無垢材は集成材と比べ強度で落ちるのでは？

強度は変わらないでしょ。

無垢材は割れても芯持ち材なら貫通割れは絶対に起きない。法隆寺は何百年経過しても補修だけで倒れずにある。

でも集成材は剥離する。いったん剥離したらただの木片にしか過ぎないでしょ。ばらんばらんだ。補修できない。

接着剤の寿命＝集成材の寿命

これが決定的な差になって現われる。

致命的だね。

人の家心配してる場合じゃないよ。

グリーン材の方が集成材よりずっとマシってことだね。

法隆寺とお前の家を同列に扱うなよ。

法隆寺と同時期に建てられた残りの建造物は既に無くなってるんだし。

無垢なら大丈夫と言う証明にはまったくならない。

長持ちするものが極めて稀だがあるというだけ。

機械乾燥材の粘りのなさは、鹿児島で家づくりを始めた当初から大工が指摘していた。「釘を打つとブスッと簡単に入って、釘が利かない。ノミで加工するときも粘りが無く。バサバサ切れる。こんな粘りの無い材料を使って良いのだろうか。」内部割れが出始めた時にプレカット工場でも、言い始めた。「材に粘りがない。仕口などを一寸ぶつけただけで折れたりする。仕口の部分に内部割れがあったりで、強度に不安がある。」

一般的に木材は乾燥するほど強度が増す。そこで、含水率２０％以下と言う数字がでてきた。良心的な工務店は機械乾燥の材料を使い始めた。そして、構造的な要求が更に強くなって、ともかく２０パーセントと言う数字を切れ。外割れがあってはならない。ともかく、含水率を下げろということで、油分まで抜けて、生気を失って黒ずんでしまうこと。粘りけが無くなっていること。内部割れの起こっていることが、問題にされていない。

http://blogs.yahoo.co.jp/jinenmoku/2504028.html

その機械乾燥の欠点を最も受けている内部割れを起こした間伐材を寄せ集め、

さらに耐久性の劣る水溶性接着剤でべちゃべちゃに無理矢理くっつけたものが、

「集成材」ということです。

最低最悪です。

注意した方がいい。内部割れは外からは絶対にわからない。

しかも剥離する。

おそろしい。

>>405
＞法隆寺とお前の家を同列に扱うなよ。
同列に論じたわけではない。無垢材の一例を示しただけ。読解力に欠しいお方にお前呼ばわりされたくはないね。

＞無垢なら大丈夫と言う証明にはまったくならない。
誰も証明したとは言っていないが。

＞長持ちするものが極めて稀だがあるというだけ。
長持ちしたものがまれでもあるだけ、耐久性が実証されていない集成材よりはるかにマシだ。
今の接着剤では集成材には３０年持つかどうかも疑わしい。如何せん、イ系剤では歴史が短すぎる 。
一般住宅に普及し始めてから未だ１５年経過していない。

客はモルモットではない。実験台にされるのはごめんだよ。

0.0001%も残ってない建材が優れてるとは言えないだろｗ
統計学的には有意差なしだ。

それに、15年程度だから実験台と言うなら、軸組工法だって65年、軸組＋パネルは何年？軸組＋金物工法は何年？？
一般住宅に普及しはじめてから歴史が短すぎるね。

構造材って土台か柱か梁です。

強度が問題になるのは、主に梁。
２階床梁は３０センチ以上のせいがいる梁が多いので、
国産材でそろえるのは難しいでしょう。
コスト的に米松集成材でも、仕方がない気がします。

柱、土台は、どれを選んでも強度は十分余裕です。
水分が入りこんだり、湿気がたまる恐れがあるので、耐水性、耐腐朽性のほうが重要です。
加えて土台は、硬さも大事。
それらは、間伐材やホワイトウッドは非常に不利。
できれば自然乾燥の、赤身の杉や桧が最適です。
赤身の杉や桧なら集成材でもいいけど、見かけませんね。

