無垢材は集成材と比べ強度で落ちるのでは？

２割しか乾燥材がないって本当？？

残りは、グリーン材ですか。

グリーン材は、丸ノコで切断してたら水が噴き出るんだよね。

新鮮でおいしそうだ。

２割の分母が何を含んでいるかによるな。
建築資材といっても幅広いから。

一応建築関連分野で食ってる身だが、
住宅用構造材を分母とするならば２割という数字は眉唾だと思う。

建築資材>構造材　であって、
建築資材＝構造材 ではない、という話ね。

たしかに、ホームセンターでよく売られてる「アカマツ垂木」なんて、
グリーン材かもだが、主要構造材とは言えないよな。犬小屋じゃ有るまいし。

２割とのデータの根拠がきちんと定義されていないならば、
これを根拠にすべてを語る人の考え方には違和感を禁じえない。

４月１９日のNHKTVクローズアップ現代で、「日本の森　再生のチャンスを生かせるか」という番組が放送された。４月１３日のクローズアップ東北に引き続き、全国版でもスポットが当てられたわけだ。


画像は、その工場で国産材と外材の含水率を比較したものなのだが、これはちょっと大げさすぎるというか、ひどい例だとは思うが、たしかに外材は人工乾燥処理されているのが殆どなのに対し、国産材は乾燥されていない「グリーン材」で流通するのが殆どだ。ちなみに、日本の建築では、そうして人工乾燥されていない木材を使って建築する場合、建て方の作業を、屋根をかけて筋交いを入れたあたりで一段落とし、「干す」時間をとったりするわけだ。要するに、「建ててから乾燥させる」仕組みもあるわけだ。しかし、工期短縮という業界の傾向の中で、この方法はなじめない。しかも、乾燥するのと同時に、ねじれや割れが生じる木材は少なくなく、この「ねじれ」や「割れ」が住宅の精度に影響を及ぼすわけだ。

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf

ＮＨＫで報道されている、含水率65％の国産木材は、構造用ではないのでしょうか？？

相変わらず、無垢を叩こうとする人は、無垢の中の悪い物を全てと誤解させるように書き込むか、
無垢の沢山ある特徴の内の一部の短所だけを抜き出して誇張して書き込むかのどちらかだね。

集成材の業者は、そんなに危ないのかな？
特に、外材は船で運ぶ関係上、臨機応変に仕入れ量を調節しにくいので、
急に売上げが落ちたら、在庫がダブついて大変なのは理解するけど。

グリーンは、糖質ゼロだよ。

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仮に構造材をグリーン材メインで作ったとしたら、
10年間の瑕疵担保責任に耐えられない。

つまりそんな施工をする会社は長くは持たないってこと。

グリーン材を使ってるハウスメーカーなんて無いでしょ？殆ど外材、集成材なのだから？

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>>371　

番組では、阪神大震災以降、住宅の品質精度への要求が高まって、そのことも国産材利用を難しくしている
ということだったが、たしかにその通りだ。

クレームが起きるのがわかっていても未乾燥の国産材を選択するということは、大手や中堅の
ハウスメーカーではほぼありえないことかと思う。

http://blog.goo.ne.jp/mildwoods/e/5e9afb4581659a4480b32014514145bf

結局、きっちり管理されてない森林の国産木材より管理され乾燥させた外材の方が高くても確かなんだよね。
上のブログで国産杉40500円で「ネットだけ」で叩かれてる外材ホワイトウッド65000円の方がせん断引張力とも
高い。
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsjoho/20721320814.pdf

色々な県の政策で、県産材使用の家ってやっていますが
あれで補助金もらうには、人工乾燥ですが
きっちり乾かしてないと、補助金がもらえませんから
みんながっちり守ってますよ。
ただし<構造材の６割以上県産材とかの指定ですから
杉か桧程度しか、選択できる樹種が無い中で
柱も梁も選ぶ事になります。
そのルールで特に問題ないですし、そもそも
自分の周囲では、グリーン材を構造に使ってるのなんて
山寺の新築で、裏山の杉を切って使った場合とか
そんなケースでしか見ないけど、多いんでしょうか。

ずっとながめてきたけど、国産材批判の立場はすべて売り手の意見だけのようだね。
買い手つまり施主は誰も注文建築でグリーン材など指定していないというのに。　
すべて騙されているという見方が、けっこう笑えます。

書いている方々はかつてそんな悪徳商売に実際に手を染めていらしてたんですね？って思っちゃいますよ。
でなきゃ、そんなに自信たっぷりに書けないでしょう？
違います？

例えると、
国産牛肉を産地トレースばっちりの「銘柄牛」と、
輸入牛を３ヶ月飼育しただけの偽装「国産牛」とを、
ひとくくりにして「国産牛はあやしい」と言ってるようなものですね。

