２Ｘ４ or 軸組　今だったらどちらがおすすめ？２

日米安保を揺るぎないものにするのと同じように、日米貿易摩擦を解消するのは当たり前じゃないか。
1494は、ロシアの回し者かな？

>>1494

ちょっと違う気がする…。

ツーバイで壁倍率が2.5倍になっているのは、
スタッドが細く変形が多いのと、柱のような自重を支える構造が無く、
常に面材とスタッドを繋ぐ釘に大きな力がかかり続けるので、
耐力壁として成り立たせるためには釘保持率が高いCN50以上の釘が必要。
一方、自重を支えられて変形量が少ない柱を使う軸組では、より細いN50釘でも耐力壁として成り立つ。

だから、規定は最低限の耐力壁として成り立つスペックの
ツーバイではCN50釘を使った2.5倍、軸組ではN50釘を使った2倍の倍率になっている。
それ以上の耐力として計算するためには、個別に認定が必要と言うだけ。
ただ、それは計算上のことなだけで、実際の耐力は、同じ釘を同じ間隔で打てば同じになる。

話はそれるが、特定の認定を受けて壁倍率を大きく取るメーカーは、丈夫な壁を使っているのではなくて、
実際は同じ耐力の壁でも、計算上は高い耐力として計算できるだけなので、
壁の量を少なくでき、材料を減らしてコストを下げたり、間取りの自由度を増やすことはできるが、
計算上は良くても、実際の耐力は弱くなることがあるのを注意した方が良い。
HMも営利企業なので、別に極限まで耐力を高い家の研究をしているのではなく、
材料を減らして利幅を増やしたり、間取りの自由度を増やし商品価値を上げて売るための研究をしているだけ。


また、ツーバイ材の規定の2x4とは、1.5インチ×3.5インチと0.5インチづつ小さい材を使うこと。
２インチ×４インチ素材を削って、1.5インチ×3.5インチの建材を作った過去の歴史を引きずっているだけ。
これは単なる規格の問題。


軸組みの柱は、ツーバイのスタッドと違って、
自重（縦荷重）を支える能力を要求されているので、柱の太さや長さの規定が出来てくる。
ただ、縦荷重と横揺れの両方の負荷が面材とスタッドを繋ぐ釘にかかるツーバイよりも、
軸組では、柱が縦荷重を柱が支えてくれるので、柱や横架材と面材を繋ぐ釘は、
常に大きな自重を受けるわけではなく、地震や風による横方向に揺られる力に対抗すれば良いだけになる。

今の基準法の規定は、ただ地震などの横方向の力が起こった時の耐力の計算になるので、
必然的に太い釘を使うしかないツーバイの方が耐力が高いように見えるだけで、
それも、注意しなければならないのは、ただの初期強度に関して規定しているだけで、
経年的に長期にわたって縦荷重を受け続けた時に、どれだけ耐力が残るかは全く保証されていない。

>建築基準法を満たせば耐力壁がどうたらこうたらは関係ないですし

建築基準法を知らない？

＞強度を木造軸組住宅の８割にして許可されたのです。

へ〜。そのわりに、その時代の木軸はいっぱい倒壊してますね。大地震で。ツーバイは倒壊ゼロなのに。
計算方法を間違えたんですかね？？役人が＾＾

これから建てる人は、阪神淡路でどちらが倒壊しなかったか、とか、木軸＋グラスウールの家は何で26年位しかもたないかっていうことを気にしているのです。

日米貿易摩擦の解消のためとか、家作りの本質からずれた言い訳を聞きたいのではないのです。

長々続くツーバイ対木軸論争は、95年のあの日にとっくに終わっているのです。

>>1499

阪神淡路大震災で分かったのは、腐っていたり、蟻害にあっていた木造住宅の被害が多かったということと、
筋交すら入っていない昔の木軸は危険ということだけだよね。
それだけをとって、木軸よりツーバイが安全って思っているおめでたい人って、そんなに居るのかな？

壁体内結露に関しては、
構造用面材に透湿抵抗の高い構造用合板を使わざるをえないツーバイの方が危険じゃないかな？
特に、壁体内結露が起こったら、ツーバイのスタッドは湿気に弱いSPFを使っているわけだし…。

SPFは、アメリカの中で建材に使われている建材の中で、
耐久特性は４段階の下から２番目で、蟻害に弱いと言われて、あまり使われなくなった米栂よりも悪かったよね。
こういった粗悪な構造材の輸入を促進しているのに、アメリカの圧力がかかっているというのはよく聞くよね。

ちょっと違う気がするな。

阪神淡路の頃の新築木造在来住宅のほとんどは筋交入っていたはずだよね。
それでも倒壊した理由として、結露水を含んだグラスウールが筋交を止める釘を錆びさしちゃったので、計算上見込まれてる筋交が効果なし、ということになったんじゃないかな。あの映像、焼きついてるよね。
当時の木軸の新築、かなり倒れちゃったよね。
今も同じような施工方法とっている会社が多いので、みんなツーバイとかプレハブに流れているんじゃないのかな。

あとツーバイの全壊がゼロということもあって、日本においては木軸はよくないとなって、当時の中曽根総理がアメリカにお願いして、日本の住宅の耐久性を上げるために、米国基準の耐久性に近づけるために今日まで来たんじゃないのかな。

木造だったら、やっぱり昔のお寺のような家いいよね。

昔のツーバイは米松を使っていたが固くって大工が泣いた、今は柔らかいＳＰＦ（スプルス）と言う柔らかい材を使ってるけど、未だ使い始めて30年経ってないんじゃないかな、確か。
１５００＞さん、あってるよ。

質問です。　窓の多い木造軸組というのは丈夫なんでしょうか？　近くに木造軸組のお宅が建築途中なんですが、４０坪程度の家に掃きだし窓が一階に４つ二階は掃きだしがひとつに掃きだしの半分くらいの大きさのものが３つくらいその他にも小さい窓がいくつもついています。　隣にある在来工法のお宅より窓がたくさんあるのですが、木造軸組みというのはそんなに丈夫なのでしょうか。　あまりにも窓が多くてびっくりしたのですが。　最近のサッシはしっかりしているものが多いから寒くないのでしょうか？　我が家は２×４の家なので窓が少なめで小さいのは知っていたのですが、今日この家を見てとてもびっくりしました。　こんなに窓の数が違うものかと。
たぶんこのお宅は他と比べても窓が多い気がしますが、軸組みで窓がたくさんついていても機密性や断熱性は問題ないのでしょうか？　　　普通に考えると窓がたくさんあるほうが気密性や断熱性は悪そうなのですがいかがでしょうか？

その通り。窓が多い程冷暖房はかかります。家の気密や断熱する人の施行レベルで窓が大きく数が多くても快適な家も出来上がります。

>筋交すら入っていない昔の木軸
って、筋交いって昔から必要だったんじゃないの？
入ってないのは手抜きなのかと？？

あらま

1500さん。
ツーバイに比べて木軸が白蟻にやられやすいのはどうしてでしょうか？

これはやっぱり皆さんが指摘されているとおり、グラスウールの結露・・・・筋交の湿気・・・・
土台が水分を吸収・・・・基礎の側面から白蟻が侵入、ということになるのでしょうか？

この工法（木軸＋グラスウール）って、ほんとに日本の気候風土に適しているのでしょうかね？

同じ立地状況・環境なら２×も蟻の被害を受けます。

阪神淡路のときは建造されている建物のの比率が木軸が9割２バイが１割だったことは知っているのかな？

ま、地震には木軸より強いと思うがそれだけ強調されてもという気がする

建築開始して、２～３カ月で出来上がるインスタント工法には疑問を感じる

２×が順調に増えたとしてニ・三十年後に今の軸組に指摘するような事が２×にも無いとは言えません。割合が増えればマイナス点も増えるのは家に限らず全てにおいて言える事です。

>２×が順調に増えたとして
近所では、全然増えていません。軸組みか、鉄骨系大手ＨＭがほとんどを占めています。
何でかな。ツーバイ、そこそこ悪くないと思うけど。

ローコスト系のパワービルダーがほとんど軸だから軸の家が多いのは当たり前

ローコスト系パワービルダーも大手ＨＭも採用しない工法がいい工法なのか？

明らかに家としての性能が良ければ２×は増えるはず。多少高いとしても確実に耐用年数に差が出るなら皆頑張って２×建てます。大抵の人が一生に一度ですから。結局、論争する程の差はなく個人の好みと職人の力量次第となります。

ウチの親がそうだったんだけど
筋交いがないとか火打ちが無いとかうるさいんですよね
ウチみたく金出してもらわなくてもこうですから
2世帯とか金出してもらったりしてるところはツーバイ無理でしょ？
良くも悪くも保守的なんですよ日本人は…
４寸の檜を柱に使ってればいい家みたいな感じでしょ？
自分も勉強するまでは「ツーバイwｗｗ」的でしたからね