↑ウチ、２階の梁は、全部国産の檜の尺ですが。そんなに手に入れるの大変なんだ～？

桧って、ほとんど間伐材ばかりだからな。

いい桧と悪い桧ってのがあるんだよ。

戦後の植林政策で植えられた人工林は５０才ぐらいの樹齢になるものもある。
気温や標高による地域差はあっても、スギなら立派な建材として出回っているし、生育の遅いヒノキ
にしても、用途や地域では伐採されている。

ここ十数年の国産材暴落で、人工林の手入れがなされない状況にあるから、確かに流通している国産材は
間伐材と言える。

桧芯もちの３面無節１２０㍉角３㍍柱の主に流通している物の樹齢って何年くらいだかわかるかな？５０年ぐらいです意外と若いでしょう。
木材の流通段階では３０年から６０年位の物が主流で間伐材＝若齢木との見方ならほとんどのものが該当してしまうのではないでしょうか？
高齢木で加工の難しい大径木は、原木としての供給が不安定で量産しずらいですよねー。
自分は杉の高温乾燥技術は輸入材・集成材と対抗するため国産材利用に頑張っていると思いますよ。
国産集成材も杉・桧・ハイブリッドなんかも良いですよね。

住宅に使う木材の強度は構造計算で耐震等級３をクリアーしていれば充分です。
もちろん杉で機械等級高温処理人工乾燥材（内部われが多いと皆さんの言う）でも充分クリアーします。住宅内部の構造材として考えるなら湿気・結露対策を考える方が重要かと思います。屋外に暴露して風雨にさらされるのなら話は別ですが。

尺の檜を梁？
梁としては弱くて高い。梁はマツがいいに決まってる。
釣りですか？

>>409
徹底的にスルーされてるね。だって統計学は売り手のツールだものｗ
軸組みの歴史が６５年？笑止。議論する気にもならない。無視しましょう。

檜の産地が近ければ尺寸でも安価かもしれませんね。
強度も充分でしょう。
マツは強いでしょうが捻れが強いですね。
ウチは顕しの梁にしたら中心から５ｍｍ位裂けてます（２年経過）。
それでも強制乾燥でヤニ抜きしてもう一度挽き直してるそうです。

>>415 さん、釣りじゃ有りませんよ。桧の梁ってダメなんですか～？ウチの梁は、全部桧なんだよな～。

やっぱり、無垢材では間伐材はよくないのかな？
　
しかし、国産無垢材だと、間伐材使用は仕方ないでしょ。

えーと、間伐材の定義が間違って使われているようなので、少し説明します。

間伐材とは、人工林で木を育てていく際に、良材を育てるために、
日射や栄養の関係で邪魔になるので、間引かれた材のことを言います。
間伐材は樹齢が短いだけでなく、間引かれるだけあって、比較的状態の良くない木が多いです。
また、間伐材の多くは、柱の太さになる前に伐採されることが多く、箸などの工芸品に使われることも多いです。
皆さんが言ってるのは、若年木ではあるけど、間伐材でない場合が多いように感じます。

そして、間伐材があると言うことは、そこには間伐してまで育てた良材があると言うことです。
昔からキチンとした家造りをしているところでは、普通に良材は手に入りますよ。

間伐材が樹齢５０年程度なら、手入れしても５０年しかもたないってことか。

なら、法隆寺と比べるのもおかしな話だな。

もうあきらめて成仏したら？

>昔からキチンとした家造りをしているところでは、普通に良材は手に入りますよ。

そのとおりです。
仕入先が全然違いますから、昔から良材を使っていない業者では安価には手に入りにくいようになってます。
そもそも無垢の良材を扱ったことのない業者では何も判るはずがありませんし、何も語る資格がありません。

梁は地松のクロマツが適しています。
檜でもせいを高くすれば使えないことはないですが。。
もちろんマツの反りや割れを使いこなす技術も必要です。ヤニも出ます。
以前の小屋梁は、当たり前のようにマツのタイコ梁を使っていましたが、
最近はめったに見なくなりました。
プレカットには合わないのでしょうか。
径の細さや曲がりを有効利用しています。
曲がっていることが強度を上げる、そういう技術が本当のエコなのに。
残念なことです。