ほんとうに悪い商売してきたんですねえ。

昔の手口をもっと教えてくださいよ。参考になりますから（笑）。

僕はグリーン材でもまだ集成材よりマシだと思いますよ。
だって集成材は必ず剥離しますよ。剥離したら構造はがたがたですよ。
１０年後はどうなっても誰も責任取らないでいいんだから、一生懸命に無垢を貶すのも判りますよ。

強度だって、今がよければそれでいいって考え方。

要は、バカな施主が騙されてるってことじゃないかと思うんですけど。

国もグルですから。この業界は信用できませんよ。

結局木造で安く家を建てられないと言う事かな？

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いいや。乾燥無垢材を選んで建築しても、良心的な建築会社なら坪５５で可能なはずだよ。
内装を無垢で漆喰で仕上げても坪６５はしない（都内は除く、職人がいないから）。

みんな。いい加減業者のネガティブキャンペーンを鵜呑みにしたらだめだよ。

>>375
集成材をもっと勉強したほうがいい、最近出来た技術じゃないんだからな
まぁダメな集成材もあるけどそれ以上に森林すら管理できない一部の国産材が一番致命的じゃないかな
木材そのものに「完璧」を求めるのは無理だが結局安定性から大手からローコスト住宅までが輸入材の
集成材もしくは無垢材を使う。

>>378
ほほう。
では聞くが、今の一般住宅用の構造用集成材の接着剤は、１００年近く歴史のある集成材の接着剤とどこがちがうのかな？
勉強したいんでね。よろしくたのむわ♪

林野庁の統計では、製材工場における乾燥材の生産量は、全体の約10％にすぎないという。

しかも何をもって「乾燥材」と呼ぶのか、その定義がない。

実際に木材の含水率が何％を指している場合に「乾燥材」と呼ぶかは、製材業者によってまちまちである。

15％もあれば、30％で乾燥材としている可能性すらないわけではない。

結局乾燥材はつくれず、乾燥機はほったらかしで、ラベルだけ乾燥材で出しているところがごろごろ出てくる。
もっとひどいのは、含水率を計る機器を、メーカーに目盛りを操作させて、30％までしか乾いてないのを20％
に出るようにしてくれという業者がいる。本当に困った業界です。

　こうした体質の業界で、質の悪いものしか出せないなら、結局使ってもらえないのも無理はない、と思えてくる。

こうして、1980年代の半ば過ぎには、外材の製品の方が国産材の製品より高くなることがちょくちょく出てくるようになる。丸太においては、ついに1992年には米ツガが杉より高くなり、製材品では1998年には、米ツガの正角が杉の正角より高くなる。

今や名実ともに「外材が安いから国産材が売れない」という理由付けは通用しなくなっている。

なんかのコピペですね。

乾燥材10％って、残りはグリーン材？

>>378さん
どこへ消えたの？

無垢の自然乾燥材の積極的な使用を、日本政府に推進してほしい。
それが日本のあるべき姿。自給できるんだから。
食料の自給率と重なります。
石油を大量に消費する人口乾燥なんて、エコじゃない。

>>石油を大量に消費する人口乾燥なんて、エコじゃない。

９割はグリーン材なんだから、環境にやさしいよね。

でも、なぜ住宅の構造材に選ばれないのだろうか？

土台はグリーン材でもいいと聞きました。
柱などはだめ。

グリーン材って未乾燥材のことですか?

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>>林野庁の統計では、製材工場における乾燥材の生産量は、全体の約10％にすぎないという。
国は知っているのに放置してるから結局大手HMからローコスト住宅まで高くても安定した外材使うわけか。

>>379
あげ足とりたくてしょうがない感じみたいだけどこのレスで意味あるかな？
完璧な木材なんてないんだよ、集成材にも問題はあるが国産材はそれより遥か問題を抱えてないかい？
集成材の弱点は耐水性で、一般的な住宅は構造材が野ざらしのままはありえず、今はローコスト住宅でさえ湿気対策をした工法で建ててる。
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsdayo/10210020405.pdf

集成材の欠点は、

①接着剤の剥離の可能性（特に90年代から使われ始めた水性高分子イソシアネート系接着剤）
②接着剤からの化学物質の放出
③外材を使ったときの木材の腐朽性、耐蟻性の悪さ

などが挙げられています。これらは、集成材一般にいえる特徴です。

一方、無垢材の欠点は、含水率が高い建材を使ったときの曲がりや反りが挙げられていますが、
曲がりや反りは、建材の産地などにも依存して、良材を使うと、その影響は抑えられます。
また、集成材が全く反らないわけではなく、集成材もある程度は反ります。

