿度60%)の空気は、内部で温度が20℃になった場合、湿度は下がります。
(仮に30%とします)、この空気サッシ部分で0℃に冷やされても湿度は60%に
戻るだけなので結露(飽和水蒸気圧)までは達しないのではないかという質問
です。せっかく解答して頂いてもうしわけないですが中学生レベルでない解答をお願いします。

＞十分に換気された高高住宅内
高高の意味がない。
窓開けとけばいいじゃんw

>>107
高高って十分な計画換気が必須だと思っていたけどそうじゃないの?

計画換気なんて書いてない。
窓開けとけw

>>106
根本的に勘違いしてないか？
例えば野外で夜、熱伝導性（というか放熱性）の高い金属のところには結露するだろ？

夏は窓全開。
冬、多少の結露は気にしないで、石油ファンヒーター。
秋、春は冷房も、暖房も、強制換気も基本的に不要。
夏は暑いもの、冬は寒いもの、割り切って、
従来の在来より、断熱、気密を幾分高め、
耐久・耐震にこだわった方が、アバウト気楽で、健康的に住めるような気がします。

化学物質がまったくない建材のみを使って家を建てるなら換気も不要でしょうが、現在の住宅は多少なりとも身体に害のある物質が含まれた建材で建てられています。また住宅が工業化され、従来の在来よりも気密が高くなったからこそ、その化学物質の影響を受けやすくなりました。だから換気が義務化になったのです。「窓をあけて換気すればよい」とは言っても、家の隅々まで効果的に換気することができるでしょうか。また窓は開けるためにあるものですが、基本的には閉めて生活します。
　であれば、換気がしっかり働く家のほうが現在の社会では健康的なのではないでしょうか。その意味で、中気密が良いというのは果たして健康的なのでしょうか。

>>110
野外に放置されていても飽和水蒸気圧に達しないと金属だからという理由で結露なんかしないでしょ。
飽和水蒸気圧に達すれば、金属面だろうと葉っぱの表面だろうと結露するけど・・・
（そちらのほうが何か根本的に勘違いしてないですか？）

>>112
何いってるの？中気密であれば、締め切っていても化学物質が家の中に
滞留するわけないでしょ。（高高に比べてスカスカなんだから）
換気が義務付けられたのは、高気密住宅でのシックハウス対策なんだから・・・

>>110
一般的に熱伝導率が１以上であれば充分急速に空気は冷やせますよ。
それに、放熱性は熱伝導率に比例するけど同じではありません。
いくら熱伝導率が大きくても熱容量が大きければ結露しにくくなります。

私はただの通りすがりですが、違和感ある説明だったのでつい。
ついでに言うと、>>110のいい加減な説明で他人を批判するのは変です。
どうでもいいけど、自分だけは良く理解しているという勘違いが多いですね。
自分も含めてかもしれませんが^^;

ついでに言うと
厳密には、>>113も変ということになります。
ただし、実際の目に見える事象としては、>>113もある意味正しいです。
ちゃんとした物理量で話さないと議論にならないでしょうね。
もうやめたら？

>>114
たしかに高気密を基準すれば隙間の多い家は中もしくは低気密と呼べなくもないですが、だから化学物質は外に抜けるというのはどうでしょうか。義務化されたのは、現在の住宅全般が高気密になってきたからだと思うのですが。

＞義務化されたのは、現在の住宅全般が高気密になってきたからだと思うのですが。
高気密だけが原因ではなくて建材や家具によるシックハウスの問題が
社会問題化したからですね。

なので、>>114の
＞換気が義務付けられたのは、高気密住宅でのシックハウス対策なんだから・・・
という説明もすごく偏っていますね。

議論のための議論　お好きですか？

１０２みたいなんは・・・
もうええんちゃう？

たしかに102は中学生レベルの知識もいいかげんなのに
中学生からやり直せなんて恥ずかしいこといってますね。(スレ違い失礼)

>>117
中気密以下の住宅で強制換気をすると過換気になると思うけど。。。
(中気密以下の住宅では強制換気は常時OFFが基本じゃないの?)