手に入る無垢材は、間伐材ばかりだよ。

外材に押されて国産無垢は暴落。　手入れにコストをかける余裕はないよ。

良材の仕入れ能力を尋ねれば、キチンとした家造りをしているところかどうか、
見極めることが出来ますね。

普段、キチンとした家造りをしていないところに、良い建材だけ持っていって良い家を建てて下さいと言っても、
普段から出来ていないものを、自分が頼んだ１棟だけキチンと丁寧に施工して貰うのは難しいでしょう。
大切なのは、普段からどれだけ丁寧に、細かいところを手を抜かず施工している業者かどうかです。
普段から良材を使っているかどうかは、全てではなくても、その業者の姿勢を見る一つの指針になると思います。
家を建てる時に、施工業者の見極めは大切です。

国産無垢材のほとんどが、間伐材っていうのは本当なのでしょうか？

間伐材を使っていることにより不具合はあるのですか？

犬小屋？

>>428 そんなこと無いですよ。

間伐材があるという事は、きちんと育った木もあるという事では・・・

わかっているひとは、わかっている。

でも黙っているから、あまり知られていないだけ。

賢いひとは無駄な事はしゃべらない。

集成材を庭のコンポストボックスの上に置きました。
２週間経過した状況、おそろしくて書けません。

４月１９日のNHKTVクローズアップ現代で、「日本の森　再生のチャンスを生かせるか」という番組が放送された。

４月１３日のクローズアップ東北に引き続き、全国版でもスポットが当てられたわけだ。


画像は、その工場で国産材と外材の含水率を比較したものなのだが、これはちょっと大げさすぎるというか、ひどい例だとは思うが、たしかに外材は人工乾燥処理されているのが殆どなのに対し、国産材は乾燥されていない「グリーン材」で流通するのが殆どだ。ちなみに、日本の建築では、そうして人工乾燥されていない木材を使って建築する場合、建て方の作業を、屋根をかけて筋交いを入れたあたりで一段落とし、「干す」時間をとったりするわけだ。要するに、「建ててから乾燥させる」仕組みもあるわけだ。しかし、工期短縮という業界の傾向の中で、この方法はなじめない。しかも、乾燥するのと同時に、ねじれや割れが生じる木材は少なくなく、この「ねじれ」や「割れ」が住宅の精度に影響を及ぼすわけだ。

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf

ああ、集成材はおそろしいってことだね。さすが偏向報道の非国民放送協会。
悲惨だよ。
やめておいた方がいいね。集成材だけは。

スギが安いから、こうして皆伐になって再造林もされないという解説があり、続いて国産材の供給の中にある問題点が指摘される。
　象徴的に見せられたのは、プレカット工場での外材と国産材の対応の比較だ。外材（ホワイトウッド）は、フルオートメーションで30分で一棟分が終了するのに対して、国産材（主としてスギ）は、人の目によって選木しそこで機械を通せない材料をはねだす必要があるということだ。この差がなぜ生じているのかといえば、「乾燥」させているかそうでないかということらしい。

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf


つまり、国産材（主としてスギ）は、グリーン材ってこと？

まあ、構造材にスギは使わんよ、ふつう。
ましてグリーン材なんて構造材に使う馬鹿はいないね。

＞象徴的に見せられたのは、

これはいわゆる捏造報道って意味ですね^^

反社会的な報道姿勢が問題になった、非国民放送局の偏向報道＆捏造報道を引用した馬鹿ブログを、
これまた都合のいいとこだけコピペする馬鹿．．．

ものすごくあたま悪そう。

どんな奴がしつこく書いてるか大体想像が付く。

>我が国の乾燥材の割合は13％と未だ低位な水準にある。

>建築後に変形しない品質の確かな木材の供給が求められる中で、高温乾燥による乾燥日
>数の短縮、工場残材の熱源利用等により乾燥コストを縮減し、乾燥材生産を拡大していくことが必要である。


ということは、流通している８割から９割はグリーン材となるんじゃないの？

そんなの常識

ものすごく、あたま悪そうだ。

> まあ、構造材にスギは使わんよ、ふつう。

何も知らないバカ？
知ってて煽ってるバカ？

ホワイトウッドが自然乾燥した杉芯材に勝るところはひとつもない。
杉辺材でもホワイトウッドよりはややまし。

そうそう。杉のグリーン材にしとけw

玄関先に置いておいた集成材がすごいことになっているよ。
反る・割れる・剥がれる
３拍子。

写真アップしてごらんよ(^O^)