そして、何故か、集成材信者は、無垢材のうちの悪い建材を抜き出して、それが全てであるかのように誇張したり、
無垢材の特徴の一部分だけを抜き出して誇張することばかりを繰り返していますね。

同じ木造なんだから仲良くやれば？無垢だの集成だの言わないでね。

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どっちも業者が関わると、生活かかってますから
仲良くできないんですよ。

生活がかかって要るのは解りますが、消費者の事考えていますか？売れれば良いのかな？

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無垢の欠点で「リモネン、ピネンなどの化学物質が放出され、これらがホルムアルデヒドする」ってのが抜けてるよ。

それに、集成材は②を無くすために①の接着剤を換えたわけでしょ？？

③の外材については無垢も同じじゃないの？

どうして無垢信者は都合の良いことばかり並べるのでしょうか？？

>>393さん

>集成材は②を無くすために①の接着剤を換えたわけでしょ？？

水性高分子イソシアネート系接着剤は、旧来のレゾルシノール系接着剤に比べるとホルムアルデヒドの発散は少ないですが、それでも発散されています。無垢では起こらないことなので、集成材の特徴ではないでしょうか？

>③の外材については無垢も同じじゃないの？

確かに、そうですね。これは無垢も集成材も同じで、外材を使うことに対するデメリットですね。

>無垢の欠点で「リモネン、ピネンなどの化学物質が放出され、
>これらがホルムアルデヒドする」ってのが抜けてるよ。

これも無垢や集成材といった問題ではなく、針葉樹系の木材を使ったときに起こるので樹種の問題ですね。
集成材でよく使われているオウシュウアカマツも桧と同じくらいの発散量でしたね。
ホワイトウッドに関してはデータは良く分かりませんが、モミの木の仲間なので針葉樹ですよね。
どの位なのでしょう。

>無垢では起こらないことなので、集成材の特徴ではないでしょうか？

無垢でもホルムアルデヒド、アセトアルデヒドは放散していますよ。

http://www.chord.or.jp/information/docs/h16_juutaku_all.pdf

9ページからの実験を読んで下さい。

無垢材を集成材にする訳ですよね？無垢の化学物質プラス集成材の接着剤の化学物質にナラナイの？

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>>395さん

394では、接着剤からの放出は集成材だけから言っていて、それは集成材だけ。
木材からの放出は、樹種による特性で、無垢だから集成だからの問題ではなく、
どちらからも起こると言ってますよね。

文章を良く読んで下さい。
だから、集成材信者は、無垢材のうちの悪い建材を抜き出して、それが全てであるかのように誇張したり、
無垢材の特徴の一部分だけを抜き出して誇張することばかりを繰り返すだけと言われてしまうんですよ。

>>接着剤の剥離の可能性（特に90年代から使われ始めた水性高分子イソシアネート系接着剤）

集成材は工業製品なので製造時の不良品はでます、接着剤が問題ないのは上のサイトに載ってます。
国産木材は完璧ですか？違うでしょ、高くてもより安定な木材を大手HMからローコスト住宅まで使うのです。
安いのに何故大手HMなどに幅広く採用されないのか考えてみては？

>>外材を使ったときの木材の腐朽性、耐蟻性の悪さ

ネットだけで言われてますが、然るべき機関での試験データなどあるでしょうか？
野ざらしでの写真をネットで見ますが、そもそも住宅の構造用木材で野ざらしはありえません。

>>396さん

テルペン類のような木材の樹油成分は、樹木の芯部で多く作られ、辺部では殆ど作られません。例えば、ヒバに多く含まれるヒノキチオールなんかは顕著にその傾向がでるようです。つまり、一般的に辺材や間伐材を使用して作られた集成材は、樹油成分が非常に少ない部分（材料）で構成されていると言えます。その上、ラミナの状態での人工乾燥・接着剤のホットメルトなど、かなりの高温状態の工程を経て作られる為、多くの樹油成分が残っているとは考えにくいですね。ですから>>396さんの仰っている様な事にはならないでしょうね。


ちなみに、上記のような話は、無垢業者さんが集成材を非難する時によく言う内容ですよね。「集成材は樹木の成分が飛んじゃって、防蟻成分も防腐成分も残っていません。」と。無垢業者さんもさすがに「集成材は防腐・防蟻成分は飛んじゃってるんだけど、テルペン類は残ってるんです。」なんて無茶苦茶な話はしないでしょうねw

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>>399さん

395で紹介されている文献には、フローリング材でもα-ピネンが発生してるようですよ。
そして、ホルムアルデヒドなども。
フローリング材は普通、板目で使うので芯材じゃないよね。