今のツーバイを真似た軸なら大丈夫なんでないスか？
でも、軸の考えとは違う方向に進んでるんですから、どっかに無理は出るんでないですかね？
在来は歴史があると言っても、今の軸の歴史はツーバイ以下のような気がしますけどね
ま、軸と言っても今の軸はいろいろありすぎて、軸の中でもどれが正解かわからなくなってそうですよね

私鉄系や三井などの大手木造は大抵ツーバイフォー。
ローコストパワービルダーは大抵軸。

意図的に住林を外すのは・・・

昔木造とは、貫やくさびを使って地元の信頼ある大工で建てたものだよ。
40年から50年くらいまえまではね。でも、だんだん大工の跡継ぎがいなくなって大和や積水の鉄骨住宅におされぎみになってきた。仕方ないことだがね。

そのころから、そうだな池田内閣の所得倍増計画のころかな、品質は二の次の、今問題になっている木軸のグラスウール住宅が氾濫してきた。質より量ってとこかな。建売はほとんどこれだね。いけないね。情けないね。
今の木造はこのころとあまり変わらないね。昔は断熱材なんて入れなかったから、長持ちしたよ。結露なんか見なかったね。今の木軸はリフォームすると、中はひどいもんだよ。しとしとピッチャンかな。これじゃ、材木やられちゃうよ。

うちがツーバイやり始めたのは、サスティナブルという考えに共感したからだよ。イギリスやカナダの住宅長くたっているよね。うちらの周りの木軸住宅は大体２３年くらいで建て替えてるよ。家づくりの根本的な考え方が違うんだよ。一度建てたら、色々いじくりながら100年くらいそこで暮らす・・・・・。いいじゃないか。
木軸は震度４程度でかなり揺れるよ。昔の家は揺れたけど貫がうまく働いて元に戻るんだよ。今の細い材木使った軸組みは、傾いたままだから怖いよね。

どっかに出てたけれどもツーバイならローコスト系いくべきでしょ。
三井とかＳＷとかは高すぎる。
人件費を合理的に減らせるのがツーバイの良さなのに高級路線でいくのは勿体ない。
軸のタマホームくらいの極端なローコストと同じくらいとするとコスト的に規格住宅くらいにしないと厳しいだろうけど。

ローコストのパワービルダーが木軸にしているのは偉い儲かるからでっせ。
お客さんのこと考えないでパカパカ建てるだけだよ。
うちらの地元ではパカスカ住宅って呼んでるよ。パカパカ建てて、壁の中スカスカだからさ。

時間かけて設計して、うちらのように昔からツーバイやってる会社は工事も時間かけてちゃんとやってるよ。
数はそれほどできないけどさ。サスティナブルで行ってみようや。最高でっせ。

1519さん、人件費を合理的に減らせるのがツーバイってのは間違ってるよ。

うちはサスティナブルの考え方に共感してツーバイやってますけど、設計に最低4カ月(50坪だと6カ月）、工事に5カ月かけてますよ。設計は一級建築士さんにやってもらってます。うちには設計士いませんので。
木軸でこのくらいかけてる会社ないんじゃないかな。
工事費と経費（工事原価の18パーセント)に分けてちゃんと見積もりだしてるよ。

若い人分らんかもしれないが、今の木軸＋筋交＋グラスウールは過去の日本の住宅の歴史からみて最悪だよ。
地震国、高温多湿という日本で建てるなら、伝統的木造かツーバイしかないよ。

意味不明、結果どっちやってるんだい。今時、経費１８パーセントとは。

うちは５３坪で設計六ヶ月、着工から完成まで七ヶ月かかりましたよ。
普通の木造軸組みで。
ふつうにその辺にある工務店で建てました。　　
まぁ大工さん一人でコツコツ作ったので、時間はかかりましたね。
設計も外部の設計事務所（一級建築士）で書いてもらい、打ち合わせを半年間やりました。

>1513
大手8社
積水ハウス、大和ハウス、積水化学（セキスイハイム）、ミサワホーム、パナホーム、住友林業、旭化成、三井ホーム
の中で在来をメインにしてるのは住林だけですよ
ハイム・ミサワ・三井が枠組壁工法を採用していますね

そうなんですか？　知りませんでした。

それならツーバイの方が安心って事になりますか。
大手があまり木軸やらないのは、ゆくゆくのクレームが多いからですか？

昔は低気密・低断熱＝夏は暑く、冬は寒いのが当たり前でしたが
今の時代の住宅業界は高気密・高断熱が主流なんですよね。

軸組みでは高気密が取れにくいんですよ。
気密テープ張っても、ゆくゆく隙間があきますから。

ツーバイはその点、気密が取れやすく木造としては
軸より時代に即している感はあります。
ただ、いまだにあの箱家に偏見を持つ人はいますよ。
建築途中の家を見ればわかりますが、どうしても安っぽいんですよね。

>ハイム・ミサワ・三井が枠組壁工法を採用していますね

ツーバイは三井だけ。
ハイムはユニット
ミサワはパネル
ハイムとミサワをふつうのツーバイに入れるのは無理がある。

>1527
枠組壁工法というのは国が決めたものなので私に言われても困りますね

ちなみにハイムはユニットとおっしゃりますが、
工法とすればツーバイシックスですよ
工場でツーバイで組み立てた家をトラックで運んでいるだけです
ユニット工法という事ではありません

ミサワはツーバイではないですが原理はツーバイと同じです。
なので枠組壁工法に入っているのでしょう。

ちなみに三井も工場で作った壁パネルを組み立てますので
あなたの理論で言うと、ふつうのツーバイにはならなそうですね…

気密テープ貼ってもゆくゆく隙間が空きます・・・・・これが私が一番心配してたことなのよ。

アイシネン吹付けたら高気密は簡単に取れるのでは？

>>1527
住林もツーバイやってるよ。

>枠組壁工法というのは国が決めたものなので私に言われても困りますね

別にあなたに対して言ったわけじゃないし、
国の法律上より実態として違いの大きさを言ったの。
現場施工のツーバイとハイムをいっしょこたにするんじゃ乱暴かなと。
見方の問題。

アイシネンの他、フォームライトＳＬやデミレックもいいよね。

軸か枠かなら断然枠でしょ。

在来（軸組）希望でしたが、最終的にツーバイになりました。
在来にしたかったのは、間取りにこだわりがあったため。
幸い、着工まで時間に余裕があったので、図面はかなりの時間を要して検討しました。
しかし、検討途中では、在来ならできた間取りを断念したこともあります。
その分、耐震性を取ったと自己満足しています。
断念した在来（軸組）ですが、気になっているのは、金物工法の強度です。
金物を使うほど、強度を増すことになっていますが、あんなに軸に金具を打ち込みまくっていて、
軸の方が参っちゃわないかと思います（すみません、感覚的表現で）。
金物頼りの耐震性って、大丈夫なんですかね。
ツーバイは、釘打ちが全てですが、ピッチを守っていない施工も見かけますので、
注意が必要です。
最終的にツーバイにしたのは、価格です。自分たちの作りたい家を設計してもらい、
価格が届いたのが、ツーバイを施工する工務店だったということです。
なので、どちらの工法がオススメかは、どういう家を建てたいか、どこを優先するか、
ということだと思います。

どちらもしっかり施行すれば大丈夫。何も心配いりません。自分が選んで建てる工法が一番だと思いたい。信じたいと思うだけです。以上

釘も金物のひとつです。

こういうのを屁理屈といいます。
軸組の金物と２×４の釘とは、全く違う意味を持ちます。

結局、２バイが優れているのは耐震性だけと言うことですね

それならなんで長期優良住宅の3階建て実験で、木軸は全壊してしまったの？

木軸の優れてるとこって、地震国の日本ではないんじゃないかな？

そうだね、あの倒壊実験は衝撃的だったね。

阪神淡路の再来だね。あれは木軸の金物が意味をなさなかったからだよ。

ということは、どっちもチャンと施工したら同じじゃないですか？

自分が選んで建てる工法が一番とは思えない。だから皆さんのお力をこの場で聞いて参考にしてるのよ。
ほんとに木造軸組みの3階建て、実験で倒壊したのですか？教えてください。

設計でのバランスが悪いから倒壊してしまったとの事。設計する上で２×なら体力壁(構造用合板)のバランスが悪いと倒壊の危険性増大です。部分的に力がかってきます。

平屋にしとけば？

確かに倒壊したのは３階建ビルトインガレージの軸。

３階建ビルトインなら少なくともツーバイフォーにはしておきたいところ。

>>1542

ググれば出るよ。
http://sumai.nikkei.co.jp/news/latestnews/index.cfm?i=2009102711008p2
http://www.youtube.com/watch?v=adP5fbAoxV0