ただ、気密を上げればいいとか断熱材を厚くすればということでは無いでしょ。
壁の内側と外壁付近でも当然温度差があり、露点温度に達する部位が
断熱材の中でも存在するんでしょ？

>>124
結露計算は簡易的であれば以下のツールで計算できます。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/business/se264428.html

＞106
いくら換気をしていても、外気と人が住んでる室内の水蒸気含有量は一緒には絶対なりません。
呼気や汗としてどんどん水蒸気が出ていますし、洗濯もするし、料理もしてるし風呂も入る。家の中には水がいっぱいですので、さらに、温度が高くて湿度が低ければ、そこら辺にある水はどんどん蒸発します。
1分で部屋の空気を全て入れ替えるような換気が出来れば話しはべつでしょうけど。
ちなみに、外の空気も冷えた金属に当たれば結露してますよ。外気温が急激に冷えたときなど。
ということで、どんなにがんばっても結露は一定の条件でしますよ。

>>122
拙宅のスペック
Ⅳ地区　39坪　Q値＝2.4　C値＝0.5
一種換気（顕熱交換式）　樹脂サッシ（もちろん復層ガラス）
暖房方式　蓄暖(リビング・玄関）＋オイルヒーター(寝室のみ）
家族構成　大人2人・未就学児2人

結露についてですが、昨冬は1階ＬＤＫでは鍋をしたときも含めて一度もありません
むしろ過乾燥のため加湿器や洗濯物の部屋干をしていたほどです。
その他、トイレ・脱衣所を含め結露はありませんでしたが、
寝室だけは13帖の部屋に家族４人でオイルヒーターをつけたまま寝ると
朝方窓がうっすらと結露しているときがあった程度です。

壁の中など見えないところは分かりませんが、実家や前に住んでいた
家と比べると目で見える範囲の結露は圧倒的に少ないです。

>>131

上手く伝わるかな
サッシ部分とその部分に隣接するガラスです
ガラス部分はサッシの接触部分だけ曇って
中央部分は曇らなかったです。

関係ないような話題ですみませんが、
私朗読録音の奉仕活動で、福祉センターの録音室で、うっかり換気の電源
入れずに入って朗読中、息苦しくなってヒヤッとした経験があります。
センター職員の話では録音室も高気密だそうで、ドアもハンドルで密閉する
感じでした。高気密住宅でも同じでしょうか。

>>128
野外に冷えた金属を置くという一般的に有り得ない前提条件を設定するのは
いくらなんでも苦し過ぎです。

101さんが正解。
110・128は飽和水蒸気圧・相対湿度が理解できていない。
中学生レベルといわれても仕方ない

>128
外気温が急激に冷えたときなど

氷河期到来ですか？

屋外に冷えた金属、想像力を働かせてください、
氷河期なんて来なくても、日没後、熱容量の少ないものから温度が低くなりますから、当然ものによって温度の低下は異なるでしょうね。
熱を多く含んだ地面などより、放置された金属製品（公園の鉄棒など）比較的温度が低いものに結露が付く、当たり前だと思いますよ。

どうも　128＝138さんは
絶対湿度と相対湿度がゴチャゴチャになってますね。
それでは　101さんとのレスはかみ合わないでしょう。
もう一度勉強されなおしては。

>>138
野外で第一に冷えて来るのは気温です。それを忘れてませんか?。
野外に置かれている金属で気温より低いものは有り得ません。
暖まり安く冷えやすいのが一般的な金属の特徴です。野外に
置かれた金属は日中は大陽光線によって気温より温度は上がる
可能性はありますが、夜間は気温が下がるにしたがって気温より
やや遅れて下がるはずです。まあ仮に冷却光線というのが存在
するのであれば気温より下がる可能性はありますが。。。。
(金属単体で自然冷却効果があることが発見されたら、常温核融合並みの大ニュースです)
スレ違い失礼しました。(もうそろそろ止めたほうがいいと思いますけど。。。)

>>138
あなたは想像力が豊か過ぎて、自分の基礎知識が不十分な点を想像力
で補っているところが欠点です。想像力を働かせるまえに基礎知識
を研きましょう。

>>140
素朴な疑問です。寒い朝など車のボディー表面に水滴がついていることがありますが（霜がおりることもありますが）、あれはどのような機序によるものでしょうか。

