集成材ってどうなんですか？

ＨＭが勧める集成材なんて使い道のない木からとったゴミのような材木です。

641さん
なぜブラックジョーク？彼らは無垢も認可してるし…鉄骨も認可してるし…。何で建てたらブラックジョークにならないの？

それは、集成材だから。

641が言いたいことはな
たとえていうなら緑十字の血液製剤を、当時の厚生省のお役人家族は使わないだろ？ってこと

上棟したあと、工務店が見学に連れて来た客は某木軸最大手の下請け社員。
曰く、集成は仕事でいつも扱っているが耐久性にはどうしても納得がいかない、と。

イソシアネート系接着剤による構造用集成材が一般住宅に普及して１５年。
経時劣化に関するありとあらゆる記録はメーカーの研究所には間違いなく蓄積されて有るはずだ。
だが１５年後に初期強度がどれだけ劣化するかのデータが消費者に公表されたというニュースは聞いたことが無い。
本当に最強の構造材料であるならば、何故公表しないのであろうか？
不思議だとは思わないか？

夏なのに寒くなって来た。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 怖いね集成材。

集成材が明らかに悪いとなったの？誰か言ってる？ミドリ十字を例えに出すのは違うかと…。もしそうならマスコミや学会が騒がないのは？

ミドリ十字も被害が出る前は騒がれなかったわけでね・・・

で…15年経って倒壊した集成材の家はあるの？

集成材による、具体的な被害を教えて。集成材故に生じた被害ってある？

実際には無いから報道されないんだろ。大震災でも起これば倒壊事例が出るかも知れないが、無垢も倒壊するだろうしな…

倒壊したのが全て集成材とかなら大問題になるだろうが…

集成材の問題（？）はミドリ十字の事件と同等ですか？

＞651～654

過去スレをぜんぶ読んでから発言を頼む。

剥離事故は過去何度もすっぱ抜かれ、その後事故はうやむやにされてるよ。

マスコミ？学会？スポンサーは誰だ？

有名なのは日経ホームビルダーのすっぱ抜き。

この掲示板では何度も書き込みされているよ。

それとも知っててわざと書いてるね？

ははっ、アンチ集成材の連中は「過去何度も何度も剥離事故を起こしている」と言うが、いつも、日経ビルダーと中国とドイツの剥離例ばっかり。それって3例じゃんw

解っただけで３例もある。貴方の知らないウチに・・・・・

656 by 匿名はん、
その根拠無き自信はいずこより湧き出でるなり～ｗ
あなたのお家の集成材も同じロットかもよーん♪　反証できゆ？

っていうか、「倒壊」した事例はないでしょ？？
無垢は沢山倒壊した過去があるけど。

巨大地震があれば、同時期に建てた無垢より悲惨な結果になるのは、火を見るよりも明らか。

無垢は伐採年数を経るに従い強度を増すが、
集成は接着剤の強度が劣化すれば崩壊する。

新建材だから単に実績年数が短いだけ。威張ることか？
これが自信の根拠ですか。

頭の構造がすばらしすぎる。もしかして脳みそも集成なのか？

日光（紫外線）による劣化は接着剤が劣化しやすいので集成材にひび割れは生じやすいけど、壁内は案外進まないよ。温度変化の大きい屋根裏で比較すると、乾燥による大きなひび割れは無垢材の方が早く生じます。

無知ですね。

乾燥によるひび割れは芯持ち無垢材の劣化を示すものではないですし、材として強度に何ら影響はありません。

もし接合部の割れが致命傷と言うのであれば、接合部が剥離した集成材の方がよほど危険と言う事になります。

えっ…無知だね。割れても強度に影響ないだって。割れると曲げを受けた時の中立軸の位置が、割れてないときとくらべると部材中心に移動するので曲げ圧縮は落ちますよ。残念ながら。

ああ、それ集成材の話だね。
集成材は表面から内部に向かって千割れしますから。

都市部で大震災が来ればハッキリするよ。それまで待っとけ。

ベニヤ板でしょ。

大震災がはきて、ハッキリしてほしくはないね。なんか不幸を期待してる感じ…？

盛り上がりに欠けるね。
多くの方が不幸になる大震災を待ち望む感じはいけないな。

大震災が来ないなら無垢だろうが集成材だろうが関係ないでしょ。

集成材の会社と契約したけどなんか不安だな

震災こなけりゃ関係ないけどね、・・・淡路島もそう思ってた時期がありました
来たら恐いから、お金かけていろいろ耐震等級上げたり制震、免震構造にしたりするわけで
しかし中には集成材で建てて制震、免震構造の家ってあるんだろうな
本末転倒だよね