だから、しっかり施行して管理が行き届いていれば軸も２×も問題なし。２×派さんは軸の歴史も知らないのにネットで調べたような知識で責めてはいけません。それぞれ素晴らしい工法ですから。

>>154
軸組みは地震に対してゆらゆら揺れることで振動を吸収しているのに、金物でがっちりと固定してしまったから
倒壊したのだと思います。
地震に対してはなんか金物に頼りすぎて変な方向に走っているように思います。
確かに地震には２バイは強いと思いますし、アメリカでは良いと思いますが、高温多湿の日本では長持ちしないと思います。
それと木造が２６年しか持たない件については、化学建材ばかり使用した建売の３カ月で立ったような代物で、注文住宅でしっかりと施工されていれば、それなりにはもつと思います。

でもこの倒壊した木軸の3階建て住宅、設計のバランスが悪いとは思えない。

普通の家に見えます。

1548さんへ。

木造軸組みが金物に頼りすぎて、変な方向に走っているってどういうことですか？もう少し具体的に教えていただけませんか？

1547さん、軸の歴史ってどういうことですか？

第二次世界大戦後の建材不足から生まれた、伝統工法を簡略化した工法。
日本の木造住宅の工法としては、主流の工法。技術的には伝統工法そのものというわけではなく、多くは1960年代頃から発達したもの。

>でもこの倒壊した木軸の3階建て住宅、設計のバランスが悪いとは思えない。
>普通の家に見えます。

ん？？
木造３階の悪いところ、ぜんぶ入ってる典型例だよ。
３階建、
間口が高さに比べてとても狭い、
１階ビルトインガレージで壁が抜かれている、
短辺方向の耐力壁がとても少ない。
ツーバイか軸かとは別だと思うね。この手の、敷地が狭いから３階建にするっていう狭小木造３階建のような家を建てちゃいけないってこと。狭小住宅は、どうしてもこんな間取りになるからね。

>1548
>確かに地震には２バイは強いと思いますし、アメリカでは良いと思いますが、高温多湿の日本では長持ちしないと思います。
>それと木造が２６年しか持たない件については、化学建材ばかり使用した建売の３カ月で立ったような代物で、注文住宅でしっかりと施工されていれば、それなりにはもつと思います。

ただの素人が思った事を正しいと信じてくれる人が何人いるんでしょうか？
信じて欲しいなら、データを示しなさい

1554
で、あなたのデータとは？

>1555
何も意見を言ってないのに、何のデータを用意すれば？？ｗ

思う思うって、小学生の読書感想文かよｗｗｗ

1556
大人げないｗ

>木造が２６年しか持たない件

これのソースは？

1546さん、貴重な倒壊資料ありがとうございました。

工法選定の参考にいたします。
都内ではこんな感じの住宅いっぱい見かけますが。

伝統工法を簡略化したら、よくないような気がしますがどうでしょうか？

実際木造軸組みの筋交いの結露によるダメージが多くいわれていますが、うそなんですかねー。

建売も注文も木造軸組みでは、手前どもではグラスウールを標準としていますので、仕様の違いだけです。
構造材もプレカットで建売と注文で同じです。
グラスウールはたしかによくないことは分かっておりますが、オプションで発砲系の断熱材をご用意しております。

ローコストをご希望される方は、それなりの仕様になってしまいます。
耐久性に重点を置かれるお客様には、木軸とツーバイの外断熱にもできます。

都内でビルトインガレージ付きの３階建て住宅を設計中です。
在来工法の倒壊の映像を見て、ツーバイで設計してよかったと思います。

耐久性のことも考えてツーバイにしました。
在来も検討しましたが、隣が近いので大きな窓がいらないので耐力壁を多く入れてもらいました。
　
窓の大きさより安心感を重視しました。

木造の伝統工法か２×６工法かまだ迷っています。

どちらがおすすめでしょうか？
鉄骨と普通の在来工法は検討の対象から外しました。

アメリカでよく２×がハリケーンで飛ばされたり流されてる映像をテレビで観ます。日本では安心してよろしいでしょうか？

1553さんへ、

うちの土地せまいんですが、ビルトイン無理ですかね？

技術的に解決してほしいんですが。

1564さん、日本にハリケーンきたらもっと偉い目に会うよ。

木造軸組みは金物の引っ張り力が期待できないから、アメリカ以上の被害になるよ。

２×もハリケーンで転がってるから軸といい勝負かもねッｗ

鉄筋コンクリートからみたら２×も軸も同じ。ガチャピンとムックのケンカのような感じ。

鉄筋二階建てなら良いけど高層マンションじゃ耐震等級1がほとんどだったりする。
重いからね。

マンションを出すところではありません。

>うちの土地せまいんですが、ビルトイン無理ですかね？

ツーバイ、軸組み、どちらもやめておいたほうが無難です。
狭小３階建てなら、重量鉄骨かＲＣでしょう。１階だけ重量鉄骨かＲＣの混合でも。
要するに壁作れないんだから、壁に頼らないラーメン構造にしておかないと。

1546さん、資料を添付してくださり、大変参考になりました。

木軸の倒壊資料もっとありましたら、この機会にぜひもっとお願い致します。

1571さんアドバイスありがとうございます。

無知でごめんなさい。ラーメン構造って、みそラーメンのラーメンではないですよね。
クネクネしている構造ですか？　　

↑実験・失敗により改良点がはっきりする。良い事です。
安い２×→結露→カビ・腐敗
木材を吟味して下さい。
気密シートを確実に施行し体力壁も透湿性の良いものをご使用下さい。

>>1558
ネットや本で調べればどこにでも乗っていますよ

木造軸組み　→　筋交の変形　→　グラスウールの結露　→　筋交の釘のさび　→　地震　→　倒壊

木材と断熱材を正しく吟味してください

1574さんは誤字脱字が多いようで・・・・・・。

施行　→　施工
体力壁　→　耐力壁
そして
安い２×　→　普通の木軸

以上

グラスウールが結露する時点で欠陥住宅。ツーバイだろうが軸だろうが。

その場合、水分に弱いＳＰＦ使っているツーバイの方が
木軸よりヤバイのでは？
ほんと、断熱材が水分でぐちょぐちょになった時点でどちらも
ダメでしょうね。

壁体内の結露ってどうやって判断すんの？
外壁・内壁に結露がなければ壁体内も大丈夫なの？

>壁体内の結露ってどうやって判断すんの？

判断できないから、怖いんです。
だから外貼断熱なんて工法も支持されるわけ。

>1581
ふむふむ
では、壁体内に湿気を入れないのが重要ということですね
一番は床下からの湿気でしょうか？
ツーバイなら床勝ちなので床下からの湿気は防げそうですね
木軸の場合は従来の柱勝ちだと確実に壁体内に湿気が入りそうですね
最近の木軸は床勝ちも多いので、こちらを採用すべきでしょうか？

室内からの湿気に関しては、下枠上枠のあるツーバイの方が有利でしょうか？
木軸の場合はしっかり通気止めをすることが必要でしょうか？

コンセント部などは機密ボックスを使用することで、だいぶ効果が出そうですね。

ツーバイの方が壁体内結露が多そうなイメージですが、
壁体内への湿気の流入はツーバイの方が防げそうですね…

２×結露してしまったらなかなか外部へ逃げない(乾かない)のでＳＰＦだと腐れます。

1577
はい。正解。
よく出来ましたｗ
90点
あと少し！

>1583
予想通りですｗ

では、今度は壁体内からの水蒸気の排出について考えてみたいです。
木軸・ツーバイ共に外壁通気層があるのが大前提で考えますね
従来の木軸であれば、風通しが良いのが特徴ですから、問題は少なそうです
でも、このスレでも筋交いが腐るという話があります
それは、どうしてなのでしょう？

ツーバイの場合、透湿抵抗の高い構造用合板を外壁側に使用するので、
内壁側の気密シートの施工が重要になってきますね
抵抗比で合板からの水蒸気の排出を促します。

では、最近流行の合板を用いた木軸ではどうなのでしょうか？
ツーバイとは合板の厚さが違いますが、透湿抵抗が高いのは同じような気がしますね？
本当に木軸パネルは水蒸気が抜けやすいのでしょうか？
そして、気密シートの施工においても下枠上枠がないので内壁側の気密を取りにくいように感じてしまいます
もしかすると木軸パネルの方が結露しにくいというのは、気密の低さにより壁体内通気が起きているというのが原因なのでしょうか？？

