集成材ってどうなんですか？

>>700

君は賃貸だからそれでいいのかもしれないけど、今から家を建てようという人にはそれじゃ遅いのよww

＞つーか今は無垢メインの家でも、床合板や梁集成材が使われてるケースが大多数だから、よほどバカ高い家以外は＞総無垢なんてないじゃん。

え？
僕の家は木部は全部無垢、つまり床合板や梁集成材もない、屋根・床・壁の下地にも合板はない。
それで坪６０しないですよ。
これのどこが「よほどバカ高い家」なんですか？？？

ＨＭのセールストークを真に受けているか、単に勉強が足りないだけ。
読んでるほうが恥ずかしいですよ。

＞僕の家は木部は全部無垢、つまり床合板や梁集成材もない、屋根・床・壁の下地にも合板はない。
＞それで坪６０しないですよ。

犬小屋の話はどうでもいい。

なるほど。そうですな。
集成の家は本物の竹で作った「虫かご」にも劣りますがね。

>>702さん
坪60万じゃ太い大黒柱とかも入ってないだろうし、どうやって強度とってるのか不思議。
木部はすべて無垢だけど、そのほかに鉄骨やモイス使ってるとかいうオチ？

>>705
704で犬小屋だって認めてるじゃん。

>>705

違うよ。坪60万じゃないよ、坪60だよ。多分接着剤代だよ。

おやおや。
釣れますな。
正確には坪５５万円だが、遠慮して多めに言ったんだが。
構造では、柱土台は４寸、隅柱檜、間柱杉、土台青ヒバ、梁桁地松寸法省略、屋根床壁下地も全部無垢。
内部では、床は檜・地松、天井杉、壁は青ヒバ・杉、造作家具は檜・杉（一部集成）、造作建具も杉無垢。
ええと化粧はリビングの現し太鼓梁チョウナがけ、真壁和室２箇所の柱は檜上小、大黒柱は７寸檜上小。

こんなんでええか？

大変申し訳ないが、依頼したビルダーではどのお客に対してもこんなもんですよ。
すべて檜づくしでも坪７５くらいだね。屋根に化粧を施しても坪８０あれば充分。
中には坪１００の予算の客もあるらしいが、数奇屋にして建具などで金を使うしかない。
現実に僕にはもともと何のコネも事情も無い。こんなん当たり前でしょ？

坪１００だなんて、いったい何を寝言を言ってるんですかね。
もうそういう時代じゃあないんですよ。

騙されてはダメですよ。

間柱杉で大黒柱がたった７寸で、横架材も寸法書けないくらい・・・
造作家具が一部集成の総無垢です。

なに勘違いしてるんですかね。

総檜でも坪１００は要りませんよ。釣り合うかどうかは趣味の領域。無意味な話です。

そうではなく、ふつうに無垢の家（壁は漆喰）が坪６０もあれば、僕らのような庶民でも充分に手が届くことを示しただけ。

ハウスメーカーに騙されてはいけません。

じゃあ、そのまま騙されてぼったくられるしかないですね。

無垢を批判する人たちって、無垢で建てられる人がうらやましいだけなんですね・・・・
レベル低すぎ。

それはないんじゃない？集成材でも無垢でも家の寿命からしたら大して変わんないじゃないの？という考えが、いつの間にか批判しあってるだけだと思います。
単純に716さんが幼稚なんですよ。

無垢の家（壁は漆喰）なんて趣味の領域、興味無いです。
手が届くか否かはさらに無意味な話です。

そろそろ本題に戻しませんか。

> それはないんじゃない？集成材でも無垢でも家の寿命からしたら大して変わんないじゃないの？

無垢はだめだって意見から、無垢は高すぎる、そんな価格で建てられるはずかないって意見に
すりかわってるじゃない。
ヒガミにしか聞こえないよ。

>無垢の家（壁は漆喰）なんて趣味の領域、興味無いです。
無垢は割れますが、集成も割れますしその上剥離します。
家の最も大切な構造部分を「趣味の領域」と言い切れるのは、集成材を扱う業者かもしくは集成材で建ててしまった施主さんです。
興味が無いのは当たり前でしょうな。