>>142
それは一般的に夜露(霜)が降りている状態ですね。基本的には結露と同じですが
その場合は車のボディー以外にも、熱容量の少なくて(比熱の低い)気温と同じ温度になりやすい
場所(葉っぱの表面とか)にも同じ様に夜露が降りているはずです。土やコンクリート、アスファルト、
木、サイディング等の比較的熱容量の大きい物質は、日中に若干蓄熱しているのと、気温より温度の
下がりかたが穏やかなため夜露が降りずらいです。

>>142
あれは放射冷却による影響が大きいからです。
よく観察すれば判るようにガレージの中のクルマはそう簡単に霜は付きません。
放射冷却というのはそれほど強力です。

住宅でいうと庇や軒の効果は無視できないですね。
庇や軒は日差しや雨を遮るだけはありません。
放射立体角を小さくすれば効果は大きいですよ。

>>143さん
熱の放射率は比熱だけでは決まりませんけど。。。

>>144
すいません、熱放射や拡散についてすっかり忘れてました。(ただこの辺りを
説明にからめると難しくなり過ぎのような気がしますが。。。)

この辺りの事象の専門的な解説が書いてあるHPを見つけました。
これ以上詳しいことが知りたい方は下記ページを参照下さい。
http://www.asahi-net.or.jp/~rk7j-kndu/kenkyu/ke03.html

>>146
あなた全然分かってないようだ。
というか、そのURLの主旨をちゃんと読んでますか？

頼むから、もうこれ以上知ったかぶりは止めませんか、皆さん。
恥ずかしいよ、もう。。。

ところで、高気密/高断熱住宅って単純な総二階の家が多くて
外見上今一歩のものが多いけど、それ以外のデザインにする場合
やはりコスト高になったり、気密性能が落ちたりするんでしょうか?
(表面積が増えると、気密的には不利になるような気はしますが。。。)

>>147、149
すいません143はちゃんと考えずに適当に書いてました。
それを反省して146のリンクを紹介したんですが。。。
(まあスレ違いなのでこのぐらいでかんべんして下さい)

＞＞１４７＆１４９
すいませんが142の疑問に100点の回答をしてこの件を締めて
頂きたいんですが・・・（１４７だけだと完全な答えになっていません）

であれば、高気密住宅なら、アルミサッシ、ガラス単層でよいってことですね（ｗ

＞サッシがアルミだと、そこから熱は逃げるし、結露も起こすということが
＞実施レベルで分かれば良いのですが。

うちの場合ですが、施工会社標準のアルミペアガラスに樹脂製内窓をプラスして
高高もどきを作ってみました。（本当の目的は防犯と防音のためです）
ですので、アルミサッシだけの状態と比べることができます。
まず断熱性ですが、明らかにアルミサッシのみだと冬場はよく冷えます。
窓の下に立つと上から冷気が降りてくるのが分かります。
内窓を閉めた状態ですとその冷気が数分の１程度に軽減されるような感じです。
次に結露ですが、すみません、実験していません。
ただ、冬季の一番寒くなる数日間は、内窓を閉めた状態でも寝室だけは
ガラスの下方にほんの僅かですが結露します。
これは人間による高湿度の影響が強く出ている為だと思われます。
ちなみに換気量が多く比較的室温が低い脱衣場はアルミサッシのみでも
結露したことがありません。

つまり、断熱についてはアルミサッシは問題外で、
結露については断熱性よりも湿度コントロールがより重要という、
何と言うか非常に平凡な実験結果となっています。

っていうか、本気で外気の水蒸気含有量と室内気の含有量が同じだと思ってるの??
2時間で1回の換気で??
冗談でしょ??冗談ですよね??

