C値について

プラシーボ効果もバカにならんからね。
単純な人は高高というだけで快適と思えちゃうんですよ。

高高でエアコン１台全館空調本当に快適。
２地域だったから今まで結構寒かった。

ただ快適性は数値化できないから経験したことのない人に伝えるのは難しいよね。

ひがみ根性って嫌ですね

482
同じところ気になったんだけど，多分482は「全然ダメな地場工務店の建て売りでさえ1.5なのに，スウェーデンハウスで0.6は低い，0.1くらは出せよ」的なこと言ってるんじゃないかと解釈した。

いくらなんでも数値が高ければ良いなんて今更･･･ねぇ？

いまどきタマでもエアコンつけりゃ快適だよ。東北地方でも

いえの性能が良くなったのでは無くて、エアコンの性能が良くなったんですね＾＾

>>487

>>484


快適性は数値化できないですからね～

そうですね
SWHとタマの差を数値などで表せませんからね。
エアコンつければ今の住宅は快適ですしね。
仙台の建て売り安普請の我が家ですらエアコン1台つければ快適ですよo(^▽^)o

まぁ中中で建てちゃったらそう言うしかないわな

中中でも自称高高でも快適度には差はないね。

だいたい換気システムで換気していればC値が室温にさほど影響は及ぼさないし。

今時Q値はだいたいどこのどんな家でも2以外、1.5くらいでしょ？

いままで中中に住んでいて、新築してから高高に住みはじめたが快適性は大分違うよ。
自称高高と中中に差は無いかもしれないけど。

とりあえず、中気密中断熱のC値とQ値の範囲って何ですかね？
少なくとも次世代省エネ基準は超えてるんですよね？
誰か示して。

>快適性は数値化できないですからね～

とっくに数値化されてるの、知らないの？
温度、湿度だけじゃないよ。代謝も含めていろんなものに影響される。

>いまどきタマでもエアコンつけりゃ快適だよ。東北地方でも

同じ（様な）温度を維持するのにもエアコンの風が顔に常にあたっている状態と
温度変化が少なくエアコンがあまり吹かないのでは雲泥の差

493も言っているけど想像で判断しないで実際に体験してみたほうがいいと思う・・

>>495
詳しくプリーズ

例えばタマで建てたある家の快適性と、Ｒ２０００基準満たしたある家の快適性を比較できちゃうの？

自分が今まで回ってきたハウスメーカー、工務店で次世代クリアできないとこは無かった。
次世代クリアが中中と言ったほうがむしろしっくりくる。
あくまで俺の感覚では。

木造最大手の住友林業は次世代をギリギリクリア程度ですが、カタログには高気密・高断熱を極める。と大きな字で明記されていますよ。つまり次世代クリア＝高高ですね。

そりゃメーカーはそういうよね

このスレでは高高といえば、Ｒ2000前後の家を指すことがほとんどだけどね。

素人なので初歩的な質問をさせて下さい。R2000て何ですか？

Ｒ2000はもともとはＱ値Ｃ値共に１以下にしようとカナダで始まった試み。

実際日本での基準はＱ値１．２～１．４ Ｃ値０．７～０．９位だったようなないような。


ヨーロッパでは全戸Ｑ値０．６以下、Ｃ値０．３以下を義務付ける動きがあるらしいね。
そのことを考えると今となってはＲ2000基準もそれほど厳しくは無いのかも。
日本での次世代省エネ基準はＣ値５ですから泣けてきますね。

東北や北海道は、カナダや北欧と同じく冬が厳しくＲ２０００基準を
満足するレベルでないと生活できないけど
それ以外は、暑かったり寒かったりはするけど、生活はできる。
たまに人死んでるけど。

個人的には最低性能基準を設けて、国内の建築業者が倒産し日本経済がダメになるより
高高は欲しい人だけ買うという今の状況を継続したままで良いと思うな。
Ｃ値５　Ｑ値２．７でも、昔の日本から比べたら大したもんだよ。