同じ高気密住宅で外壁に合板を使うのも同じなのに片方は湿気が抜けにくく、片方は湿気が抜けやすいという理由がわからないのです･･･

>>1585

>抵抗比で合板からの水蒸気の排出を促します。

透湿抵抗比で湿気を室外に排出するには、
室内外の透湿抵抗比だけでなく、透湿抵抗の絶対値も重要です。

構造用合板を使うと、透湿抵抗の絶対値が高すぎて、
水蒸気の状態で壁の中に失火が入った場合、そのまま透過するのは、ほとんど不可能で結露水になります。
なので、構造用合板以上に透湿抵抗の高い気密シートを室内に隙間なく付けることが重要です。
一旦入ってしまった湿気を透過させるというのは殆ど不可能なので、壁の中に入れないということが大前提です。

それに対して、タイベックや透湿抵抗の低い構造用面材を使う場合は、
PBなどを通して壁内に入ってきた水蒸気を、水蒸気のまま室外に排出することが可能です。


> もしかすると木軸パネルの方が結露しにくいというのは、
> 気密の低さにより壁体内通気が起きているというのが原因なのでしょうか？？

空気などの気体の気密と、湿気の気密の違いをあまり理解されていないようですね。
空気の流れが無いところでも、湿気は拡散して広がります。
一般にやられているC値は単なる空気の密閉度を測っているもので、
結露を本気で考えているところは、湿気の出入りを総合的に考えて設計しています。


> 同じ高気密住宅で外壁に合板を使うのも同じなのに片方は湿気が抜けにくく、
> 片方は湿気が抜けやすいという理由がわからないのです･･･

軸組は構造用面材として、構造用合板を使わないという選択肢があるということです。
PBと同程度の透湿抵抗の面材は幾つかありますが、釘保持率の関係でツーバイで使うのは難しいです。
ただ、軸組みのように垂直荷重を柱が支える構造だと、透湿抵抗の低い面材を選ぶ選択肢も出てきます。

ツーバイだから全てどうとか、軸組だから全てどうという話ではなく、選択肢の幅の問題ですが、
軸組みの方が、安全性を考えた構造という意味では、自由度は広いと思います。

>>1586

論理的じゃない、感情的な書き込みばかり多い中で、とても論理的な解説でわかりやすいです。
要するに、構造用合板は結露に対して良い建材といえないと理解しました。同感です。では、ツーバイでは構造用合板にかわる建材はないのでしょうか。例えばケナボードにはツーバイ用もあるようですが。

>>1587

ツーバイと軸組の一番大きな違いは、
自重を面材なしで支えられるかどうか、支えた時の余力がどれだけ残っているかです。

軸組は、全てが耐力面材を使用しているわけではないので、
基準法の規定で、面材なしでも自重を支えられるように、柱の断面と長さに規定を設けています。
その結果、面材に求められるのは、横揺れに対する耐力のみです。

一方、ツーバイは、面材、スタッドを釘で繋いだ壁を一つの単位として組み上げます。
そのため、壁の中を見てみると、スタッドは必ずしも自重を支える必要が無く、
上に重量物が乗った時、その重さでスタッドが曲がろうとするのを釘で面材に繋げることで防いでいます。
その結果、地震などの横揺れが起こっていない時も釘に常にストレスがかかり続けます。

なので、スタッドと面材を繋ぐ釘は、地震の揺れに対してだけでなく、
自重を支えるために常に大きな力を要求されています。
なので、軸組みではN釘でも壁として認められるのに対して、太いCN釘を使わないと壁として認められません。
そして、太い釘を使うだけでなく、面材の釘保持力は非常に重要になります。

ケナボードは調べていないですが、確かダイライトもツーバイで使用できたはずですが、
釘保持力が弱かったため広がらなかったと思います。
釘保持力の観点からは、構造用合板に勝るものは無いです。
そして、ツーバイの耐震性を考えると、釘保持力は一番重要視しなければならない要素です。

それぞれの人により許容値は変わって来ると思いますが、
私の個人的な見地では、軸組で透湿抵抗の低い面材を使うのは許せます
(その時も釘間隔は仕様より細かく打ちますが)が、
ツーバイだったら、構造用合板でいきたいと感じます。

ｹﾅﾎﾞｰﾄﾞは良い選択です。

>1586
ありがとうございます

>一旦入ってしまった湿気を透過させるというのは殆ど不可能なので、
ということは、外壁側通気層はあまり必要ないのでしょうか？

>壁の中に入れないということが大前提です。
1582にもご意見頂けると嬉しいです

>空気の流れが無いところでも、湿気は拡散して広がります。
それは当然ですが、通気がなければ、いずれ結露が起こると思うのですが？
同じ構造用合板を使っていても、ツーバイの方だけ壁体内結露が取り上げられるのが不思議なのです

>結露を本気で考えているところは、湿気の出入りを総合的に考えて設計しています。
一般的木軸工法での具体的な対策を教えてください
ウチもベランダ部分やルーフバルコニー下部・下屋部分などに脱気孔を付けましたが
外壁には特に工夫はなさそうです

>軸組は構造用面材として、構造用合板を使わないという選択肢があるということです。
なるほど
しかし、一般的な話として木軸よりツーバイが結露しやすいと言うのは問題があるような気がしますね
だって、私が検討していた木軸メーカーでは住林以外は構造用合板を使っていましたよ…

ついでに>1583さんが仰っている
「ツーバイは結露したら乾かない」ですが、木軸だと乾くというのはどういう根拠なのか解りますか？

２×は釘保持力の観念から構造用合板を使用する＝透湿性が悪い＝乾かない
軸組はｹﾅﾎﾞｰﾄﾞなど使用すれば透湿性は良好なので比較的乾くって事じゃないの？

でも今ツーバイで耐力面材に構造用合板使ってるHMないんじゃない？田舎の工務店は知らんけど。
軸組みでは一条とかシャーウッドとか、構造用合板じゃなかったっけ？

>1591
いやいや、それだと同条件でのツーバイと木軸の構造比較にはなっていないですよね？
構造用合板を使った場合はどちらも大差無いということなのでしょうかね？

＞構造用合板を使った場合はどちらも大差無いということなのでしょうかね？

同条件なら差はないと思いますが、軸組みには他に透湿抵抗の低いケナボード等を使う選択はあっても
２バイは他には選択肢がないのですよね

外に透湿抵抗が低い素材を使えば夏は壁体内にどんどん水蒸気が侵入してくる。

↑防水シートを貼ります。透湿性はあるので僅かな湿気は壁内の通風性により引っ張られるので外へ逃げる方が多いかと？

>>1598
そんな時にはウエザーメイトプラスを使えば、室内からは透湿しますが、屋外からは水蒸気は入ってきません

http://www.cascadecomponents.com/newsflash/10%20Weathermate%20Plus/wea...

価格も安いのでお勧めです

>外に透湿抵抗が低い素材を使えば夏は壁体内にどんどん水蒸気が侵入してくる。

わかってない。結露の基本を勉強しろ。
普通に冷房するだけなら逆転結露はおこらない。

一般論じゃなくて、現実にリフォームやっていると、ツーバイより木軸のほうが壁体内結露が多いのはどういうことだろう？

構造用合板だけでなく、筋交とグラスウールの取り合わせがあるように見える。ツーバイは断熱材が比較的施工しやすい。木軸のほうは、よっぽど大工に注意して指示しないと、筋交いの三角形の隅のところが少し空いてします。ここが熱僑になって結露を誘発している現場がかない多い。ほんとに多いのです。

合板は築30年前のツーバイでも、新築とあまり変わらないよ。合板はやはり耐力上優れているし(木軸でも優れている）いいんじゃないかな。

空虚な理論より、古い現場を見るとよくわかるよ。
公平に扱おうじゃないか。
築30年の木軸とツーバイを比較してみるとよくわかるよ。

>空虚な理論より、古い現場を見るとよくわかるよ。

ほんとに見てきたようなこと言うけど、それこそ空虚。古い現場に高断熱住宅なんてまずない。
ろくに気密も断熱もないから、めったに結露で腐ってるなんてないよ。
一方で、水回りはたいていぼろぼろ。特に浴室。昔の家の結露なんてたいしたことない。問題は現代の高断熱。

現代の高断熱だったら、現場で発泡する断熱材、フォームライトとかアイシネン、デミレックがいいですね。
いろいろ調べましたので。

グラスウールは施工する人の腕で良くもなり（あまり期待できない）、悪くもなるので見合わせています。

それと高性能グラスウールの高性能って、どういう意味か分からない。施工したときに高性能だったとしても、２０年後くらいに湿気を帯びてたら怖いです。

まさにそのとおりだと思います。長く住みたいですからね。

>>1590

>> 一旦入ってしまった湿気を透過させるというのは殆ど不可能なので、
> ということは、外壁側通気層はあまり必要ないのでしょうか？

外壁の通気層は、透湿防水シートを使っているときは、結露対策として有効でした。
そして、透湿抵抗の低い面材を使っているときも、ある程度の効果があります。
しかし、構造用合板など透湿抵抗の非常に高い面材を使う場合は、結露対策としては殆ど役に立ちません。