だから、震災来るまで分からないんでしょ？集成材が本当に倒壊するかどうか。倒壊事例がないんだから。

だから次の震災がくるまで待ちましょうって言ってるだけでしょ。

集成材も、いわゆる"呼吸"をするのでしょうか。

671さん
何が原因で本末転倒？ｱﾅﾀのちっさすぎるﾉｳﾐﾁｮで考えたこと？

>673
集成材はほとんど呼吸しません
言ってみれば仮死のような状態ですから。
だからメリットとして狂いが少ないんです。

切って乾燥させた木は『呼吸』なんてしませんから…
無垢だろうが集成材だろうが…
これも業者の言うウソの一つですね。
細胞は死んでますからね…

するのは多孔効果による吸湿と放湿。

> するのは多孔効果による吸湿と放湿。

それを呼吸って比喩しているのは、誰だって分かってるだろ。
死んでると思ってない人がいるとでも？

集成材わネ、接着面が剥離した箇所で呼吸するんだヨ。
ベロベロに、はがれたベニヤと同じなんだネ。

無垢材信者は、誰でも知ってる寺院に使われてるような最高級の無垢材と、庶民宅の構造になってる木端材を同一視してるところが笑える。
木材流通事情を考えりゃ、誰でもリーズナブルな値段でいい無垢材が手に入るなら、集成材なんてものは生まれてこないってことがわからないのかね？
心もろくろくないような無垢だったら、いっそ集成のほうが潔いだろ。
初期強度は集成のが上だし、どうせ耐久性は変わらん。

乾燥と木の呼吸については、判断の難しい所がありますが
厳密に言えば、桧や、化粧用の欅の柱等は
芯の部分に、多くの樹脂を残して乾燥されています。
水分とは、微妙な意味で違う性質のもので
業者はよく、油とかヤニとか言うものです。
これが抜けきってしまえば、死んだ柱になります。
よくカビ落しをかけて、真っ白になってしまった柱を見ます。
漂白剤の成分が入る事も有りますが
あれが日に焼けていない状態での、死んだ柱の色です。
そんな風に、普通の４寸角の柱でも
桧の柱なら呼吸を続けていると言って嘘ではないんですよ。
その分、曲がる可能性も多分にありますし
背割りが入っているなら、開く可能性があります。
大手メーカーに集成柱が多いのは、ローコストなのも理由ですが
元々は柱が曲がって発生する、トラブル防止の意味合いでした。

近頃は、我々のような零細の業者でも
壁が動いた事で起こる、クロスの縁切れとかトラブルになりますので
背割りをしない柱が増えました。
その分、全体に小ヒビが入りますから化粧には使えませんが
機械乾燥の乾燥材は集成柱なみに真っ直ぐです。
和室には使えませんが、そういった対策も出てきましたし
集成か無垢かを選ぶポイントは
現在ではやはり、コストが最大の理由でしょうか。

柱一本あたり、２０００円、１００本で２０万追加で出せば
かなりグレードの良い柱が入るはずです。
初期投資として、柱の質は落とすべきではないと
自分なら御施主さんには説明します。

多孔性は無垢だろうが集成材だろうが同じ

多孔効果による吸湿と放湿を比喩した、
いわゆる"呼吸"を集成材もするのですね。

といいますのも、断熱材や防湿層など内壁の構造で、
少し気になりましたので質問させていただきました。
ちなみに木造３階でＳＥ構法の集成材です。

＞柱一本あたり、２０００円、１００本で２０万追加で出せば
＞かなりグレードの良い柱が入るはずです。
集成材でもグレードの高いものがいい、という意味でしょうか？

母国語の読解力が低い人が実に多いですね。

母国かどうかわからんニダ

一流の無垢材を使えるルートがあるなら、そっちのがいいに決まってる。
でもそのへんの工務店やHMで建てるなら、名前だけ東濃檜とか無乾燥材とかより、品質の安定が見込める集成材のがいい。

洗脳されているとしか思えんニダ

じっくりしっかり乾燥させた無垢材なんて高くて手が出ないですよ。
しかも家を建てようなんて・・・
日本の森はほとんど死んでしまうのではないでしょうかね。

完全に洗脳されているとしか思えんニダ

>名前だけ東濃檜とか無乾燥材とかより、品質の安定が見込める集成材のがいい。

剥離する集成材のどこをどう見たら、品質の安定と言えるようになるんですかね？
洗脳されて剥離集成材で建てちゃった可哀相な施主さんか業者の言い分にしか見えないです。

私はこちらの記事で
http://homepage2.nifty.com/arbre_d/news/news2008/07_28.html
集成材を使用することに抵抗がなくなりました。

いまの構造用集成材は永年耐久性が確認されていない接着剤を使っているのが問題なのです。
建築直後の床下の湿度は基礎コンクリートから蒸発する水分（完全硬化には長い時間がかかります）によってかなり上昇します。
自分は壁体内通気工法で建てましたが、最初の夏は床下から壁内部の通気層を通って屋根裏に上昇する水分で小屋組の梁が真っ黒にカビました（ロフトから小屋裏）。
通気工法を用いない高気密住宅の床下が相当高湿の状態になるであろうことは容易に想像が付きます。