次世代基準が欧米と比べ劇的に甘いのは、積水、ダイワ、ハイム、スミリンなど大手鉄骨メーカー及び軸組メーカーでは次世代省エネクラスしか出せないため。
との説も。

先進国でみると、こんなに鉄骨や軸で家を建ててる国は日本くらいだしね。

↑んなこたぁ無いよ、鉄骨は知らんけど、軸組みたいな建て方してるのは
欧州になら幾らでも見かける事が出来る。

海外で見かけないのは、継ぎ接ぎサイディングだのビニールクロスだよ
まあ見えてない部分でも、そんなのが一杯あるんだろうな。

ヨーロッパの先進国って木造住宅少ないからね。
日本は木造住宅やめたほうがいいかも。

日本で木造やめたら何の建材で建てるんだよｗ

日本は窓の大きさが一定以上ないと居室として認められないから、単純に欧米と比べてC値Q値劣ってるとか言われても困るだろ。

であれば日本でＲ２０００を基準にする必要ないね。

>>510
居室と認められるサイズの窓があると、
R2000住宅にできなくなるくらい
C値とQ値が悪くなると思い込んでいるわけだ。

いまどきアルミサッシ＋単版ガラスの家なんて
建てるのは悪徳業者ぐらいだろ。

普通に樹脂サッシ＋複層Low-Eガラスなら
R2000住宅も簡単に出来る。

施主が無知だと、手抜きして安い建材が使えて
建築業界は儲かるね。

あたかも窓を小さくすればヨーロッパのＱ値Ｃ値と対等に渡り合えるといいたげだな

>>普通に樹脂サッシ＋複層Low-Eガラスなら
>>R2000住宅も簡単に出来る。

そうなんだろうけど、窓大きく　引き戸の場合

やっぱし　インプラス最高ってなるんだよね

当分はインプラス等取付前提で
トータルバランスで考えた方がいいかもね

厚めのカーテンより　インプラス等だよね

>>512
どんな寒い国に住んでるんだ？
アルミサッシ＋単板ガラスなんて普通。
Ⅳ地域だが、最近近所に建った家なんてルーバー窓複数使ってあるよ。

いい加減気密断熱幻想に踊らされるのは・・・いや、あんたが勝手に踊るのは構わんが、布 教活動はやめてほしいね。
換気装置義務化されてるのに気密だけ高くしても無駄。

自分が使ってみて快適だと思ったら、それを言葉にしたくなるのはごく自然なことだと思うが？
良いものを良いと認めず、
良いものを、良い、と主張する者を非難するのは、劣等感を解消するためだろ？

まだ家を建ててない人にとっては、布教活動でも、
すでに家を建てた人にとっては、中傷活動。
良いものと認めたら、自分の家が良くないものと認めることになるから。
断熱気密だけが家の価値じゃない。
他を重視して家を建てたなら、認めてもいいんじゃないの？

今どき、21世紀にもなって単板ガラスが普通という事にしてまで認めたくないのは何故でしょうね。

コンプレックス

単板ガラスが普通ｗ
そりゃ国際学会で嘲笑されるわｗ

窓のサイズどうこうの問題じゃないわなｗ

Ⅲ地区じゃ…まだアルミと樹脂の複合サッシが標準スタイル…

プラマードやインプラスはリフォーム品と考えられてる…

二軒間の四枚引き戸使う家も沢山ある…

熱損失率よりも採光の方が優先的なのかもね…

ヨーロッパの家で日本のような窓つけても、
日本の次世代省エネ基準よりはるかに良いＱ値だすわ。
窓のサイズのせいで比較できないならＫ値で比較すりゃいいだけだろ。
アホくさ。

>>515
>アルミサッシ＋単板ガラスなんて普通。
>Ⅳ地域だが、最近近所に建った家なんてルーバー窓複数使ってあるよ。

IV地域でも、今時アルミサッシ＋単板ガラスなんてダメだろ。まだ昭和かい？
どうやら無知みたいなので、YKKなどが出しているプライバシースクリーンを
ルーバー窓と勘違いしている可能性も高いな。

引き違いサッシュに限界がある、構造的に気密が取れんわな

あとちょっと経験豊富と思われる工務店に聞いたのは
本来気密を取るのは断熱材でやるべき、シートだのテープだのビニールでやるのは
そこに断熱欠損がありますよ　と言っているのと同じだそうです。