ただ、外壁に通気層を作れば、外壁に雨漏りが起こった時の緩衝材ににもなるし、
夏場の外壁の日射による温度上昇に対する緩和剤としての役割は大きいです。
結露対策という観点での効果は薄くても、付けれれるなら、付いていた方が良いです。

>1594
なるほど。あまり差はないのですね。
それなら壁体内への湿気の取り込みを極力抑えることのできる
ツーバイに利があるように感じてしまいます。

新素材に関しては、使用実績も少ないでしょうし、経年劣化等の統計も取れていないでしょう？
現時点では選択肢にはなるかもしれませんが、実際に選択する人は少ないでしょうね

>1603
>結露対策としては殆ど役に立ちません。
マジですか…
よく壁体内結露の説明で通気層を取ることで結露が防げるというのがありますし
建築時に勉強に使ったフラットの標準仕様書（軸・ツーバイ共）にも記載があったような気がしますので
かなり驚いています…

>1600
どうも自己矛盾をしているように感じてしまうのですが…？
新しい高高住宅の壁を開ける経験が多数おありなのですか？？
1599と1600でどちらが空虚かというと1600のように見えてしまいますよ

>>1600

> 一方で、水回りはたいていぼろぼろ。特に浴室。昔の家の結露なんてたいしたことない。問題は現代の高断熱。

確かに結露でやられている家は、最近の家だよね。
ただ、北海道などの寒冷地では、下手な断熱工事をした結果、
ナミダダケ事件のように結露の被害にあって、問題が表面化している例もある。

それから水周りの劣化だけでなく、雨漏りの影響も結構あるよね。特にモルタル系の外壁で多い。
あと、布基礎で、基礎の立ち上がりも低いので、蟻害の影響で耐震性が落ちている家も沢山ある。

昔の家と、最近の家では、注意する点が変わってきているのも事実。
ただ、どちらも、しっかり考えて、原因を潰していけば、対処方法は幾らでもあるんだけどね。

古いとか最近とか大雑把すぎて良く解らんね
何年前とかこういう構造とか言って欲しいわ

ちなみに俺の中の最近は1-2年
古いは15-20年

1-2年で結露にやられる（壊れるってことでしょ？）って考えられん

住まいの水先案内人ってブログに結露の実験結果が載ってたけど、
軸の方が有利という結果だったよ。でも、合板を使ってない軸だったけど。

合板を使ってる２×４は３日後に結露が出来てた。

但し、外壁通気層無しで部屋側にも気密シ―ト無しの実験だったから実際の家で温暖な地域であれば、どの工法だろうと壁体内結露の危険は低いと結論出してましたよ。

最近のほとんどの家で使用されてるビニールクロスが気密シ―トの役割を結果として果たしてる事も書いてありました。

携帯なんでリンク貼れないから興味有る人は検索して下さい。

夏型結露はあり得るだろ。
30℃ 80%の外気なら25℃まで冷やされれば結露する。
真夏でも明け方なら25 ℃以下には下がるし、石膏ボードは明け方冷たくなってる。エアコンの風が局所的に当たる場所なら日中にも下がり得る。

真夏でも２５度まで下がるって外気温？それなら室内と温度差が変わらなくなるから結露は出来ないんじゃないの？

>0>1604
どうも日本語の読解に不自由しているのか、読まないふりして脈絡なくツーバイ支持してるのか。ここではこういう人出るなー。

>>1594の
>軸組みには他に透湿抵抗の低いケナボード等を使う選択はあっても２バイは他には選択肢がないのですよね
に対するレスが
>ツーバイに利があるように感じてしまいます。...新素材に関しては...実際に選択する人は少ないでしょうね
元レスと全く逆の解釈してるし、
>>1603の
>透湿抵抗の低い面材を使っているときも、ある程度の効果があります。しかし、構造用合板など透湿抵抗の非常に高い面材を使う場合は、結露対策としては殆ど役に立ちません。
に対する引用とレスが
>>結露対策としては殆ど役に立ちません。
>マジですか…
ここでもツーバイで使いにくい透湿抵抗の低い面材を無視したレス。

どうしても、構造用合板で比較しないと気が済まないらしい。
透湿抵抗の低い面材はいろいろあって、さほど新素材でも実績が少なくもないし、これからの標準だと思うよ。完全な施工はあり得ないから、万一でも、入ってしまった水分や湿気を外に出す仕組みがないと。通気工法も同じ。>>1603は、ちゃんと解説してるじゃない。この人は前のレスでも客観的で正しい。

>1610
私が>1593で質問したのは、同条件（構造用合板）を使用した時の差なんですよ
他の部材を使える使えないってのは聞いてないんですね…
工夫の余地でなく構造そのものの比較をしているんです。

>透湿抵抗の低い面材はいろいろあって、さほど新素材でも実績が少なくもないし、これからの標準だと思うよ
あなたが思ってもｗｗｗ
ちなみに大手木軸メーカーだと住林は独自のキズレパネルですね・・・
準大手であろう一条とか東日本ハウスなどは構造用合板ですよね？
新しい部材を使っているのって地場工務店とかですか？

>完全な施工はあり得ないから
そもそも、この前提がおかしいのです。
完全に施行出来ているという前提での計算なのであって、施工が適当なのであれば論ずる意味が無いのですよ…

ちなみにあなたは構造用合板で比較されると困ることでもあるのでしょうか？？

ついでに、ツーバイにおける外壁通気層のあるなしでの壁体内結露の実験データと
木軸における構造用合板と新部材での壁体内結露に関する実験データをお持ちであれば教えてくださいね

最後ですが、このスレでもちらほら出てきているケナボートですがツーバイ用も発売されていますよ
木軸にも選択肢があるようにツーバイにも選択肢があるのです
ケナボートを使ったツーバイと合板を使った木軸で比較したら、あなたはなんと仰るのでしょうか？？ｗ

今ツーバイでもパネルはMDFが主流でしょ。
構造用合板やOSBより透湿抵抗はひとケタ小さい。
軸組みパネルだと、ダイライトやモイスが多い。
やはり透湿抵抗は小さいです。
現在ではちょっと気のきいた家はみんな結露対策を考慮されてますね。

そうは言っても、2Xなんてほとんど合板じゃねーか？w

>>1611
>最後ですが、このスレでもちらほら出てきているケナボートですがツーバイ用も発売されていますよ

1611だが、それ、>>1587で私自信が書いたレスよ。
ツーバイが悪くて軸がいいなんて言ってない。透湿性のない構造用合板が否定的なの。
もしツーバイが構造用合板しか使えない現実があるなら、ツーバイも否定的だが。
ｗとか恥ずかしくない？

↑失礼、私は1610です。

ついでに、>>1612の見解に同意。

>1614
質問には全然答えられないんですねｗ

君ってもしかして思う思うの小学生の読書感想文君なの？
出来れば関わらないでｗ

どうでもいいけど、ｗだけはやめた方がいい
精神年齢が小学生以下に見えるｗ

ここは精神年齢が低い人が集まるスレです。さあ気にしないでどんどん行こう！

私はｗが恥ずかしい。
>>1611
なんでそんなに構造用合板が好きなのか理解できん。
もうそれで建ててしまったから？

>>1586さんの一連の書き込みは、私の駄文と違って明快にして簡潔。あんな分かりやすい文を理解できないのは恥ずかしい。結露、透湿性、通気工法、ぜんぶ答がある。

>1620
構造用合板が好きだ嫌いだでなく、基本は構造用用合板だから
それで比較しましょうと言っているのがわからないアホの子ですか？（笑）
ここはツーバイと木軸比較のスレですよ？
同条件で比較しないと意味ないじゃないですか？
その上でのより良い選択肢でないんでしょうかね？

>1586が客観的というけど、どう考えても木軸擁護ですよ（大爆笑）
現に木軸に不利な気密性に関するレスは全くしてくれないので悲しいのです
私は彼の意見にこれっぽっちも同意出来ませんよ
フラットの仕様書に書いてある結露対策の外壁通気層が意味ないとか（大爆笑）
35年金貸すから35年家が持つようにこれだけはやっといてね（はあと）って言う仕様書ですよ
それに意味が無いというのなら、それなりのデータを示しましょう
外壁通気層や気密施工はナミダダケ事件が発端で広まったって知ってるのかなぁ？

