耳つきのグラスウールで十分？

それにここは耳つきグラスウールのスレでしょ？
ここに来ている方たちは、セルロースファイバーには興味がありません。セルロースのスレで語り合ってください。

本題なのですが、
耳つきグラスウールのアクリアネクストってどう思います？

詳しい方、ご教授下さい。

わざわざとか、その前に批判とかいらなくない？
嫌だったらこのスレ来なければいいだけでしょ？

嫌いなところへわざわざ来るなんて、
グラスウールが気になっちゃうのかな？

とりあえず、キモい奴がいなくなりましたので、
グラスウールの話なのですが、

皆さん、どこのメーカーがオススメとかあります？

石膏ボードをつめるか？砂を詰めるか？

今どき他に選べないのですか

GWが好きって変わってるのでは
ブサセンみたいな

>>463
あなたは、耳付きグラスウールのどこに執着してるのですか？

>>466
別にグラスウールをバカにする気はないです

ただ、「耳付き」に関してはいくつか疑問を感じていたのでメリットがあれば聞いてみたいと思いました

耳付のＧＷのメリット・・
気密シートを省略できる事かな。
絶対に気密シートはあった方が良いと思うけどね。

なんか既に矛盾してるね

耳付きのメリットって、施工のしやすさと気密テープを省略できる点だと思うけど、468さんと同じく気密テープは貼ったほうがいいと思う

たぶん、気密シートを省略した方が良いと言う人はいないと思うが・・

施主がどのような家を求めてるかによると思います。
気密にこだわりたいのであれば、気密テープがあるにこした事はない。
耐震を犠牲にしてもデザイン重視の人もいれば、最近流行の高気密住宅は息苦しいと言う方もいます。
建主が求めるものでかわってくるので、これが正解と言うのは建築にはないと思いますが。

積極的にグラスウールを選ぶ人の理由が知りたいということでは。結局値段でしょうか。そもそも積極的に選ぶ人がいるのかも。

もちろんいるのじゃないですか。
とことん気密断熱性を求め、暖かさ快適さなどを重視するが、建具や床、水回りなどは安物でも良いという人もる。
また断熱材や暖かさなどはこだわらないが、床は無垢にこだわったり、造作のお風呂や、水道はグローエなんて人もいます。
お金があるないではなく、施主がどこを求めるかだと思います。

ですから、それは価格重視ということですね？

スイスあたりのように裸のＧＷ３００ｍｍとか４００ｍｍとかなんて人絶対いませんよね。
断熱に少なからず拘る人でＧＷ選ぶ人の理由はなんでしょうか、ってことでは。
そもそも拘らない人には聞いてもお互いに意味がないですからね。
施工者側が選ぶメリットはわかりやすいのですが、施主側はなんですかね。

例えば一番卑近なロックウールとの比較で、あえてＧＷにする理由、メリットって一体なんですかね。価格面では殆ど変わらないですよね。少なくとも防音や防火だけでもロックウールの方が良いだろうに。

北海道とかになれば、それは絶対に断熱を第一に考えなければ体の問題につながりますので、断熱重視の方が殆どだと思います。ただ関東より南の話になれば、逆にGWを選んだ人が、何故そんなに断熱に拘るの？なんて方たちも出てくると思います。

こだわりについてを例えで言うなら、洋服は安物でいいが、時計はこだわるみたいな感じですよ。価格重視ではなく建てぬしがどこに重点をおくかだと思います。

いや、ですから

ＧＷとロックウール

拘るほどのレベルでもない代表的な断熱材

なんでわざわざＧＷ？

施工側の押し付けでしょ結局

ＧＷの業界団体の例のいかさま宣伝ホームページ情報でも

ひたすらセルロースファイバーを目の敵に叩いていますが

ロックウールは叩いてませんよね

ロックウールが最も身近な対戦相手でしょう

ロックウールに性能で勝てないでしょ？

施工性と価格以外に優位性がない

ロックウールは量や重さがＧＷ比較で膨大になるからね

施工サイドが在庫管理と搬出入の手間だけでまず嫌がる

その量や重さ密度こそが防音や防火にも効いてくる訳だが

加えて、ロックウールは加工しづらく施工に手間が掛かる

さらに値段もひょっとしたらＧＷの方が若干なりとも安い

全て施主サイドの思いや実際の住み心地とは離れた部分の話

良心的な施工会社ならロックウールを自然に選ぶのではないか

>>478
夏暑いじゃん

たとえ優位性がなくとも、断熱性がなくともどちらでも良いと思います。
480さんみたく、断熱に対しお詳しくこだわっている方には、GWなんて考えられないかもしれません。