ここにいてもおもしろく無いでしょうから、いっそのこと他所へ行かれれば宜しいのではないですかね？

＞手が届くか否かはさらに無意味な話です。
そういう方には無意味な話でしょうな。当たり前です。

要するに、売れさえすれば集成でも屑でも何でもいいという考え方です。

騙されてはなりません。

ほとんどの家はどこかしか集成材は入っていますよ。

そうね。
だが、構造材だけは乾燥無垢材にしておけ。

やだよ、曲がるし割れるもん。

集成はその無垢よりも悲惨。
集成も反るし曲がるし割れる。その上に剥離することも知らない？

無垢よりマシ

安い生の木を使うから曲がり、反れ、割れが起きるんだよ。
だ か ら家が狂う。

しっかりと乾燥させた木は曲がり、反れ、割れが起きた後だからこれ以上の狂いは起きないから問題はないし強度もでてるんだよ。
そして製材して使えば家が狂う事はない。

ちなみに割れについてだが自然に割れの入った物は強度にはさほど影響はない。
割れの起きない木＝(無乾燥は問題外)背割りした木は一直線にわざと芯近くまで溝を入れ割れを防ぐことによって見栄えを良くしている。

がこれが良くない。荷重が掛かった際に弱いところ＝溝の部分に一気に荷重が掛かかるからだ。
それに対し自然に割れの起きた木は表面のみの割れであって、芯までの割れは起きない。
またその割れは必ず結合している。
だから荷重が掛かった際には力が分散されて問題がないんだ。


無垢が最高だとは言わないが、安い無垢材を使うぐらいなら集成材を使った方がまし。強度もあるし狂いはないし。

高温で乾燥させた無垢材を使うのはタブーだよ。火傷してて使い物にならないから。
自然乾燥も短期間のモノは出来れば避けたいね
低温でじっくり乾燥させた木が使えればまだいいかな。

割れが起きた構造材が、実は強度にはあまり関係がない、とは良く聞くね。
でも釘・金物が同じように効くとは物理性状上ありえないでしょ。
割れ部分にはそれだけ摩擦がかからないんだから。

集成も割れるし剥離するだろうけど、その頻度は剥離するとニュースになっちゃうくらい、と言うことは飛行機が墜落するのと同じくらいの確率かな。
一方無垢材の割れる確率は、飛行機が落ちたとき死ぬ位の割合？

なんか不幸話を持ち出すのはよくないんじゃないですか？もう少し考えられた方がいいかと思います。

剥離するとニュースになるというが、ニュースソースとして確認出来るのは２つだけでしょ。
結局のところ剥離した事例はそれしかないんだよ。見つかってないだけかも知れないが、集成材だから倒壊したっていう事例もないし。
大地震でも起こって、明らかに集成材の家ばかり倒壊したってことでも無い限り、問題になることはないでしょう。

大地震が起こって、明らかに無垢材の家ばかり倒壊しても、問題にならないです。

あなたの家の集成材も、ぜったいに剥離しますよ。

でも壁に隠されているから自分では何も確認できないでしょ。

だから事実はないとうそぶいてる。ただそれだけの話。アホでしょ。

吹き抜けなどの現しの集成梁はラミナが狂って剥離しているケースはよく見かけるが、

築１０年以上をすべて点検したら、とんでもないことが発覚することになると思うぜ。くくく．．．

ちょっとでもボンド使ってたら集成材でしょ。
じゃあほとんどの家は使ってるよ。

そら使ってるよ
ただ構造材に使ってしまうのはいかがなものか？　と

まだ、何も理解できていないみたいだねえ。
構造材と内装材の区別もつかないような方なら、いっそのこと木造建築は諦めた方が絶対にいいと思うよ～ｗ

集成材が剥離すると言うけれど、それで問題になってる事例が無い以上、経過観察するしかないでしょう。
焦らずに大地震が来るまで待ちましょうよ。
集成材と無垢、どちらが有意に多く倒れるか。