ちなみにウチは三井のツーバイですね
木軸にしなくてよかったーと思ってますよ

で、>1611へのレスは頂けるのでしょうか？？

あ、ご希望にお答えして「ｗ」は付けませんでしたよ
「ｗ」ごときで恥ずかしいだの精神年齢がどーだの言ってる方が恥ずかしいでしょｗ（あ、つかっちゃった）

↑なんか幼稚だね・・・

1621 つまんない

まあ、１６２１みたいな少し痛い子がいた方が
このスレも盛り上がっていいんじゃないかね。

外壁の耐力壁を作る基本は、やはり構造用合板です。

30年くらい前の木造住宅は、断熱性能を高めるためグラスウールを入れていました。ただ筋交いのところの施工が大工によってまちまちなので、木軸の結露が増大して日本の木造住宅の耐用年数を他国に比べてみじめなものとしてしまいました。
気密施工などではないにもかかわらず、

小さな地震　→　筋交の変形　→　グラスウールの隙間発生　→　隙間が熱僑になる　
→　結露　→　結露水が下に落ちる　→　筋交の釘が錆びる　→　大きな地震(阪神淡路など）
→　筋交が計算通りに働かない　→　倒壊

という現象をもたらしました。
気密でないのになぜ結露が起きるかというと、外部と壁体内の温度差は少なからずあるということです。

要するに合板だけ論じても意味はありません。断熱材、その施工方法が重要です。
すなわちグラスウールの正しい施工方法を行っても、経年変化には耐えられないということです。

断熱、壁の構造を合わせて理想的にすることが大事です。耐震性、断熱性、経年劣化に対する耐候性併せて考えると、木軸＋グラスウールは、現代のエコロジー住宅として考えると大きな疑問が残ることがわかります。

>1625

グラスウールを使っていて，室内～グラスウール間の気密（防湿）がされてなければ，そりゃ，結露するな。

地震で隙間ができて結露って本当？
小さな地震でできるグラスウールの隙間って，数値で言うとどのくらい？？

木軸＋グラスウールは疑問が残るって点は同意だけど。

へ〜、三井のツーバイって低学歴でもオツムが弱い人でも住んでる人いるんですね。
僕もあこがれの三井に住めるように頑張ります。

>30年くらい前の木造住宅は、断熱性能を高めるためグラスウールを入れていました。ただ筋交いのところの施工が大工によってまちまちなので、木軸の結露が増大して日本の木造住宅の耐用年数を他国に比べてみじめなものとしてしまいました。

一見具体性があるように見えるけれど、ご近所とは相当ちがうな。まあまあの都市部よ。
当時グラスウ－ルよりもむしろ、筋交いそのものの施工のほうが認識があまかった。
それでも30年くらい前の家は、まだまだ建て直してない家も多い。
かなり大きな地震はあったけど、グラスウールの家が倒壊だなんて、そんなこと聞かなかった。
でも怖かったから、耐震性の重要さは感じたけどね。
大地震は調査されるけど、グラスウールの家ばかり地震で倒壊したような話あるなら、ソース教えて。

阪神淡路では、

木造軸組み　＋　筋交　＋グラスウール　の結露した家が多く倒壊しました。私の近所で。しかも新築が。

2×４　＋　構造用合板の耐力壁　＋　気密施工のロックウール　→　(近所の三井ホームなど）は被害が最小でした。

この事って研究者が発表していましたよね。

>>1629

ソースをお願いします。
私が調べた限りでは、倒壊した家の大半は、1981年の建築基準法施行令の改正以前に建てられた住宅で、新基準の家で倒壊したものも僅かながらあったが、それは雨漏りなどの腐りや蟻害が観測されたものが殆どだったというものだったと思います。

思う君はダメダメだなぁ…

オツムが弱い人に自分で反論すら出来ないんだもんなぁｗ

思う・・・・・これには願望と憶測が入り混じります。

ご注意を。

地震でｸﾞﾗｽｳｰﾙに隙間出来るより発泡ウレタンに隙間出来る割合の方が高い。年数が経ってれば地震のたびに粉のように削れ落ちる可能性もあります。
ｸﾞﾗｽｳｰﾙに隙間があくならﾛｯｸｳｰﾙにも隙間はあく事になります。全ての工法に完璧などありません。調べれば多少なりともマイナス要因が出てくると思います。
自分の気に入った工法で大丈夫です。

中越地震の後、ツーバイが丈夫って宣伝で中越地震での倒壊ゼロを盛んに謳っているところもあったなぁ。
実際は、確かに倒壊はしていないけど、最大強度が観測された付近ではツーバイの家は無かった。

実際は、住宅が無いから倒れていないのに、ツーバイは安全と吹聴していたのは痛かった。
でも、それを信じちゃう人も結構いるんだよね。

情報には多かれ少なかれ利害関係が絡むので、発信元はどういったところかを精査した方が良いよ。


岩手・宮城内陸地震での東北工業大学の地震被害調査チームの報告では、
全壊は少なかったが、損壊の状況をみると、RC、鉄骨、木造といった構造による差よりも、
どの構造でも耐震基準を満たしているかの差が浮立っている。

今の住宅で震度６強程度の地震に耐える住宅を作ることは、それほど難しくない。
一番大変なのは、その初期の性能を守ること。
雨漏り、結露、蟻害…　住宅の性能を一気に落とす可能性のある事態は幾らでもある。
そのためには、不測の事態が起こった時にも、どれだけ対応力があるかが重要じゃないかな？

そういえば、昔、この掲示板のどこかのスレで、三井のモデルハウスを解体した時に、
水にビシャビシャに浸かったグラスウールが出てきた写真が載ってたことあったなぁ。

>木造軸組み　＋　筋交　＋グラスウール　の結露した家が多く倒壊しました。私の近所で。

ソースがないのと一緒です。

＞思う・・・・・これには願望と憶測が入り混じります。

ソースのない情報では、虚偽と同等です。

ツーバイフォー協会の調査だから話半分だけど。
http://www.2x4assoc.or.jp/builder/act/chosa/chosa_hanshin19950601.html

阪神淡路大震災の木造住宅等震災調査委員会の報告書の要約

古い在来工法住宅において被害が著しく、現行の耐震基準より適切に設計、施行された在来軸組工法住宅や枠組壁工法住宅、プレハブ住宅、構造計算により安全性が確かめられた３階建て住宅等は震度７の地域でも大きな被害を受けたものは少なかった。

倒壊、または大きな被害を受けた古い在来工法住宅は重い葺土のある瓦屋根で筋かいが極めて少なく、老朽化していたことから耐震性がほとんどなかったと言われています。

比較的新しい木造住宅において被害が生じているものの主な被害要因は次のとおりで、これは主に不適切な設計、施工、維持管理が原因で発生したものと思われます。

1.白アリや腐朽による構造体の弱体化
2.軟弱な地盤
3.基礎がレンガであったり、コンクリートに鉄筋が配筋されていなかった
4.土台と基礎がアンカーボルトで繋結されていない
5.各階において、耐力壁（筋かい）の量が不足している
6.耐力壁（筋かい）が平面的にバランスよく配置されていない
7.筋かいと柱あるいは梁が金物により固定されていない
8.柱が細く少ない
9.「葺土」と瓦をのせる重い屋根構造が多い
10.建物が老朽化している

>>1621

>フラットの仕様書に書いてある結露対策の外壁通気層が意味ないとか（大爆笑）
>35年金貸すから35年家が持つようにこれだけはやっといてね（はあと）って言う仕様書ですよ

例えば、品格法で劣化対策等級３(75年以上の耐久性)を満たすためには、
１階床から1m以内にK3仕様の防蟻剤を塗れば良いことになっています。
しかし、防蟻剤の耐用年数は大体５年～10年で、時間とともに気化して効力を無くします。
75年持つ住宅を保証するのに、10年以下しかもたない防蟻剤を塗布すればいいのです。

このように、各種の仕様や法規制は、実際に正しいものばかりではなく、
住宅会社が比較的簡単に対応できるものをベースに線引きされることが多いです。

>>1629
＞2×４　＋　構造用合板の耐力壁　＋　気密施工のロックウール
こういう家が何件建っていたか知ってるかい？　

>1639
３５年なり１００年なり持つ防蟻剤が一般的なのであれば
それを使用するように規定されるでしょう
防蟻や外壁屋根等の防水は定期的なメンテが必要なものですよ
そして住宅性能表示の等級はあくまで評価であって、
等級３だからといって、ノーメンテでも75-90年の性能保証を担保しているものではないはずです
耐震等級３をとっていれば地震に対する保証が75-90年にわたって受けられるのですか？

性能表示制度を勘違いしていませんか？

現在の新築住宅の瑕疵担保期間は１０年です。
それ以上の期間の保証については各HMの規定によりますが、
三井だと１０年目で防蟻処理・外壁処理・屋根等の防水処理等をすることによって
２０年保証になるようですね（１５年目の防蟻処理もあったかも？）
外壁通気層のメンテは項目にないはずです

>1640
たしか住林さんだったかと

1640さん、軸組みはやっぱり逝っちゃうんですね。

>全壊は少なかったが、損壊の状況をみると、RC、鉄骨、木造といった構造による差よりも、
>どの構造でも耐震基準を満たしているかの差が浮立っている。

これで話は尽きてるのに、馬鹿げた蒸し返しばかり。
ツーバイとか軸とかにかかわらず、地震に弱い家も強い家もあるってこと。

>1640さん、軸組みはやっぱり逝っちゃうんですね。
こんな、ひとつの例を全部に置き換える無理なレスばかり。

逆に２×の軒数が軸より多いなら被害軒数も増えることになります。まして戦後から２×の方が軸より建っていたら…
なんてね。
どっちで建てても大丈夫です。

>1645
>逆に２×の軒数が軸より多いなら被害軒数も増えることになります

その論拠は？

でも、ツーバイは倒壊ゼロですよね？古いものも含めて。
軸は新しいものも倒壊してるのに。

もしSPFのツーバイならいらない。

でも倒壊ゼロですよね?