しかしデザイン重視で断熱や夏の暑さの拘りは二の次なんて方などは、いくら断熱性のよいロックウールセルロースファイバーの快適な家だろうと、デザインが悪い家じゃ住みたくはないと思う方もおられると思います。

ましてGW業界団体があること自体知らないでしょう。もちろん断熱材にこだわっていないのなら対戦相手なんて意識すらしていない方たちが殆どかと思いますよ。

それでは、ＧＷ選ぶ人は断熱材に全く拘っていないという結論になってしまいますよね。ロックウールとすら比較もしないというのでは。結局施工側の都合を押し付けられてるだけといっても過言ではないですよね。

ちなみにＧＷ業界団体のホームページはこのスレでも他スレでもＧＷ関係者らしき人が何度か上げてましたよ。捏造主体の読むに耐えかねる酷い内容ですが。

それに断熱とデザイン性は普通に両立する話だと思いますよ。今どき、車なら燃費、住宅なら断熱気密を意識するのはエコの観点からも至って当たり前でしょう。拘る以前の問題です。問題は、ＧＷ、特に耳付きが当たり前という風潮、業界団体の暗躍ぶりです。そこには明らかに施主側への観点、配慮が欠けているのではないですか。問題提起として言っています。施主も知恵を最低限付けないといけないけれど施工側の業界としての問題も大きいと思います。

スレタイに即して言うなら、ロックウールで十分というのが正しいのではないでしょうか。

484さん、それは極論すぎますよ。結論なんてありません。そういうところもあれば、そうでないところもありますよ。もう少し柔軟にお考えください。それとGWが相当嫌いなんですね。

いえいえ。それらを全て承知把握した上で、それでもＧＷを選ぶというのなら施主の自由で良いと思うのですが結局お仕着せ押し付けでＧＷってケースがこの国の住宅産業界では大半ですよね。そこを憂いているだけです。安易安直で住む為の物という観点が欠けてるのではないでしょうか。高温多湿のこの国で過去にＧＷで山ほど問題は噴出したわけですから、今なお根源的な問題点は変わらないでしょう。せめて袋に入れずに調湿でもさせればまだ救いようもありますが。

４８８は施工関係の方かＧＷ関係者かと思いますが、逆にＧＷの施主側のメリットってなんでしょうか。対ロックウールに限定してもらっても良いので教えてください。

家で言えば、タ〇ホームみたくローコストで十分って人も間違いではないし、建築家で建てる方も素敵だと思います。
車で言えば、軽自動車からベンツまであります。
洋服で言えば、ユ〇クロから高級ブランドまであります。
政治で言えば、民主党を押す人もいれば、自民党を押す人もいます。

世の中には、ひとのニーズに合わせたくさんの物があります。ロックウールが良い人はロックウールガ良いと思いますし、GWが良い人はGWが良いと思います。
何も結論なんてありませんし、結論づける必要もないと思います。

なので489さんのお考えも正解ではありませんし、間違いでもないと思いますよ。

490さん、私はGW関係者でもなんでもありませんよ。
ただ、正解なんてありませんということが言いたいだけです。

いや、それ答えになってないですよね。４９０の質問に答えていただけないですかね。何故この国には異常にＧＷ、それも耳付きが普及しているのか、疑問に持たれたことはないですか？結局施主サイドのメリットは安いからだけですか？

どこぞの業界団体サイトのようなインチキめいた見解でなく

真面目に施主にとってのＧＷのメリットが聞いてみたいところ

ロックウールの歴史

省エネ先進国ヨーロッパで1880年代から使われ、特に住宅断熱分野でトップシェアを誇ります。日本でも1938年(昭和13年)に工業化され、古い歴史があり、さまざまな分野で広く使用されています。