無垢材って、阪神大震災以降使われなくなったよね。

やはり、耐震性能に問題があるのでしょうか？

写真まだ？

あ？

集成材の接着剤について今と昔での違いってありますか？(成分とか？)

グリーン材使うことによって、強度は関係あるのかな？？
木が、反ったり割れたりってのは十分考えられると思うけどね。

どちらにしても、住宅には使いたくないな。ウッドデッキでも嫌かもしれない。

グリーン材がそれだけ流通しているってことは、木を乾燥するコストを販売価格に転嫁できていないのが
問題だろうね。

ま、中には悪質業者もいると思うけど。

グリーン材グリーン材って粗悪品みたいに言うけど、
杉、桧、松など針葉樹は心材と辺材で全く別物と考えていい。
桧の心材なら生材の段階でも含水率３０％そこそこ。
芯持ち材なら反りは少なく強度、耐腐朽性も高く、ホワイトウッドなど問題にならない。
赤身（心材）だけの良材を柱にして、背割りすれば何の問題もない。
辺材は１００％以上あるので、乾燥させて板材として使うのが良。構造材には不適。

グリーン材って絶叫する悪徳業者は、なんせ生まれてこのかた無垢の良材に触れたことが一度も無いんですから。
しかたないです。
底辺は底辺のみしか語れない。
見たこと無い世界ですから。
笑っちゃいます。

グリーン材は、ここのスレでの結論では不良品だな。

しかし無垢材の9割は、グリーン材として流通している事実があるから、
9割は不良品となるのか？

生まれてこのかた、ちゃんとした無垢材をみたことないでしょ。

ホワイトウッドなんて、でんぷん質の食われやすいカビやすい材なのにネ－ミングで、ウェディングドレスでも想像するのか女性受けが良いようですね。
グリ－ン材は繊維方向をみて、狂いの範囲が分かる者は使えるが、今の大工では無理だろう。
狂いによる影響の少ない箇所に使う。

無垢材信仰はやめましょう。よほど長期間寝かせた超高級物ならば別なんでしょうが、無垢は反ります。その反るのが味だと思える人は使うと気持ちいいと思います。性能の差じゃなくて、嗜好の差です。

集成材も反るぞ

↑
ステンレスもさびるぞ、みたいなもんですかな。

材木のネーミングで女性受けがいいって・・・　そんな人いるの？

普通の女性は興味無いと思いますが・・・

集成材は剥離する。

だったら剥離して倒壊した事例を教えてくれよ…

だったら反って倒壊した事例を先に出せるんだろうな？

血液型性格判断と一緒。ある一面だけを大げさに刷り込まれている。インプリンティング

あげます

廃棄材 糊で固めりゃ集成材　原料タダだぜ　ガチぼろもうけ

剥離事故　知らぬお施主は　バカばかり　どうせ壁の中だしの

集成材　なんと強度は　１．５倍　比較したのは　ワリバシじゃけの

１０年と１日もてば いいんだよ　あとは　のとなれ　やまとなれ




いぇい！！！

家の実家 集積材の階段で15年経つけど 反りとか割れとか特に無いけど・・・
在来工法だから冬場はかなり寒いから 温度差でいうとかなり厳しい環境でいると思う。

それとも 集積材 の質によっても違うのかな〜？

集成材で使われている水性高分子-イソシアネート系接着剤ですが、Wikipediaによると耐水性に優れているとのことですが、このスレでは耐水性に問題ありと指摘している方が見られます。
一体どちらが正しいのでしょうか？

ウィキもこの掲示板も利害関係のまったくない人が書いてるわけじゃないから
どちらも当てにならん　所詮インターネット
どちらを信じるかというより　集成材が自分自身のニーズに合うかどうかが重要