>>156
誰もそんなこと言ってないです。
いじょ。

>>157
＞結露は外気温と内気温の温度差の差異によって生じ、
結露の仕組みならもっと単純化したモデルで説明がつきます。
この場合、外気温は結露のパラメタとして考えなくてもよいです。
一定の条件下においては、あなたの説明は間違いではありませんよ。

事実をそのまま報告しただけですので、
押し並べて高高と結露の関係を言ってるわけではありません。
自分に必要な情報を状況に合わせて取捨選択して下さい。
＞だったら樹脂にする必要ないですね。
断熱についてはアルミサッシは問題外と書いてますが、
何か意図があってこのようなに結論付けているのですか？

↑あとはＭ氏の掲示板でどうぞ！

>158
つまり、断熱を無視して結露のことだけを考えればということでしょう。

ま、実際には高高住宅でも結露は起こるので、断熱性能の高い開口部を設けないとだめでしょうけど。
そもそも、断熱を無視して高気密にしてもしょうがないと思いますけど。

結露の事を考えると断熱が必要になるだろ？

ちがうだろ。
上の方で、高気密なら結露は起こらないと（外気が暖められて、また窓で冷えるだけだから）っていう論理で物事が進められてる。
その間違いを指摘した奴らは、中学生レベルとまで言われてるし。
幼稚園児の集まりのようなスレだ。

高高住宅は、あまり調湿効果のある建材（無垢材）を使わないし
計画換気をすれば冬は過乾燥になって、強制的に加湿するのは
必須ですから結露の危険性は常にありますね。（現状は自分で
最適な湿度コントロール方法を模索する以外に手は無いみたいだし・・・）

どこにでも出現するね、無垢材なら全て完璧って考えてる無垢材男。

以下内充填断熱の場合について
1.高断熱にする
2.内外温度差が大きくなる（夏・冬）
3.室内側で快適な湿度（温度が高い状態での湿度）も
　断熱材外側の外壁下地（合板など）面（外気温に近い）では露点が下がり結露する。
4.　3を防ぐ為には気密性を高めて壁内に水蒸気が流入しないようにする。

結露で問題となるのは、目に見えないところ（壁内）で大量に結露が発生し、かつ
乾燥しない状態で、北海道・東北などのⅠ・Ⅱ地域などはこの対策が特に重要で
温暖なⅣ地域などでは　合板などの透湿抵抗の高い建材ではなく、ダイライト等の
透湿抵抗が低い（比較して湿気を外の通気層に逃がしやすい）ものを採用する等して
シビアに気密施工しなくても重大な問題とならない場合もあります。

これとは、別に　窓の結露の問題があり、毎日結露しているとカビなどの菌が
発生して問題ではありますが　アルミ+樹脂の複合サッシにするとか、オール樹脂などにして
結露しにくくする事もあります。総じてこのようなサッシは気密性も高くなってますが
高気密での壁内結露対策と　窓の結露は分けて考える必要があります。

　また、高気密にする事での副産物として、計画換気がとり易くなります。
個人的には計画換気がとり易い訳ですから、もう少し換気量を少なくしても問題
（シックハウス対策とか）ないと思いますが、現在の1回/2時間　という基準は低・中気密
住宅を基準にしているので、換気装置側もその基準に沿っているので、過乾燥となるということ
だと思っています。

>>167
高気密での壁内結露対策ってどうすればいいの？気密漏れを防ぐ＆加湿しずぎないくらいしか
思い当たらないけど、これって対策できるものなの？

小難しい話が終わったら急に元気になった人が何人かいますね。

壁をつけなければ結露しません（ｗ

↑ある意味正解。

下記のような例もあるしね
https://www.e-kodate.com/cgi-local/delete_req.cgi?fol=ikkodate&tn=...

熱がつたわらなければ結露しません（ｗ

前にも書いたけど、結露の仕組みを知りたいひとはまず温度計と湿度計を買って
家中の温度や室温の変化と湿度変化を観察してみたらいい。
百聞は一見に如かず、理解できない場合は体験することが近道ですよ。
何かを理解するときはイメージ力が重要です。逆に言うとイメージ力が貧弱だと
なかなか理解できない。イメージ力を養うには体験することが一番良いわけです。
こんなんでどうですか？＞小学生さん

ま、普通の高高住宅だと、どこで測っても同じような値になっちゃうけどね。

高高ってなに？

高価格、高ウンチク住宅の略かな?