気密テープは貼る相手が合板や木材、断熱材などでは行く行く絶対に剥がれる
そこで形状をそのまま維持するアルミテープを使う業者がいるが
隙間にアルミなど以ての外だと誰でも判るはず。
初期気密を取るが為の悪質な施工。

高断熱より隙間無い断熱、高気密より長期間維持可能な気密（特に負圧時に弱い）
熱交換一種換気は必須。

つーか今更樹脂サッシはな。
あれは北京オリンピック以前の金属価格が上昇していく過程での苦肉の策だったわけじゃん。
紫外線の強い低緯度地域の日本には、耐久性の問題で向かないのに。（ちなみにロンドンの緯度は51度30分、ベルリン52度30分、パリ48度51分、北欧ならオスロ59度56分、ストックホルム59度20分、しかるに東京35度41分）

ま、日本て言っても広いから、100歩譲って高緯度地域は樹脂サッシを含めた現在の高高もアリとしようか。
でも関東以南まで北欧やカナダのC値Q値全能主義が通用すると思ってるのは、どう考えたっておかしいだろ。

鹿児島では真冬でも暖房付けないんですか？暖房が要らなかったとしても冷房は必要なんじゃないですか？だとしたら気密断熱性は高いに越した事はないですよね。気密断熱性が低くて得られるメリットは何も無いんですから。

トータルの居住性を空調の利きだけで測るのは無理があるでしょ。
民主党の福田衣里子ちゃんもそうだけど、近年またシックハウスが注目されてる折でもあるし。
気密断熱だけで考えたとき、その性能が低くて得る物は何もないのかもしれないけど、他のパラメータを合わせて考えてその結果気密断熱に固執しない方がいいのだったら、普通の人はバランスを選ぶんじゃないかな。

>>527
トータルの居住性を空調だけで判断している人なんていないでしょ。

このスレがそういう主旨だから皆空調などについてのみ語っているだけで。

トータルの居住性を左右するパラメーターの1つに温熱環境があり、温熱環境を左右するパラメーターの1つにＣ値があり、そしてそのＣ値について情報交換するのがこのスレの主旨ですが、なにか不満でもありましたか？デザイン性や耐震性などについてもこのスレで議論するべきでしたか。

だからそのパラメーターに過ぎないものを、他の居住性パラメーターを無視して「高けりゃいい」みたいな言い方はおかしいと思うよ。
窓減らして通風・採光を不自由にしたり、Q値を高くするためにシューズクローゼットやめましょう、じゃ変でしょ？

数値競争だとそういうところに行きついて、スレが伸びてもアンチと万歳がけなし合いじゃ、何の役にも立たないです。
壁の施工はこうすべき、●社の△△はなんとかだからいい、とか、気密を犠牲にしても実現したい設備や間取りはなんだ？とかって議論にすればいいのに。

実際にＱ値１前後、Ｃ値０.５前後の家を見てみるといいよ。
ほとんどの場合あなたの言うように窓が少ないなんてことないから。

窓減らすうんぬんの数値競争になることを懸念しているが、次世代ギリギリクリア程度の家の窓半分に減らしたところでＣ値が１切るなんてことはありえないしね。

＞実際にＱ値１前後、Ｃ値０.５前後の家を見てみるといいよ。
ほとんど窓小さいと思いますが。
2間掃き出し窓なんか稀でしょう、この季節陽がいっぱいに入って気持ちいいのに。

C値主義者はたかが0.5違いのことでガタガタ言うじゃないですか。
C値1.0と1.5の違いなんて体感できますか？
あるいはまともに建ててC値0.7前後になるところ、客に0.5切れとか言われたら施行元はどうすると思います？
開口部減らすか、測定士にインチキするよう命じるかしかないじゃないですか。
どちらも建設的な話じゃないですよ。

C、Qのいい家は大抵その他も優れてるね。
丁寧な仕事が前提じゃないとできないからね。C値0.5以下レベルの家は。
つまり「高けりゃ（その他の仕事も）いい」んですよ。