>>468
内部造作の集積材は問題ないと思う。

ここで問題とされている集成材とは構造用の柱や土台・梁や桁のことだよ。

床下のような場所は冬は低温低湿度、夏は高温高湿度にさらされる家もあるから、そこに使われる土台が集成材だとおそらく水分の影響を受けて劣化しやすいだろうね。
といっても１０年やそこらでダメになるようなものではないが。
しかし５０年以上持たせたいと施主が考えていたとしたらどうだろうね。

たとえばあなたが３０歳で建てたとして、３０年で建て替えではローンが払い切れるのか？そのときあなたは６０歳だ。

一番の問題は施主が４０年５０年は持つと信じている家の構造材が実は最初から３０年程度の耐久性能しか与えられていないということだよ。

この点を住宅メーカーはきちんと説明するべきだと思うが、どうだろうか？

長期優良住宅とはなんなのだろうか？

１０年持てばメーカーの責任は終了!
そんな考えで工場で作られている家は間違っても住みたくない。

集成材も昔の黒糊と言われるものなら耐久性耐水性共に信頼のおけるものですが、現在ＷＷ集成柱等にしようされているものは白糊といわれ見た目きれいな集成材に見えますが湿気に弱く、ホールダウン金物などの躯体構造で一番力がかかる部分では、剥離を起こし易いという実験結果がででいます。

そういや、無垢材って、木が暴れるからホールダウン金物つけても意味がないそうですね。

木が痩せると、ボルト緩むそうですしね。

そんな無垢材への中傷は、過去に何度となく論破され、即座に皆さん尻尾を巻いて敵前逃亡していきました。

逃げてもいずれ捕まるだけなのにね。

無垢材＜集成材とは限りません。
集成材は、無垢材と比べて欠点部分を少なくして作りますから、節と言った断面欠損部分が少ないだけです。
打撃グレーディングマシンでチェックすると、無垢材でも、Ｅ170と言った材も沢山では有りませんが有ります。
無垢材も、ヤング係数をチェックした材のみで揃えれば、変わらないと思います。
適材適所で確認（許容応力度計算でチェック。）すれば、その部材の必要が強度を確認出来ます。
単に、強い材だけで作るのではなく経済性を考慮して、
本当に材料強度の必要な箇所に強度の強い物で対応する方が明確ではないでしょうか？

湿気とか長期の劣化に不安とか、そういった意味であるならば
1階梁から2階の柱なんかは集成でもいいのかもしれないね。
基礎付近に使うのが一番不安なのは明らか、これをやってる会社はその思想的に全く持って不安であると
言っていいのではないでしょうか。

背割りした木材はダメですよ。

強度が下がるだけでなく、燃えしろ設計の面でもダメです。

集成材は剥離するから薪を束ねた柱と同じようなものではないの？
備蓄燃料かな？
地震でバラけたら焚き木になるから、それも利点かも？

>>479
仮定に仮定を重ねたら言いたい放題だね。
頭使えよ。

集成材がいずれ剥離は仮定ではなく、必定。子供でもわかる。
接着剤が着火剤になって、よく燃えるのでは？

素人考えでアレなんですけど、柱ってカートリッジ式に適宜差し替えられるつくりとかにできないもんなんですか。

その点、集成材は剥離しても後からツギハキすればいい。

集成材が剥離して駄目になった家のソースってありますか？

次の巨大地震であなたの家がソースになるから心配ない。

巨大地震で無垢の家は
倒壊しない
集成は焼け野原

ありえん仮想や…

昔は無垢で作っていました。私の祖父の家や私の実家もそうです。でも地震に強くはないよ。

>>487
そりゃそうです、耐震に対する認識もなくて構造が違いますからね。
今の基準の家だって、これから何所かで大地震でもあって被害でも出れば、また更に基準が変わります。
地震に耐える為の構造は、あくまで作る時に決められます。

経年劣化によって、その強度が維持出来ない可能性は
やはりその時になってみないと判らないでしょう。
実際の地震被害でも、構造は強固だったがシロアリの食害が酷かった為に倒壊した家もあります。
土台や柱の腐食による倒壊と思われる建物もありました。
数十年単位で使う事を考えると、腐食はシロアリには少しでも強い材を使用したいものです。

ちなみに無垢の芯持ち材と集成の接着面は、シロアリの食害を受けにくい部分です
芯材(赤身)は周囲より堅くシロアリが好みません。
集成材の接着面は、やはりシロアリも自信の健康を考えてか、好まない様です。