文献見ると、リモネンとかピレン以外のVOCが結構多量に発生してますね、無垢材も。

スレを間違ってませんか？

強度の話題からズレてますよ。

わざと逸脱したいのかな？

グリン材って、強度低いの？？

聞いた話だと、強制乾燥した木材のほうが内部割れを起こして（外見からは判断できない）、

強度が下がるそうだよ。

強度は変わらないでしょ。

無垢材は割れても芯持ち材なら貫通割れは絶対に起きない。法隆寺は何百年経過しても補修だけで倒れずにある。

でも集成材は剥離する。いったん剥離したらただの木片にしか過ぎないでしょ。ばらんばらんだ。補修できない。

接着剤の寿命＝集成材の寿命

これが決定的な差になって現われる。

致命的だね。

人の家心配してる場合じゃないよ。

グリーン材の方が集成材よりずっとマシってことだね。

法隆寺とお前の家を同列に扱うなよ。

法隆寺と同時期に建てられた残りの建造物は既に無くなってるんだし。

無垢なら大丈夫と言う証明にはまったくならない。

長持ちするものが極めて稀だがあるというだけ。

機械乾燥材の粘りのなさは、鹿児島で家づくりを始めた当初から大工が指摘していた。「釘を打つとブスッと簡単に入って、釘が利かない。ノミで加工するときも粘りが無く。バサバサ切れる。こんな粘りの無い材料を使って良いのだろうか。」内部割れが出始めた時にプレカット工場でも、言い始めた。「材に粘りがない。仕口などを一寸ぶつけただけで折れたりする。仕口の部分に内部割れがあったりで、強度に不安がある。」

一般的に木材は乾燥するほど強度が増す。そこで、含水率２０％以下と言う数字がでてきた。良心的な工務店は機械乾燥の材料を使い始めた。そして、構造的な要求が更に強くなって、ともかく２０パーセントと言う数字を切れ。外割れがあってはならない。ともかく、含水率を下げろということで、油分まで抜けて、生気を失って黒ずんでしまうこと。粘りけが無くなっていること。内部割れの起こっていることが、問題にされていない。

http://blogs.yahoo.co.jp/jinenmoku/2504028.html

その機械乾燥の欠点を最も受けている内部割れを起こした間伐材を寄せ集め、

さらに耐久性の劣る水溶性接着剤でべちゃべちゃに無理矢理くっつけたものが、

「集成材」ということです。

最低最悪です。

注意した方がいい。内部割れは外からは絶対にわからない。

しかも剥離する。

おそろしい。

>>405
＞法隆寺とお前の家を同列に扱うなよ。
同列に論じたわけではない。無垢材の一例を示しただけ。読解力に欠しいお方にお前呼ばわりされたくはないね。

＞無垢なら大丈夫と言う証明にはまったくならない。
誰も証明したとは言っていないが。

＞長持ちするものが極めて稀だがあるというだけ。
長持ちしたものがまれでもあるだけ、耐久性が実証されていない集成材よりはるかにマシだ。
今の接着剤では集成材には３０年持つかどうかも疑わしい。如何せん、イ系剤では歴史が短すぎる 。
一般住宅に普及し始めてから未だ１５年経過していない。

客はモルモットではない。実験台にされるのはごめんだよ。

0.0001%も残ってない建材が優れてるとは言えないだろｗ
統計学的には有意差なしだ。

それに、15年程度だから実験台と言うなら、軸組工法だって65年、軸組＋パネルは何年？軸組＋金物工法は何年？？
一般住宅に普及しはじめてから歴史が短すぎるね。

構造材って土台か柱か梁です。

強度が問題になるのは、主に梁。
２階床梁は３０センチ以上のせいがいる梁が多いので、
国産材でそろえるのは難しいでしょう。
コスト的に米松集成材でも、仕方がない気がします。

柱、土台は、どれを選んでも強度は十分余裕です。
水分が入りこんだり、湿気がたまる恐れがあるので、耐水性、耐腐朽性のほうが重要です。
加えて土台は、硬さも大事。
それらは、間伐材やホワイトウッドは非常に不利。
できれば自然乾燥の、赤身の杉や桧が最適です。
赤身の杉や桧なら集成材でもいいけど、見かけませんね。

↑ウチ、２階の梁は、全部国産の檜の尺ですが。そんなに手に入れるの大変なんだ～？

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桧って、ほとんど間伐材ばかりだからな。

いい桧と悪い桧ってのがあるんだよ。

戦後の植林政策で植えられた人工林は５０才ぐらいの樹齢になるものもある。
気温や標高による地域差はあっても、スギなら立派な建材として出回っているし、生育の遅いヒノキ
にしても、用途や地域では伐採されている。

ここ十数年の国産材暴落で、人工林の手入れがなされない状況にあるから、確かに流通している国産材は
間伐材と言える。