てゆーか、まず不良無垢材を駆逐することが先決だよ。
ヒビ入っても構造に問題がないなんてこと、誰も信じてないでしょ？
だってもしそんな理屈が通用するなら、集成材が剥離しても強度に影響ないってことになるわけだし。

強度に直結すると言っても、倒壊した集成材の家はない。
剥離が起こっていないのか、大地震が来ないからなんとか持ちこたえてるだけなのか・・・
同じことは無垢にも言えるけどね。
8月になって各地で地震観測数が増えてきたから、日本列島が地震の活動期に入ったのかもね。
いずれ、どこかで結果は出るでしょう。

>ヒビ入っても構造に問題がないなんてこと、誰も信じてないでしょ？

たしか判例があったと思うよ。

無垢材のひび割れは貫通でなければ大丈夫という考えはわかりません。コンクリートであってもひび割れについては強度低下（曲げ）するので補修することがあります。コンクリートの強度自体に相当程度の安全率が加味されているのでひび割れ幅が小さければ（0.15mm以下）、補修しないことが多いですが…。

木材の強度と構造の強度は違うでしょ。
材の強度に影響がなくても、割れで金物が有効に作用しないなら耐震性に影響するでしょ。

それならば、構造用集成材はいずれ割れたり剥離したりするのだから、接合部分のラミナが金具がガッチリ付いた状態ですっぽ抜けるワケだ。

そう。まるで「レゴブロック」みたいにだ。

それじゃあ、意味ねーじゃん。

構造用集成材って、まるで子供のころに読んだ事のある童話「裸の王様」みたいだね。

　　みんな、「王様は裸だ」と知ってるのに、裸だとは認めないで、誰もそのことを王様に教えてあげないんだ。

．．．なぜ？

すごく．．．儲かる．．．から．．．．．．．．．

ダメだょ．．．
　　　　　　　ほんとうの事．．．言っちゃあ．．．

．．．ダメだょ．．．

　　　　　　　　　　俺らの責任になっちまう．．．

無垢材でも集成材でも、正しい施工をすればたいして耐震性に影響しない。
重箱の隅をつつくような非難合戦ばかり。
それよりも、間取りと柱の位置のほうがはるかに影響が大きい。
木造アパートは最低ランクの施工しかしていないのに、
耐震性は比較的高かったのは、総二階で１階と２階の間取りが全く同じだから。
現実には大手ＨＭでも施工ミスや手抜き施工が横行しているし、
加えて高高住宅なら壁内結露が生じやすい事を考慮すると、
ホワイトウッドを使った集成材を柱や土台に使うのは
耐腐朽性や剥離の面で避けたいね。

集成材の剥離
今や多くの種類の集成材が使われているが、「接着剤の耐久性の問題」としてドイツと中国製の構造用集成材に剥離事故が発生している。
また、ホワイトウッドの集成材に至っては、防腐・防蟻性の著しい低さより日本の高温多湿の気候に不適合との懸念があります。

さてこちらの画像は、屋外野天にさらされて見事に剥離してしまったラミナフィンガージョイントの集成材の証拠写真です。
http://www.kigocoro.jp/staff-blog1.php?page=all

このような完全屋外状態の使われ方はないまでも接着した集成材の安全性には不安が残るわけで、使い易さより安全性を重視すれば無垢材の使用です。
更にホワイトウッドの集成材に関しては木材自体の耐久性も低いので特に注意が必要ですよ！

ホワイトウッドはシロアリの餌食だから。
シロアリのいない地域に育つ木材なので、耐性がまったくないそうです。

堅さも、ヒノキ、杉などと比較して、はるかに劣っている。
経済性と加工性だけは、優れているのと、カンナがけすると表面が綺麗にみえるのが特徴なんだそうです。

本来の用途は、家具や化粧版などで、風雨にさらされる部分や、建物の躯体には不向きな木材だそうです。

無垢だろうと集成材だろうと
ホワイトウッドを構造材につかうような業者はぜったい選んじゃだめだ
防蟻材なんてすぐ揮発する、防蟻してある木材をも喰う種類がいる　それ以前に腐る
柱は檜でも他がWWとかも問題外　使っていいのは内装化粧のみ
日本で白アリの発生しない地域もないし、これからますますジメジメした季節が増える国になるのに
生モノを外に放置するようなもんだ、大きな地震じゃなくても崩れるぞ