それに普通に建ててC値１切れるところは0.5切れと言われりゃちゃんと切りますよ。
弱いところは分かってるからね。その代わり頂くものはいただきますよ？
それだけの話です。

ま、C値0.5が欲しい客はそれができるところに頼むもんだと思いますが。

体感できるかって？
計って数字が分かるなら立派な体感じゃないですか？
それで本人が満足を得られるならこれも居住性でしょ。

>>533
Ｃ値良い家はほとんどが窓小さいって？
あなた知らな過ぎるからｗ

そして少なくてもこのスレで０.５違いでガタガタ言っているやついない。
スレ見る限り、０.５前後と２前後を比較してる人がほとんどでしょ。

＞C、Qのいい家は大抵その他も優れてるね。
何の保証もありません。
アイシネン吹いて高価なドア・サッシ使えばC・Q値は良くなりますから。

＞弱いところは分かってるからね。
弱いところを残しとくなんて丁寧な仕事とは言わんのです。

＞計って数字が分かるなら立派な体感じゃないですか？
Weblioによると体感とは「体に受ける感じ。体で感じること」だそうです。

＞それで本人が満足を得られるならこれも居住性でしょ。
その通りです、施主の満足が一番ですよね。
ただ世の中数字よりも「体感」で満足を得たい人間の方が多かろうと思うんですが・・・私の勘違いでしょうかね？

数値が悪いのにどうやって体感を良くするの？
あくまで空調の話ですが、
Ｑ値１Ｃ値０.５の家より、Ｑ値２.４Ｃ値２の家で｢体感｣で満足を得られるなんてこと無いと思いますが？

数値が良くなければ体感で満足は得られませんよ。

誰も１と１.５の比較なんてしてないのにわざとそういう方向に話を持っていこうとするのは苦しいね

>アイシネン吹いて高価なドア・サッシ使えばC・Q値は良くなりますから
そこまでやっといて他がダメダメってこたぁないでしょう
それでボロカスな家だったらお目にかかりたいもんですね。

ローコストでだめな家なら作る理由もあるでしょうが
コストをかけてだめな家をわざわざ造る意味が分かりません。
何のために造るんですかその家は？

＞弱いところを残しとくなんて丁寧な仕事とは言わんのです
C値5や2を1以下にするのは簡単なモンです。
しかし0.5をそれ以下に落とすのはそれなりのスキルとカネがいるんですよ。
わざと弱いところを残しとくとかいうレベルの低い話ではないです。

体感の項ですがこれはその通りですね。
実測値に喜ばれるお客様がいるので立派な居住性ととらえ、商売上は同意しかねますが。
C値の話を持ってくるお客様は満足出来る住環境が欲しいからその話をされるわけです
次世代省エネ程度のレベルで満足されるお客様は（ウチには）いませんが、
とりあえずC値0.7を造ってる途中で0.5を切れと言い出すお客様もいませんね。
でもまぁ0.5が欲しいと言われりゃ0.4で仕上げてみせますよ。
お金をいただければね。

なんで居住性や「体感」を空調だけの話にしちゃうの。
C値Q値はア●ラでも結構な数字でるんだろ？
2000万のア●ラと8000万の住●林業、C値Q値はア●ラのが上だけど、どっちに住みたい？って聞かれたら、少なくとも俺は住●だけどな。

＞誰も１と１.５の比較なんてしてないのに
そりゃそうかもしれないが、C値1.0切ってなきゃ高気密と言えない、ってレスあったろうが。
じゃあ1.5はどうなの？って考えるのは普通だろ？

＞ローコストでだめな家なら作る理由もあるでしょうが
＞コストをかけてだめな家をわざわざ造る意味が分かりません。
？ごめん、意味不明。
施工者側の理屈は知らんけど、金かければ納期まで間がなくてもいい家になるのかい？
あんたとこは優秀な工務店かも知らんが、業界全体が同じレベルと言えるのかい？

そういえば最近の、特にハウスメーカーの家は窓小さいですね。
気密断熱というより、耐震性の問題なのでしょうが。

>>540さん
価格とブランドの前提条件あっての比較は意味があるんですか？
このC値のスレで。
別にC値5前後の○友○業がだめな家と言っているわけではありません念のため。