ロックウール工業会のサイトはまともだね。商売っ気はないがｗ
http://www.rwa.gr.jp/index.html

494さんはGWが嫌い。それでいいと思います。
でも私はGW寄りでも、ロックウール寄りでもなく、正解は施主が良いと思ったものとしか言っていません。
世の中自分の思うことが何でも通りはしませんよ。私はあなたが正解でも間違いでもないと言っているのですから。

GWがダメな物と言わない限り、あなたは絶対に納得し、会話は終わらないでしょう。
それにインチキ呼ばわりされてはもう会話が成り立ちませんので、私はこれにて失礼します。
逃げたでも何でもおっしゃって、今度は違う方と会話してください。

施主が良いものと思う為の判断材料が十分に示されていないのではないの？

見えない壁の中だからこそ判断材料の可視化が必要と思うが、違うのかな。

当方の質問はＧＷの施主側のメリットです。好き嫌いなど一切関係ありません。

価格以外に何かありますか。価格だけがメリットなら別にそれでも結構ですよ。

それは当然重要なことですから。ただ、ロックウールもさほど変わりませんよね。

防火性能、吸音性能、撥水性能、少なくともこの辺りではＧＷがロックウールに劣ります。明らかな事実でしょう。

特に撥水性能は重要と思われます。カビやダニだけでなく吸水したグラスウールの断熱性能は著しく低下します。

http://www.amazon.co.jp/dp/B006WSYZNM　（二枚目の写真参照）

でも日本では耳付きグラスウールがやたらと普及している。一体何故でしょうか。疑問に思うのが何か問題ですか？

施工側がお客さんに勧めるにあたって、ＧＷならではの売りとは一体何ですか？

通気層とって防湿気密シート張ってますから結露しませんよ、大丈夫です、の営業トークでＯＫ？

認定がＧＷの方が数多く取れてるからとかが理由？

４９４ですが、４９６さんに対してインチキめいたと発言したわけではないので悪しからず。あくまであのサイトの話。酷いからねあれは。

スレの流れ見てると、GW殺すにゃCFは要らぬ、ロックウールがあればよい、ってところかな。現実問題としては。普及しているから良いとは限らないのが世の常。重要なのは何が良い悪いかの問題ではなく、何が良いと思うか悪いと思うかの判断なり選択なのではないかな。普及品には判断や選択が入ってないケースが多い。個人の好き嫌いとかとは次元の異なる話。いろんな人がいろんな商品を自由に選べる環境や市場そのものが健全であり望ましいと思う。GWでもCFでもロックウールでも何でも。

このスレの結論。
耳付のグラスウールだと最低限の性能だと言う事でOK？

耳付きのＧＷは、隙間なく充填するのが難しいよね
しかも、なぜかビニールに色がついてるので隙間なく充填されてるか確認できない

たしかに安いけど、光熱費を考えたら他の工法の方がお得なのでは？

＞たしかに安いけど、光熱費を考えたら他の工法の方がお得なのでは？

施工は大工の腕次第

光熱費は厚くすれば他の工法と大差なし

グラスウールの施工は、本来、大工仕事では無いのでは？
厚みを増やすにしても、在来だと壁側はせいぜい90㎜じゃない？

柱って、普通105か120じゃないですか？

柱が105あれば物理的には105mmのGW入れられるけど、実際は目一杯入れると石膏ボードが圧迫されてしまうので少し余裕を持たせます。
それに昔のGWは外側にGWを押し込んで設置していたため壁内結露が発生するケースが増えて、今は耳で室内側にくっつけて、外側の構造用合板とは隙間（通気用）を設けるようにしています