うわさや聞きかじりではなく事実を教えてください。
根拠となるデータを提示してください。

それはまったく簡単な話だ。

今住んでる君の賃貸のベランダにホームセンターで買った集成材を２ヶ月ほど放置してみてご覧。
すばらしいデータを提供することになるのは確実だよ。

なんたって、君が自分自身で直接確認できるんだからね。
根拠根拠と騒ぐ前に、何がいちばん大事かを考えよう。

集成材＝剥離（薄利）多黴（多売）

平行線のままなのだから、もういい加減不毛なやり取りはやめたらどうですか？

レッドウッドの集成材はどうですか？

＞平行線のままなのだから

？寝言は寝て言え、だね。

そもそもスレタイそのものが２元論なのだから、議論が嫌なら、左様ならごきげんよう！だね。

ずっと集成の家に住めばよし！

>>今住んでる君の賃貸のベランダにホームセンターで買った集成材を２ヶ月ほど放置してみてご覧。

そんな状態の家がどこにある？
おまえんちか？

>>今住んでる君の賃貸のベランダにホームセンターで買った集成材を２ヶ月ほど放置してみてご覧。
>>すばらしいデータを提供することになるのは確実だよ。

せめて建築用の無垢材と集成材で比較した実験結果を提供してくださいよ。やったことあるならね。

雨風に打たれれば、どんな木材もすぐに傷むよ。
そういうところは、ウリンがイペを使ったほうがいい。

内部の構造材としてどうかが問題だよ。

754=755
もしかして君ん家のベランダ、狭すぎて実験もできない？お金も無い？
あ、ベランダのない鉄格子窓だけのお部屋にいるの？
ごめん。気付かなかったよ。
よく書き込みできるね。

そんな科学的に無意味な実験をするほど暇じゃないんでね…

無垢材だけをベランダに放置してみました。
1ヶ月後、腐ってとんでもないことになりました…
みなさんも是非やってみて下さい。

鉄格子の部屋なら年中暇なんじゃないの？

ベニヤなんだよ。

ウチの２０坪の庭に家庭菜園用のコンポストビン（堆肥箱）を６月に自作した。
骨組みはホームセンターで買った赤松垂木を使い、建築時の杉・檜・赤松の床の廃材を打ち付けて完成。雨ざらし状態。
２ヶ月経過の状態で全く無傷。日差しのせいか色が日焼けして少し白っぽくなった。ただし釘は錆びた。

先月、箱の上部に猫除けに集成材の板の廃材を置いた。
１週間で割れ始め、２週間でカビだらけ、３週間目には色んな虫が寄ってきて．．．（なんじゃこりゃ！）
雨でカビが流れて下の無垢材の表面がバッチく汚れてしまったので、今は集成材ははずしてある。

まあ、雨ざらしだから条件がアレだけど、しっかし集成材の弱いこと。

修正材や合板も並べておためし下さい。

水ぶくれになって、剥げまくるよ。

無垢材でもダメですね…
雨ざらしは…
ボロボロです。

ボロボロなのは君の脳の方かと．．．

たしかに762の脳はぼろぼろ…

762です。
集成材はもう３週間で「ボロボロ」です。
もうあまりにもバッチいので捨てたいです。
庭に置いとくと黒かびのバッチいのが伝染しそうです。
燃やせば有毒ガスが出るだろうし捨てるのも厄介ですね。

木の構造材を雨風に直接さらしたらどうなるか、なんてこと自体は意味がない。
アホな論議するより、まともな考察してみたら。

結局無垢も集成材も濡れたらダメですよね…
木なんだから当たり前ですが…

家の構造体は濡れないから平気でしょうが…

>木の構造材を雨風に直接さらしたらどうなるか、なんてこと自体は意味がない。
どうしてですか？科学的で合理的な説明を論理的にしてみてください。
棟上から外壁設置までの期間に台風で横なぶりの風雨にさらされる現場なんて、毎年何千件もありますよ。
それを知らないとは、ほんとうに日本人ですか？