無垢の軸は沢山倒壊してるのに…

＞でも、ツーバイは倒壊ゼロですよね？古いものも含めて。
＞軸は新しいものも倒壊してるのに。

その割にはツーバイが木造の主流にならない件。

ここは２×が１番だと信じてる人が多いですね。思うのは自由ですけど、他の工法を否定するのはどうかと。はたして貴方の家はこの先何年持つのでしょう？大事なのはメンテです。

この先、ツーバイがトップに立つことはない。
さあ、ツーバイ信者よ。いつものように軸組を叩け。聞き流してやろう。

>1651
思う君が木軸の評価を下げてるからね

↑1653 横からスイマセン。
関係ないですけど、この人の意味がわかりません。

>1634
三井は袋入りロックウールを使っているので間違った情報でしょうね

入居済み住民って、何の目的でここにきているのだろう？
もう、２バイに住んでいるのなら、文句を足れずに我慢して済むしかないんじゃないの？
それとも２バイが木軸より優れていることを立証して自己満足したいのかな？

>>1654
このツーバイ信者はもう壊れてるので、意味を考えてはいけません。まともな議論はできません。
特に「三井」に敏感です。
ｗとか（はあと）とか好きです。

皆さんのいろいろな意見から、軸だったらやっぱり昔の伝統工法　(お寺や農家など)　がいいなって思います。
長持ちしそうな気がします。でも法律上の制限がかなりあるみたいで、断熱性能など考えると２×６工法か、２×４工法の高気密で断熱性能の高い住宅に絞り始めています。
断熱材はセルロースか、現場で発砲させるもののどちらかにします。

木造軸組みがいちばん多く建っているから、それがいちばんよい住宅とは限りませんよね。それぞれ良さはあると思いますが、建てる人の考え方で変わってくると思います。軸組みのいい点は、家のマン中に直径５0センチくらいの無垢の柱を付けることができたり、和室なんかは、ツーバイより無垢材を使ってかなり豪華にできることがいいですね。

気密をしっかり取り、断熱性能を持続させるのはやっぱりツーバイがいちばんと考えるようになりました。
うちは和室より、建物の性能を重視しました。

でも本当は坪160万かけて、お寺のようなものを考えていました。(勉強してない最初のころは）
ツーバイで本体工事坪85万でおさまりそうです。

木造軸組みの信者　（１６５７）　さんのように、ツーバイの悪口言う人が多いので、色々調べましたら1658さんの言う昔の伝統工法を別にすると、今立てるんだったらツーバイのほうが安心だとわかりました。

気密の取りやすさ
耐震性
建物全体の剛性
断熱材の選択種
断熱性能
結露のしにくさ
コスト合理性
長期的構造の安定性
エコロジー住宅

上記すべてにツーバイが上回っています。

「今建てるんだったら・・・・・・」
のスレからは
伝統工法かツーバイに帰着することがわかりました。
ただ伝統工法は最低坪１５０万くらいかかることもわかりました。

１６５６さんは、なんて下品なのでしょう。

結露した木軸の筋交のところのグラスウールから、ひょっこり顔を出して文句言ってるみたいよ。

ここは木造軸組み信者ばかりでよくない。
まるで＊＊＊＊のようだな。

マルクスは色々間違いばかりいったけど、「宗教は麻薬だ」といったことだけは正しかったようだ。

おおー、「入居済み住民」怒涛の書き込み。面白すぎる。名前変えなくていいのに。

>木造軸組みの信者　（１６５７）　さんのように

ってこ元レス1657

>このツーバイ信者はもう壊れてるので、意味を考えてはいけません。まともな議論はできません。
>特に「三井」に敏感です。
>ｗとか（はあと）とか好きです

ではひとことも木造軸組みに触れてないのに。
ツーバイが信用できないんじゃなくって、ツーバイ信者「入居済み住民」の信用がないのよ。

俺は名前変えたりして書き込んだりしないから安心したまえ
思い込みが激しいとまともな判断が出来なくなっちゃうよ
頑張って劣化等級3とか調べたんだろうけど、論点ずれまくりｗｗｗ
まったく無駄な結果になってしまったからといって暴れないようにね（はあと）
＊＊＊ちゃんｗ

１日中掲示板に張りついてる時点でばればれ

それって、1664のこと？

構造用面材について、
ケナボードのことが取り立たされていたので少し調べてみました。

ケナボードはケナフを使ったMDFのような素材ですね。
透湿抵抗は低いですが、その分、暑さが薄いようです。
耐力認定には、面材に平行な力を与えて決められるので、捻れやすくても耐力認定には関係ないですが、
実際の地震では、ツーバイのようなスタッドが細い構造だと捻れの力が多くかかるので、
その点は不利かもしれないですね。


また、OSBやMDF等の構成エレメントが小さいボードは、
宅建築時の初期性能だけを考えて性能劣化を考慮しなければ、数字の上では良い素材なのかもしれませんが、
湿気を吸収した時の膨脹率が大きいので、性能劣化が激しいことは周知の事実になっています。

例えば、ある実験結果ですが、面材料を43±2℃の湯浴に3時間浸漬し、
その後21時間風乾させるという工程を1サイクルとし、それを3回繰り返すとき、
構造用合板の耐力劣化は2%程度なのに対して、
OSBは約17%耐力が劣化したという実験結果などが報告されています。

この試験は面材だけを浸漬して、その後、枠を付けて測定したのですが、
枠を組み上げた状態で同様の実験をすれば、釘保持力の劣化も加わるので、
更に大きな耐力の劣化が予想されます。

また、MDFが構造用に使用されたのは、今から10数年前に過ぎず、
日本のような多湿の環境での使用、何か雨漏りなどの問題が起こった時の不安を考えたとき、
不安が残ったので私は回避しました。

そのようなこともあり、私は長く安心して住める家を建てたいと思っていたので、
湿気による耐力劣化が少ない無機系の透湿抵抗の低い構造用面材を採用しました。

それぞれの人の考え方にもよると思いますが、
あくまでも私の場合ですが参考までに。

>1665
ワラタ

劣化等級3を取ったから、75年間は保証してもらえると思い込んでいた
頭がお花畑の方ですので、生暖かく見守りましょうｗ

三井のツーバイ君は今日も布教活動がんばってますね（はあと）

気密が優れるツーバイで万が一結露したら…。
確実に50年持ちますか？安心してツーバイで建てても大丈夫ですか？

たまに1666のような真面目なレスがあっても、それはスルーされるんですね。

三井のツーバイ君って全然悪口に聞こえないんで、どんどん言っていいよｗ
ローコスト軸の思う君には高嶺の花でしょ？

もしかすっとお金が足りなくてツーバイを建てれなかったから粘着してんのかな？
このスレ溯って流し読みしたけど、
ツーバイ派に論破されると人格否定に走る軸派がずーっといるみたいなんだよねー
多分、思う君なんだろうなぁｗ

劣化等級3でも75年は保証してくれないんだから
こんなところに張り付いて、論破されて惨めな思いしてないで
残業でもしてメンテの為にちゃんとお金貯めておいたほうがいいと「思う」よｗ