それから分かりづらくてごめんなさい。売る側の視点の話でした。
＞ローコストでだめな家なら作る理由もあるでしょうが
ってのは材料も工賃も徹底的に省く、要は度を超えたピンハネのことです。
もちろん施主にはローコストなどとは言いません。通常価格でご提供です。
良くある話です。

>コストをかけてだめな家をわざわざ造る意味が分かりません。
一部だけいいモノ使ってC、Qを見かけで良くするって手間がかかることです。
そこまでやるならちゃんとした施工ができるのに、という意味で書きました。

>施工者側の理屈は知らんけど、金かければ納期まで間がなくてもいい家になるのかい？
>あんたとこは優秀な工務店かも知らんが、業界全体が同じレベルと言えるのかい？
もちろん無理は通りませんよ。
いくらおカネを積まれても、コンクリの養生期間は縮みません。
人工増やしてどうにかなる部分はおカネ次第なのは当然でしょう？

業界全体のレベルについては何とも･･･
みなさん0コンマの話をしているので、そのあたりの施工を常としている
事業者の話ととらえましたが。

>>541さん
窓は原価の下げにくい部材です。
いい窓はべらぼうに高いです。
そのあたりもある「かも」しれません。

まあどっちみち住●林業は遠慮します。

>>525
>つーか今更樹脂サッシはな。
>あれは北京オリンピック以前の金属価格が上昇していく過程での苦肉の策だったわけじゃん。

知ったかぶりにもほどがある。恥ずかしいと思わないのかなあ。
日本以外の先進国では金属価格が上昇する前から樹脂サッシは普及しているよ。
http://www.jmado.jp/performance/

機密性断熱性に不利な粗悪なアルミサッシを使った世界一高い家を買わされている日本の施主が無知なだけ。
樹脂＝耐久性が低いとか、いつの時代の話だよ。戦前か？

いまどきC値は1.0以下でないとダメ。

＞日本以外の先進国では金属価格が上昇する前から樹脂サッシは普及しているよ
日本だと樹脂サッシが紫外線で劣化するから、当初は受けなかったんだよ。
低緯度地域ほど紫外線はきついからね。
もちろんアルミと比較して耐久性に信頼がない、という話だよ。

一部の人達の間で耐久性に信頼がないというだけで、実際の耐久性は家が建っている間くらいは問題ありませんけどね。

樹脂サッシも進歩してるからね。
火災時の信頼性はやはりアルミに一歩を譲るが。

アルミでいいよん

インプラスで問題解決済みだから

>いまどきC値は1.0以下でないとダメ。

Ｃ値が1.0を超えるような家はどのような不具合があるのでしょうか？
恐れ入りますがご教示頂けると幸いです。

計画換気（特に第３種）に関しては，Ｃ値が低いほど計画どおりに換気できるということまでは承知しております。

漏れているところが多いと、どこかで内部結露する可能性も当然高くなるわけで、
家にとってマイナスだし、冷たい空気がどこからともなく入ってきたら寒いでしょ？

だから、Ｃ値を極力低くして、不必要な部分はふさぎ、必要な部分に計画的に穴をあけ、
暖房システムも計画的に配置すれば、温度差のない暖かい室内空間になるし、
しかも内部結露の心配のない家になります。

漏れてるところが少ないと湿気が抜けなくて結露するんじゃないの？

>552　結露がどう発生するかちゃんと勉強した方がいいよ

>>540
だから空調のみを快適性の基準にしてる奴なんていないっての。
そういうスレだからその話しかしてないだけなの。

仮にＣ値が１前後のアエラと５前後のスミリンを比較した場合、
家全般の快適性はどちらが上か、この情報だけでは判断しかねるが、空調に関してはアエラのほうが快適だと言ってるだけ。