高級、高自慢住宅だろ？

高言、高飛車住宅かも?

高高住宅がこれほどブームになったのはネーミングがよかったからでしょう。
日本人は"高"という文字があると条件反射的にいいものと判断する習性が
ありますので。これが低通風、低排熱の低低住宅だったらまったく売れなかった
はずです。また北海道&北欧&カナダからやってきたというのも
かなり効いてます、これが東北&シベリヤ&アラスカからやってきたと
宣伝されたら見向きもされなかったでしょう。(東北のかたがいらっしゃたらごめんなさい)

高気密とか高断熱とか言っているのも、今のうちだけでしょう。
その内、その辺が標準レベルになるんじゃない。
自動車の排ガス対応のように、環境にいい家は減税にならないの？
今、東京で環境にいい家は金利優遇されるみたいだけど、金利じゃなくて税金にして！
うちはローン組まないのでメリットありません。

ウンチクご主人の家族はさぞ大変でしょう。
住まい方までレス同様強要されるのでしょうから。
あ〜しんど。
家を建てるってこういう事？ぜんぜん楽しそうじゃないですね。

>184
不勉強だと安普請を掴まされますぞ。

省エネ→新省エネ→次世代省エネのスパンから見て、あと数年で新しい省エネ基準が出るだろうといわれています。

高高に対応した基準を出して欲しいですね。
今だと、次世代＝高高だと勘違いしてる人が多くて…

ＨＭのカタログにも、次世代＝高高みたいに書いてあるからね〜
困ったもんだ

だいだい断熱、気密だけでなく日射遮蔽、ソーラーも含めて総合的に省エネルギー
を目指す次世代と、数値のみを重視して高密度/断熱化を目指す高高とでは目指す
方向性が違うので相容れないんじゃないの?

＞189
次世代って断熱性能も気密性能も大したことないでしょ。
高高メーカーはそれなりに日照を遮ったりすることを含めて、省エネルギーについて考えてるよ（少なくとも俺の建てたHMは）

そういや、業界最大手のSHで建てた友人が、高高だって自慢してた。
おまえ、自分の家のＱ値、Ｃ値知ってるのか！って突っ込んでやりたかったけど、許してやった。

>>190
ちゅうか高高の醍醐味は、昔小学生(?)のときやったスーパーカーブームとかの
口プロレス(カタログ馬力&最高速)をQ&C値に置き換えたものでしょう。本当の
実用性や実生活での満足度を競うものじゃないから興味の無い普通人には理解不能
だと思うから突っ込んだら変な奴と思われるから突っ込まなくて正解です。

たぶん新省エネ基準も時期がくれば「新省エネはたいしたことないよね」みたいな風潮になったのではないでしょうか。次世代省エネもその時期が来ているのでしょうね。

そもそも次世代省エネと、現時点で最高スペックの高高住宅とは省エネ度は
どの程度違うんでしょうね?ある程度のポイントを越えたらいくらコストを
かけて高密度/高断熱スペックを上げてもほとんど省エネ度は変わらなくなる
と思うんですが、そのポイントはどのあたりなんでしょうか?

次世代レベルって、今の家の最低限のレベルだと思うけど…
高高ってQ値1.5程度、C値1程度？
やっぱり、どちらも2以下じゃないと話にならないと思う。

R-2000以下でしょ

個人的には高高は、高速道路をポルシェで走るようなものだと
思うんだけど違うのかな?(オーバースペックで実用上は無意味で
通常なら次世代標準＝カローラ程度で十分なんじゃないの?)

>>196
言ってる意味がぜんぜんわかりませんが？
なに？パワーがあっても使えないってこと？
住宅スペックに規制なんてありませんが？
スペックが高い以上実用上も無意味ってことはないと思うんだが。
ていうか例えがおかしすぎ。

>>197
I,II,III,IV地域毎に要求されるスペックが違うからそれが
最高速度に相当するんだと思うけど。。。

あちこちのスレッドで空気の読めない高高推奨者の発言がごっそり
消えたけどあの人は何者だったんでしょう?(業者だったのかな?)

>>198
そりゃ最低速度っていうんじゃぼ　け