＞509さん、
＞室内側にくっつけて、外側の構造用合板とは隙間（通気用）を設けるようにしています
そんなことないよ。あなたの思い込みですよ。

>>506
>光熱費は厚くすれば他の工法と大差なし

他の工法と大差ないのに、なぜ日本しか使ってないのですかね？

柱は隅柱以外は、105㎜が一般的かと。
そう考えると、実用的に詰められるグラスウールは90〜100㎜が限界かと。

511に何言っても無駄だよ

511に言ってる訳じゃなくね？
むしろ506に対する突っ込みじゃね？？

105の柱に105のGWは割と普通だよ
石膏ボードが圧迫とはいっても１０５柱に対応する為の105GWだから
心配するほどギュウギュウじゃないし

在来なら5寸でも6寸でも柱なんて予算次第でいくらでも太くできるよ。まあ、6寸あたりがいろんな意味で限界だと思うが。

>>No.501
同意見ですね。
私も、ほぼ全ての断熱材を比較検討しましたが耳付きのGWにしました。

それぞれの断熱材の施工の様子を見学させていただいたり、慎重に検討しましたが、最終的にコストパフォーマンスが最も高いという点が決めてになりました。
その割に、施工要領の通りに施工すれば、きちんと気密も断熱も確保できます。

私が見て回った耳付きGWの数社は、どこも丁寧に施工がなされていました。（飛び込み見学）
この掲示板でもそうですが、気密断熱については施主の多くが気にするところです。
もちろん供給する側もまともな会社なら施主のニーズに敏感で重々承知なのでキッチリと仕事をします。

そういう施工を見て実感したのが、例えこれから５０万１００万と断熱材に金を掛けたところでそんなに変わるものではないだろうということです。しかも調べれば調べるほど、それらの高額な断熱材にも欠点があります。
気密・断熱性能を追求して心骨を注ぐのもけっこうなことだとは思いますが、私はそのくだらないレースからは外れました。

今でも、この掲示板でくだらないレースを続けている人達を見るとア ホらしく思えます。
せめて過去に施工現場を気流止めや、耳の押え、気密テープ等の細かい部分までチェックした経験があるとでも言うのなら耳を傾ける気にもなりますが、なんら根拠のないエアー批判者達は見ていて滑稽です。

>そういう施工を見て実感したのが、例えこれから５０万１００万と断熱材に金を掛けたところでそんなに変わるものではないだろうということです。

いくらなんでも見ただけじゃ分からないでしょ
私は、いろんな断熱施工の現場を体感しましたが、工法によって全然違いますよ

>518さん、
＞私は、いろんな断熱施工の現場を体感しましたが、工法によって全然違いますよ
体感は人それぞれで説得力がないね。
裏づけとなるデータなどないの？

105の柱に105のGWってそんな素人工務店あるのか
壁内結露で10年もたないよ

＞105の柱に105のGW
大壁なら一般的ですよ。
なぜ壁内結露するの？

>>519
518です
>体感は人それぞれで説得力がないね。

僕が言いたかったのは、施工現場をみただけでは判断できないという事
あなたもいろいろな現場を体感してみては？
体感は人それぞれと言っても、大概の人は違いくらい分かると思いますから

＞大概の人は違いくらい分かると思いますから
体感ほどあてにならないものはないよ。
なぜあてにならないかというと、数値データとその時の体感を調査すると、
偏差値からずれている人は必ずいるからね。
あなたが、もしかしたら偏差値からずれている人間かもしれない。
そんな人のいうことは参考にはならないしね。
あなたが平均的な感覚の持ち主だと証明するには数値データをもってするしかない。

>>523

522です

そこそんな突っ込まれるとこかなぁ（笑）
そこまで気になるならご自身で体感してみればいいだけの話では？
施工現場見ただけで、どの工法も大差ないって言ってる人よりはましだと思いますけどね

＞どの工法も大差ないって言ってる人よりはましだと思いますけどね
土俵の外から両者の言い分を聞いていると、どっちもどっちで判別はできないですね。
あなたと対立したことを言う方の意見も尊重しないと。
あなたの意見も尊重しないと。

>520
え？何言ってるんですか？

体感云々の話が出ていますが、普通にGWでC値１以下を出している会社はありますよ。
即ち、施工マニュアルに則って正確に施工すれば、かなり気密性能が高い家は建てられるということです。
何も空想科学読本を元に外れた偏差値で話しているわけでないのでよろしく。

何事を話すにしても、基準は必要です。ここでいう偏差値ですね。
まさか、ここでイチャモンつけている人達は、そんな前提は当たり前に頭に入っていると思っていますので、あえて省略させていただきました。自ら偏差値がズレているはずがないですから。
イチャモンを付けるということは、経験と知識が無ければできないことです。頭の偏差値がしっかりしていないとできないことだからです。（それにしても偏差値で例えるのは変だよなぁ）