怪しい知識を得意げに語る者が多い。シロアリの個体には自分の健康を考えてかじるだけの知性はありません。

妄想を事実のように語る奴らが多いな。

コンクリートも食べるとしながら心材なら大丈夫とするのはどうなんですかね。
商売だから煽るのは理解しようね

シロアリは、そこにそれしかなかったら、コンクリでも木で囓ります。
防蟻剤を塗っても囓ります。そして死ぬだけです。
ただ、ある程度シロアリが死んでも、一旦シロアリにとって安全な道が付いてしまえば、
防蟻剤を塗っても食害にあいます。

そんなシロアリにも嗜好はあります。
ホワイトウッドと桧が並んでいたら、ホワイトウッドを囓ります。
イエシロアリのように、コロニーが広いシロアリだったら、こう言ったことも影響があります。

そして、樹齢の長い赤身のしっかりした芯持材なら、
周辺部を囓り芯部分は残るので、蟻害にあっても、ある程度の強度は残ります。

ホワイトウッドの集成材のように、材の中心部にもシロアリが好む材なら、
中心部分も食害にあうので、柱などの強度は確保できません。

やっぱり差はあります。

「無垢材の柱はシロアリ害にあっても芯だけ残る」
「集成材の柱はシロアリ害にあっても芯すら残らない」
以上の様な可能性があるのは事実だが、
シロアリ害にあった時点でどちらもダメだ。

無垢材だからシロアリ害があっても大丈夫なんてことは無い。

それがどーした

硬くてシロアリが食い尽くすのに時間がかかる無垢材のほうが、それまでにシロアリ被害に気づきやすい発見しやすい…のですよね。

で、シロアリ被害を発見・駆除対応をした「多少食われたが芯は大丈夫な無垢材の柱」ってゆうのは、住む上でどのくらいの安心感があるのだろうか。

「集成材だから無垢材の1.5倍の強度」
材単体なら、そうかも知れませんが
実際の構造となると、加工による断面欠損等で
1.5倍とならない事もあります。
強いといって安易に材成を小さくするのと、
たわみ許容オーバーとなることも有ります。

柱の差替えは、金物工法で、柱端部金物がスリットの物だと
耐力に影響の無い箇所なら外す事は出来ます。
当初の構造計画の際に、スケルトン・インフィルで考慮してあれば良いのですが。

>>496さん
それでは理想の構造はどういう材料の組み合わせになると思われますか？

>No.496

材単体で1.5倍の強度ではありません。
何と何を比べるかによって異なります。当たり前ですが。
・何十年か前の外国人による曲げ強度試験で1.3倍程度が記録された、
・JIS規格で集成材には無垢の1.5倍の強度を求めている※
　※これを理由に、1.5倍の強度があると言う建築士もいるが、
　　この無垢が問題
これらが、1.5倍と言っている根拠だと思われます。

無垢の機械等級材も普通に見かけますが、檜であればE110以上のものを
容易に確保可能かと。E70の杉とくらべれば、この檜は、約1.5倍です。
杉でもE90以上のものは普通にあります。

初期強度も大切ですが、経年劣化後の強度が大切ですね。 でも、それを何年後にするかは決まっているのかな?三十年でしたっけ?

無垢のが外れたら痛いよ

ホワイトウッドは無垢でも安価、しかしながら湿気に弱くシロアリにも弱い。
こんな素材をいくら重ねたって、そりゃあ大したモノにならないのは明白。

ならば思うんだけど、桧の集成とかはどうなの？　
いやいやそれ以外でも、どうせ屑木っ端集めて固めるんだから、もっといい木を使った集成は無いのかな？
いっその事アイアンウッド系の集成とか柱に使ったらどうなんでしょう？

それともホワイトウッドみたいな、元から安いものを集めて作るから更に安くて意味があるだけで
元が高い木材の木っ端集めても、やっぱり格安にはならないだろうから、あんまり意味無いのかな？

無垢の高いのを切ると亀裂などがあり集成材にはむかないからです

単に儲からない。それしか考えてないね。