＞アホな論議するより、まともな考察してみたら。
それを言うなら、「アホな考察するより、まともな論議してみたら。」でしょう！？
訂正してあげます。

＞結局無垢も集成材も濡れたらダメですよね…
＞木なんだから当たり前ですが…
まるで無知のかたまり。無垢はぬれても全然大丈夫ですよ。そのあと乾燥させればね。なんとも無いと書いてあるでしょう？
法隆寺最期の宮大工、西岡常一棟梁は「無垢の木は風雨にさらされるから強いのだ」という意味の事を書いてるよ！
図書館で著作を借りて読んでみたら？少しは勉強も大事だよ。

＞家の構造体は濡れないから平気でしょうが…
上棟直後の台風でもまったくぬれない？何言ってんですか？養生なんて殆どされてないじゃん。
それに日本は昔から高温多湿気候で（北海道も最近は梅雨があるとか）、今はさらに温暖化して条件は悪化してる。
さらに床下や壁内部の湿度による夏場の逆転結露の存在はどうなんだ？ぬれないなんて嘘。
それに．．．基礎のコンクリートから大量の水分が床下に蒸発して結露する可能性があることも知らない？
床下がカビだらけの家がよくあるでしょ？

何ひとつ知らないんだね。

だからさ、ベニヤだってば。
何回書いてもわかんない人たちが多いんだよな。
きっと、自分の家で使っちゃったから、精神安定のために、必死に事実を隠そうとしてるんだろうけど。

＞きっと、自分の家で使っちゃったから、精神安定のために、必死に事実を隠そうとしてるんだろうけど。 お気の毒です。
そうだね。
でも、ここにはこれから家づくりを検討してる人も多数いる訳だから、そういう方々に向けて事実を発信する必要が有るよ。
少なくとも事実は隠蔽すべきではない。
でないと「騙された！」ってことになりかねないもの。

ベニヤがべろんべろんになっちまうのは、接着剤が水に弱すぎるからですよ。
そういう意味では合板も集成もまだ発展途上の技術です。
「エンジニアリング何とか」て名前だけカッコつけても、本質はベニヤだよ。
俺らはモルモットじゃない！そう怒るべきなのに、みんな人が良いと言うか、疑う事を知らないと言うか、困ったものです。

業者が悪いんですけどね。

ある県の指定文化財とされた明治時代の農業施設は、アカマツ無垢材で造られている。
風雨、紫外線に樹脂がさらされ、赤茶けているがそれは表面だけで、裏面は誇りをかぶっただけの状態。
１００年経過した建物だが、現役で使われている。
新築のコンクリ－ト建て公共施設が３０～５０年で建て替えらるが、これからアカマツ無垢が何年持つのか楽しみである。集成材・合板、無垢の腐った状態写真を貼付して下さい。

そんなに無垢がいいなら、なんで全部無垢の家にならないのでしょうか？
全部は無理だとしてもほぼ無垢、になっているはずでしょう

家に使う木材なんて今の集成材で十分ですよ。
実験もその根拠もハウスメーカーの技術部にあります。
就職して内部資料読んでみてください。

>>775
その就職したハウスメーカーの社員が僕の家の構造を見学に来て（上棟直後）、
「なんで日本一のメーカーさんなのに？」て聞いたら、「集成は自分としては納得できない信用できない」て言ってました。
みんな売るときは格好いいこと言うけれど、いざ自分の家となると豹変するんですよね。

>>776
日本語を勉強してから出直してください。

それにしても
ホームセンターの部材で家を建てようとしていたり
うわさや架空の話が多すぎですよね。
まあどこのスレも一緒だが

おまけに、集成材とベニヤを同類と考える奴もいる始末。

集成材がいいとは言わないが、アンチ集成材の言い分にはかなり無理がある。
水に濡れたら、無垢の方がそりや割れが出やすい。
昔の家と違って、今の家は少しでも狂いが出たら、加速度的に傷み始める。