あえて質問しますが、イチャモン付けている人達は、まさか頭の偏差値狂っていませんよね？

>527さん、
自分の偏差値は疑ったことないの？

私の偏差値の定義は527に書いてありますよ。
まず、そこを指摘してみたら？

まあ、偏差値って例えが何なんだよと言いたいけど。

否定するグラスウールのスレに来てまで、相手の意見も尊重せず、批判を繰り返すくらいだから、
過去に相当グラスウールで忘れられない辛い思いをしたのでしょうね。
お気持ち察します。

>529さんへ、
例えが悪かったのですかね。

例えば、不快指数という気温と湿度の状態から体感度を予知する便利な指数があります。
ある見学会場で、Ａさんは不快指数80～85の指数内であるにもかかわらず、〔暑くない〕と答えます。
その数値での不快指数の基準体感度は〔暑くて汗が出る〕です。

Ａさんの特異な体感体質のことを知らない友人ＢさんはＡさんの言葉を信用し、見学会場を訪れることなく、
見学会場は暑くないという知識が得られました。
Ｂさんが標準的体感体質であれば、もし、見学会場を訪れたなら〔暑くて汗が出る〕という言葉を発したに違いありません。
Ａさんは不快指数度からの判断基準からすると、標準分布から外れた特異体感体質の人だといわざるを得ません。

ところが、Ａさんがそのことを自覚していないと、迷惑を被る第三者が出てくるのです。
この場合、Ａさんが不快指数の数値か、室内温湿度の数値でＢさんに伝えていれば、
Ｂさんの誤解も生まれなかったと思います。

数値データでということはそういった意味です。
言葉だけでの伝達や表現は簡単ではありますが、誤解も生まれます。
双方をうまく使い分ければ誤解も少なくなるのではないでしょうか。

本当だね、人の話全く聞かない。

グラスウール嫌いさんの話の流れを見ていると、
グラスウールは駄目な物だと「結論」として出なきゃ納得はしないだろうね。

駄目という結論ではなく、「私だったら絶対に使いませんが」じゃダメなのかな～？
　　　　　　　　　　　

>>GW嫌いなデータヲタクさん

そもそも不快指数の話が検討違い。
｢体感｣でなくて｢施工マニュアルの管理・検査｣
｢偏差値（笑）｣じゃなくて、｢設計値｣と｢実測値｣
わけの分からない例えをしないで、建築らしい用語を使おうよ。

設計強度21k/nのコンクリートをコンクリート標準仕方書の通りに施工・管理すれば設計強度は満たすことが出来ます。
貴方のような数値データ、数値データわめきたてる方は、圧縮強度試験・スランプ試験・空気試験・塩化物含有量試験、最終的にシュミットハンマーまでよりどりみどり好きなだけ試験をしたら良いと思いますが、私は勘弁願います。
ア ホらしいから。もちろんデータヲタクさんはそれぐらい余裕でやるのでしょうけど。

実測値がわからなくても、だいたいわかればそれでよろしい。

＞534さんへ、
かなり嫌われているようですね。

＞GW嫌いなデータヲタクさん
私はＧＷ否定派ではありませんよ。
どこの文脈からそんな判断されたのですか？
個人的には肯定派です。

＞518さんの
＞私は、いろんな断熱施工の現場を体感しましたが、工法によって全然違いますよ。
という文脈の〔現場を体感〕という説明に対して反論しただけですよ。

それ以降の長いレスは反論した内容に対しての附則説明です。

534さんのＧＷに対する見解は間違ってないです。

否定派がいる以上、彼らの理論？を誤解して受け取る方も少なくありません。
そういった人を誤解なく説得するには、
最終的には実績データをもって、数値でもって相手に判断してもらうのがいいと思っています。
最終判断を相手に委ねるのです。