>1670
みんな君のように一日中張り付いているわけではないのですぐに反応はできないとおもうよ

>1666
＞湿気による耐力劣化が少ない無機系の透湿抵抗の低い構造用面材を採用しました。
何という商品名ですか？

ツーバイでもSPFは安い。ホームセンターで触ってSPFのツーバイならいらないと思う今日この頃。

集成材のレスを見れば
無垢材が良いと
軸と２×４の比較は２×４

構造用合板というもの全て接着剤の固まりに思えるだが・・・

何が良いのか判らない。

構造用合板が身体に良い理由はないよ

ここは２バイ信者の集まりだからあまり信用しない方が良いよ

そうそう。
ここはツーバイ君をつついて楽しむスレです。

１６６８に対しての１６７１でのレス、最高じゃないですか。
長文乙でございます。

ツーバイ君！w

また新たなスターが誕生したな！

>ローコスト軸の思う君には高嶺の花でしょ？

面白すぎます。

>こんなところに張り付いて、論破されて惨めな思いしてないで

面白すぎます。

わざとおかしな事を書いていたかと思っていたら、本気だったとは。
構造用合板、ＳＰＦホワイトウッド、釘のかたまりが高根の花なんですね。
軸組みだって、構造用合板べたべたじゃあ、同じようなものですけどね。
私とは美的感覚が違うようです。

ツーバイ様（みっちゃんへ）
軸思う君の皆さまが、あなたの登場をお待ちしております。
この不況下の暗散とした世の中で
あなたの語りには人々を笑いに導く力であふれています。
さらなる高みから、我々を蔑み、そして笑いを勝ち取ってください。

18年前に住友不動産ホームで建てました。

もちろんツーバイフォーで、外壁の下地は構造用合板です。
断熱材はロックウールで、ビニールシートを張ってますので結露などありません。クロスのしみなどもありません。
いたって快適に過ごしているので、なぜツーバイに対するありもしない批判が多いのか不思議です。

ツーバイで建てたみなさん、ここでその素晴らしさを披露してください。
地震ですぐつぶれる木造軸組み信奉者は、その倫理だけで発言しているようなものです。

倫理のテロリズムにはご注意を。

木造軸組みって、外壁に構造用合板を張って、柱が集成材でプレカットだったらプレハブに近いよね。
大工の腕の見せどころが全くないのなら、ツーバイの品質にはかなわないだろう。
検討し始めのころは普通の木造でよいと思ってた。でも今は違う。勉強すればするほど不安が募る。
中越地震でも友人の家がやられてしまった。

何で昔の価値ある伝統的な木造にできないんだろう。そこが問題のすべてだ。
軸組みは戦後カメレオンのごとく変わってきている。しかも安っぽく、だらしなく、みじめな姿に・・・・。

理由がわかった。顧客ではなく、生産者の都合に合わせているだけだ。1日で建て方が終わるなんて、昔の木造ではなかった。大和ハウスより早く建て方が終わってしまうなんて・・・・・信じられない。
これはもう大手プレハブをしのぐ、超プレハブだね。

確かにここではツーバイに対する批判が多いですね。

私はまだ迷っていますが、鉄骨かツーバイに絞っています。私の友人も阪神淡路で、比較的新しい木軸の2階建てがつぶれ建て替えました。幸い留守にしていたので、被害は建物だけで済んだようです。

私が今住んでいるのは木造　(たぶん軸組み）のアパートですが、よく揺れます。ガラスもビシャビシャの結露です。これじゃ、普通の木造軸組み建てようおは思いませんよね。

高気密ではないと思いますが、結露ひどいです。なんでかなー。

ここで言われてる結露の問題って壁内結露の事ですよ。
普通の窓枠につく結露水は樹脂サッシやLOW-Eガラスで防ぐ事は可能です。

＞確かにここではツーバイに対する批判が多いですね。

そうですかあ？

２バイ信者の集まりだと思いますけど？

SPFのツーバイは超超プレハブ！
ビス周りから直ぐ割れる。反りも酷い。
でも安いから大好き！
日曜大工には積極的に使います。
でも、家だったら２×６のSPF以外だね。
それが無理なら軸にｹﾅﾎﾞｰﾄﾞかな。
２×も軸も知識を持って建てるなら変わらないよ。

たしかにそうですね。
でもつぶれない家と、潰れない工務店で建てたいです。

つぶれない家となると、

木軸＋筋交＋グラスウール以外がいいよ。グラスウールの結露が深刻だから。
筋交の隅のところ、うまく施工できへんやろ。

ＧＷ普通にカットしたり詰め込むと筋交い部分に隙間なく施工できます。ただ付属でない気密シートを別途用意し貼る事。２×と変わらないレベルになります。後は素材による違いだけです。

>>1672

>>>1666
>> 湿気による耐力劣化が少ない無機系の透湿抵抗の低い構造用面材を採用しました。
> 何という商品名ですか？

もっと、良い商品があるかもしれませんが、
私は、透湿性、耐火性、耐腐朽性、耐震性のバランスを私なりに吟味して「かべ震火」を採用しました。
「かべ震火」で唯一気になったのは、壁倍率はN50釘、外周100mm(間柱200mm)ピッチで3.5倍となっていますが、
釘保持率が構造用合板の半分（ダイライトに比べれば倍）のところです。

これに関しては、私は長期に渡り安定した性能を確保したかったので、
釘のピッチを外周70mm、間柱150mmで沢山釘を打ってもらい、個々の釘打ち部分への負荷軽減を計りました。
この場合、ピッチを短くすると実質の倍率が上がってしまうので、
計算値とのバランスに狂いが生じないように、計算上に使われる3.5倍の時と実質倍率で期待される5倍の両方で、
偏芯率は0.1以内に収まるような耐力壁の配置にしました。

すいません。
完全なスレ違いのコメントですね。

ローコスト軸の憧れ三井のツーバイです
どうして「三井のツーバイ君」でなはく「ツーバイ君」になったのですか？
「三井の」ってのをはずしたのは何故ですか？何故？何故？
人の深層心理ってこういうところに現れるんですね。とっても面白いですね

>1678
>ＳＰＦホワイトウッド
SPFとホワイトウッドは全然違うものなんですけどねｗ
私が話したＨＭだと、ホワイトウッドは住林とか東日本ハウスが使ってましたね
>私とは美的感覚が違うようです。
美的感覚ですかｗｗｗ
さすがローコストに住むような人は語彙も少ないですねｗ
アルフレックスのソファよりニトリのソファを選ぶタイプですね？わかります。

>1681
>軸組みは戦後カメレオンのごとく変わってきている
同意です
現代の軸組みの出発点が理論に基いていないのでしょう･･･
良く言えば自由度がある。悪く言えば「美的感覚が違う」でしょうｗｗｗ
私も最初は木軸しか考えていませんでしたが、どんどんツーバイに傾きました･･･
それを覆せるような木軸営業・木軸設計の方とはめぐり合えませんでしたね･･･

>>1690

そうですね。SPFとホワイトウッドは別物。
というより、ホワイトウッドは通称で、実際にホワイトウッドという樹種はありません。
日本でホワイトウッドと呼ばれる樹種は、大抵は欧州産のスプルースの仲間です。

一方、SPFも北米の建材で使われている耐久等級が３（４段階）の樹種の総称です。
昔、阪神淡路大震災のときに、腐りやシロアリで問題になった米栂が耐久等級２ですので、
それよりも更に耐久性が悪い樹種です。


ちなみに、ツーバイも別に地震に強い構造を考えて作られたものではありません。
簡単にセルフビルドが可能な構造から始まっています。

ただ、その構造を日本に持ってくるときに、釘だけに頼った構造に対する不安から、多くの規制をつけました。
その結果、耐力壁量や耐力壁線間隔などの縛りが強くなっていて、
関西淡路大震災の頃の住宅は、まだおっかなびっくり建てていた時代だったので比較的地震に強かったのです。

しかし、アメリカのツーバイには、こういった縛りが殆どありません。
そして、サンフランシスコ大地震などで、多くのツーバイの住宅は倒壊しています。

最近の日本のツーバイに目を向けると、
大空間への要求や、吹き抜け、リビング階段などの要求から、ツーバイ協会のしばりも緩くなってきて、
本来のサンフランシスコ大地震で倒壊した本場のツーバイに近い構造の家も増えてきました。

>そうですね。SPFとホワイトウッドは別物。
>というより、ホワイトウッドは通称で、実際にホワイトウッドという樹種はありません。
>日本でホワイトウッドと呼ばれる樹種は、大抵は欧州産のスプルースの仲間です。

SPFのSはスプルースの頭文字です。
定義が違っても、結果的にはかなり重複します。また違う樹種でも、木材としての特徴は似通っていますから、わざわざ違いがどうこうというのは、あまり意味がないことじゃないでしょうか。

アメリカでは２×が多く倒壊している事実。そして日本では軸組。その国によって工法の割合に比例し、建築軒数が多ければ倒壊も問題点も多く耳にするのです。ツーバイも軸も好みです。気に入った工法で建てましょう！