構造材としての木材は、濡らさない、喰わせないが基本。
その上で語れ。

集成材＝べろんべろんのベニヤ

OK？

>>>776
>日本語を勉強してから出直してください。

判りました。
ご要望ならば、何度でも正しい日本語でリピートしますよ！


＞No.775 by 匿名さん　2009/08/09(日) 07:41
＞家に使う木材なんて今の集成材で十分ですよ。実験もその根拠もハウスメーカーの技術部にあります。
＞就職して内部資料読んでみてください。

そのハウスメーカーの社員が、ある日、私の家の上棟直後に構造躯体を見学にお見えになられました。
そこで、私はそのハウスメーカーの社員にこのように申しました。
「あなた様の会社は日本一の木造軸組みメーカーとまで言われてらっしゃるのに、何故、わざわざ町場の弱小工務店の建物などに興味がお有りなのですか？」と。
このようにお伺いをさせて戴きましたところ、ハウスメーカーの社員様は、こう仰られたのです。
「構造用集成材の耐久性について自分としては全く納得できない。会社の言う事が全く信用できないから、わしは自社では絶対に建てない！だから見せてもらいに来た。苦しゅうない。」と。

ハウスメーカー社員の皆様は売るときは７７５様のようにとても格好良くいいことばかりを仰いますが、いざ自分の家をお建てになる際には、いままでの発言はコロリとお忘れになるらしく、このように豹変されるのでしょうか？

>>777さま

私の日本語の意味がわからなければ、何回でも、こどもにもわかる様な平易な言葉で、もっと詳しく書いて差し上げましょう。
いかがでございますか？
もっと書きますか？

ネタはまだまだあります。

どうぞ。ご要望くださいませ！

> 構造材としての木材は、濡らさない、喰わせないが基本。
> その上で語れ。

それが理想だけど、まったく非現実的。
数十年にわたってそれを前提にするような完璧な施工は、あり得ない。
高高は内部結露しやすいし、浴室まわりの完全な防水も難しいし、
台風や地震のたびに、防水性が劣化するのは仕方ない。
土台はいちばん腐朽しにくい樹種、柱はその次、梁はあまり心配しなくても良い。
だいじなのは適材適所でしょ。
屋外にさらす実験も、非現実的だけど。

ハウスメーカーの社員って日本全国にどんくらいいるんだよ・・・　自称も含めてな。
もう比較のレベルとか、話の信憑性の具合がめちゃくちゃ

そんなに無垢がいいなら、なぜ全部無垢材の家にしないんだ？？？

>そんなに無垢がいいなら、なぜ全部無垢材の家にしないんだ？？？
そんなこたあ、ご自分でハウスメーカーに問い合わせてください。

どーも、最近、自分で何も動きもしないで難癖だけをつける精神的幼児が多くて困ります。
難癖つけるのは勝手ですが、知りたいなら言いだしっぺとして責任を持って調べ、ここに報告してくださいな。

と言ってる786が幼児性…。

なに？
…。←これは指しゃぶりの音か？
もういちど頼む。
何を言いたいのか、さっぱり聞こえんなーｗ

年寄は耳が遠いからね。
墓地は決まったの？

君、墓地がないの？ふつう代々の菩提寺があるだろ？へんなの。

788
腹立ってるってことは、自分が幼児性が高いとわかってるんだよね。

>>791
随分とまたこだわるね。

怒る？
おこちゃまには喜怒哀楽しか基準がないからなあ。

「呆れる」と言う言葉はまだ習ってないからわからないよね。

おこちゃまの目にはそう見えるんだｗ

>>どーも、最近、自分で何も動きもしないで難癖だけをつける精神的幼児が多くて困ります。

あんたの無垢話が全部ウソだとばれましたね。

集成材の家に住むとすぐキレるようになるって本当なんだね。

集成材の家が普通の家だよ。

それで最近キレる人が多いの？