断熱材の議論も最終は住み心地を求めての議論です。
各個人の快適度は、温湿度という数値を持って議論してしかるべきだと思っています。

518さんが一定の条件の下での各現場の数値データでもって説明してくれたなら、
真実が見えてきたのではないでしょうか。
そんなことは他の断熱メーカーが不利になるのでやらないでしょう。

データオタクはまだ市民権がありません。
理解していただける方もいます。

534さんも色々勉強されて家作りに取り組まれていますが、
完成後も経験談を実証データでもって公開すると、
参考にされる方にとっては心強い資料となるのではないですか。

この件においては534さんへの説明もありますが、
他の方へのデータオタクを理解していただけることの説明もあります。

534さんが何故嫌われているの？そんな文章どこにもないよ？

結論として、気密シートを貼って、ロックウールがベストという事で。

結論なんて無いし、結論を出す必要もないんだよ（笑）ベストとは自分で決めること。
結論出さなきゃ夜も眠れないのか？

結論　ニクスボード

コンクリ命氏は、ＲＣでＧＷ使ってるのか？


スレタイの十分という意味では、ロックウールの方がベターだと私は信じる。
価格差（殆どない）以上の性能比較差があるから。

結論、羊毛断熱（笑）

>540
>ベターだと私は信じる

だから自分だけで信じてろよ
まわりを巻き込むな

>>データヲタクさん
なるほど、理解しました。

GWは施工マニュアルに則ってを丁寧にしないとならないという欠点がありますよね。
外断や発泡もそれは同じなのですが、比較的容易に気密を取りやすいのでミスが少ないし気密性をアピールしやすいんです。
大抵、そういう会社は測定付きですしね。データ付きなので安心もできます。
金額が張る断熱工法なので付加価値を付けてでも欲しい客がいます。

逆にGWでも気密測定をしてきちんと結果を管理して施工すれば、確実な施工ができるのでしょうが、GWで建てる人はそこまでコストを掛けたいと思わない人が多いです。まあ、リースでも送料込みで5万程度なんですけどね。

耳付きよりも裸のＧＷの方がよさそうですよ
http://takakoun.exblog.jp/18224589/

そうそう。裸で良いんだよどうせ使うなら。袋入りなんて日本でしか使ってない。
GWもロックウールも裸でよい。

>>542

だからー、防火性能と、吸音性能において、明らかにロックウールの方が優れてるわけ。
じゃあ逆にロックウールに対するGWの優位性書いてみなよ。
GWのほらふき業界団体すらできなかったことだけどな。

>外断や発泡もそれは同じなのですが、比較的容易に気密を取りやすいのでミスが少ないし気密性をアピールしやすいんです。

袋入りＧＷと違って、それらの工法は断熱材で気密を取っています（袋入りＧＷは、仮に気密が取れていたとしても、断熱材が隙間なく入っているか分からない）

>>No.545
優位性があるから必ずしもそれを選ぶわけではないということを、私は言いたいのです。
例えロックウールの方が優位性があってもいいんです。

No.517でコンクリ命さんが言っていたことが全てだと思います。

優位性とかの問題でなく、その値段で、これだけの断熱が保たれ、ちゃんと施工すれば耳つきグラスウールで十分と思う人はそれでOKなわけで、正解も結論もないのですよ！

もちろんNo.545さんみたく、とことん断熱材や断熱性にこだわる方は、ロックウールにすればいいだけ。
だからその持論を結論付けるなんて、押しつけがましいと言うしかありませんね。

ロックウールは反発力が少なく、充填断熱材として使用する場合、
その欠点を注意して施工しないと充填断熱工法の弱点を誘発しやすい。
へたれに関しても充分な注意が必要です。

545さんは、コスト面で、ロックウールとグラスウールは、ほとんど変わらないから、ロックウールの方が良いと言いたいんじゃないの？

グラスウールと比較した場合のロックウールの欠点。
ロックウールは重いのでグラスウールより自沈しやすい。
グラスウールよりかさばるし値段も高くなる。
直接触るとグラスウールより痒い。
吸い込みすぎると病気になる。

>>No.549

No.547です。
ロックウールの方が良いかもしれません。本当のとこは分かりません。
そうではなく、
その値段で、これだけの断熱が保たれ、ちゃんと施工すれば耳つきグラスウールで十分だという意味です。