>>554
「いまどきC値は1.0以下でないとダメ」って言ってる人がいますよw

>>551
550です。御回答ありがとうございます。
Ｃ値が大きいよりは小さいほうが良いということは分かりますが，なぜ1.0以下じゃないとダメなのかというところが分かりません。
「冷たい空気が入ってきて寒い」ということに関しては，もしかしたらＣ値が2.0や3.0でも充分ということにはならないのでしょうか？
結露に関しては，断熱の方法，防湿ラインをどこでとるかなども関係してくると思いますので，Ｃ値が低ければ結露になりにくいとは必ずしも言えないと思います。

C値ゼロなら結露しないのかってことになるもんな。

特に気密を意識せず
軸組みを普通に建ててC値5～10前後で
枠組みでC値2～5前後（らしい）

換気システムをうまく働かせるにはC値２以下が望ましい（らしい）
先張りシートの施行で容易にC値1.0を下回ることができる（らしい）

気密にこだわって施行すると吹聴する業者が
測定値で１～２っていうのはありえない。

1.0以下じゃないとというのはその程度の意味ではないですか？

結露とC値は直接関係が無いように思います。

よく知りませんがスミリンとかいう会社はＣ値が５なんですか？それはいくらなんでも、ちょっとあれですね。

>>558

550＆556です。
その説明でとてもよく理解できました。
ありがとうございました。

>>555
それ関係ないよね？ｗ

１以下じゃないと空調面で快適ではないといえるかもね

そうなの？

空調が快適かどうかは、断熱能力と空調機器の能力によるところ大でしょう。
C値が関係ないとは言いませんが、5.0であろうと1.0であろうと、そう違いがないような。

Ｃ値を気にされるなら、業者は取り合えず隙間を塞ぐラッピング施工に専念
断熱切れは見えないからＯＫ

Ｑ値を気にされたなら、取り合えず断熱材を厚く高性能なものに
断熱切れは見えないからＯＫ

数値を気にするなら、数値に間に合う施工をすればいいんです
どうせ見えないもんは判らないし、それで施主は満足しますからね・・・

なんも知らん業者が見よう見まねで高高作るとそんな感じになるね。
手間ばっかかかって儲けも少ないけど。

>565　

どうやったって手抜きが当たり前ってこと？

>>565
お前、それを施工できる業者が少ないの知ってる？

>>565
俺は断熱施工後の状態も見せてもらってるから心配なしですね
やはり良いＣ値をだす業者は施工が丁寧でした

アエラって施工丁寧なのかな。
高高ウリで2ヵ月半で建つけど。

そこで建てている現場で、C値の実測に立ち会わせてもらえばいい。
窓まで目張りして計っているようなところもあるから、注意しましょう。

気密測定の方法を一本化して欲しいよね。
欧米のC値と比べてどうこうって言ってる人いるけど、日本と測定の仕方が違うんだからあまり参考にならないと思う。

全く同感。

厳密に比較できないだけで参考にならないということは無いだろ。

一本化したところで日本住宅のＣ値が欧米並になるわけでもあるまいし。

＞気密測定の方法を一本化

有害建材で家を建て、
気密性を高くして、
２４時間換気で排気しまくる。

そんな家が欲しいですか？
私はそんな家はごめんです。

「全然参考にならない」ではなくて、「あまり参考にならない」ね。
いや、日本にR2000レベル以上の高気密住宅が必要なのかと問われれば否定的ではあるんだけど、それにしても比較の基準が異なるんじゃ、検討するにも議論するにも難しくなっちゃうよ。

あの車より馬力で７、トルクで０,２多い俺の車
車のマイナーチェンジで５馬力の差に惚れ込んだ俺は、当然家のＣ値も気になる

コアi5よりもコアi7、コアi3など糞だろう、当然家のＱ値も非常に気になっている

↑（笑）
そうそう、そんな感じ。

そうそう（笑）

コアi３購入者が、
｢コアi７と比較しても快適性は変わらない｣
だの
｢数値で劣っていても体感では満足できる｣

なんてひがみ根性でレスするのには笑えますよねｗ

「数字では勝ってるんだ、数字では！」
はあ、そうですか。

そうですよ。
悔しがることはありませんよ。

欧米の職人っておおざっぱなイメージだけど、本当に気密確保出来てるのか？ここで欧米がと言ってるやつが実際に見てきたとは思えない。ネットでの知識なんだよね？ｗ