その状態で床下の結露水はどこに逃げるのでしょうか。
いまの集成材は水分に極めて弱い。
せめて床下から１階部分の構造材は無垢材を使うべきだと思います。
金額はさほど違いません。
私は施主ですから騙すつもりはありません。
どうかよく考えてください。

>>建築直後の床下の湿度は基礎コンクリートから蒸発する水分（完全硬化には長い時間がかかります）によってかなり上昇します。

基礎と家の間に通気のためのゴム？のスペーサーを咬ませるところが多いようですが
あれでは基礎からの水分を逃がせないのでしょうか？

集成材使うぞ、集成材使うぞ、集成材使うぞ、集成材使うぞ、ハードに集成材使うぞ。
これで全て私の願望がかなうぞ。
わたしは、集成材をつかった。わたしは、集成材をつかった。わたしは、集成材をつかった。
まずやらなければいけないこと、それば自己暗示である。たったの５７時間で自己暗示は終ってしまう。
自己暗示するぞ。自己暗示するぞ。自己暗示するぞ。自己暗示するぞ。
徹底的に自己暗示するぞ。自己暗示するぞ。自己暗示するぞ。自己暗示するぞ。
さあ、わたしはこれによって、集成材の性質の体系が理解できた。
それだけではなく、集成材は、「無垢材」「鉄骨材」「鉄筋コンクリート」造りのすべての構造を包含した世界最高の建築材料である。
したがって、私は世界最高の建材の全てのエッセンスを理解したことになる。
これだけの建築材料は世界を探してもどこにもない。
さあ、真理の実践だ。真理の実践をおこなうぞ。真理の実践をおこなうぞ。真理の実践をおこなうぞ。

何が本当であるかはどうでもよい。
何が儲かるかが問題なのだ。

儲かる材料こそが世界最高の建築資材であって、
儲からないものは世界最低の建築資材になるのだ。

このことからも言えるように、
集成材こそは世界最高峰の建築資材であり、
無垢材なぞは世界最低級の建築資材である。

われわれにとっては儲かることだけが唯一絶対の真理である。

それが資本主義というものの本質である。

何も考えるな。
あなた方は集成材を買うために存在している。

>剥離する集成材のどこをどう見たら、品質の安定と言えるようになるんですかね？
必ず割れる無垢材と比較すれば。

>必ず割れる無垢材と比較すれば。
集成も割れますが、しかも剥離までする。最高です。もしかして何かの罰ゲームなんですか？

乾燥させた無垢と集成比べてみればいいじゃん。
集成は何ともなくても、無垢は細かいヒビだらけ。
あれで釘とか効いてるのかな？
経年でそのヒビはさらに広がるしな。

＞集成も割れますが、しかも剥離までする。
実際に見た無垢材の10本に9本はヒビあり。
でも集成の割れや剥離って見たことないんだわ。
ネットでそういう事例を知っちゃいるけど。

あなたが無垢好きならそれはそれでいいだろうさ。
でも自分は無垢は信用できないんだよ。
昔と違って基準法が強化されてるけど、それも釘金物が効果的に作用してナンボ。
基準法改正前の地震でバタバタ倒れた無垢の家よりは、一所にかかる応力が小さい分マシかもしれんが、それでも懸念が払拭されたわけじゃない。
自分が我が家に押しつぶされる未来予想図は、想像してあまり愉快じゃないんだよね。

つーか今は無垢メインの家でも、床合板や梁集成材が使われてるケースが大多数だから、よほどバカ高い家以外は総無垢なんてないじゃん。
地震に対して大丈夫だっていう実績が不足してる。
だから自分は集成を使うんだよ

無垢がいいのか、集成材がいいのか、みんなの足りない頭の中で考えてもしょうがないでしょ。みんなバ力なんだから。

大地震が来れば分かるよ。無垢がいいのか、集成材がいいのか。

それまで待ちましょう。

>>700

君は賃貸だからそれでいいのかもしれないけど、今から家を建てようという人にはそれじゃ遅いのよww

＞つーか今は無垢メインの家でも、床合板や梁集成材が使われてるケースが大多数だから、よほどバカ高い家以外は＞総無垢なんてないじゃん。

え？
僕の家は木部は全部無垢、つまり床合板や梁集成材もない、屋根・床・壁の下地にも合板はない。
それで坪６０しないですよ。
これのどこが「よほどバカ高い家」なんですか？？？

ＨＭのセールストークを真に受けているか、単に勉強が足りないだけ。
読んでるほうが恥ずかしいですよ。

＞僕の家は木部は全部無垢、つまり床合板や梁集成材もない、屋根・床・壁の下地にも合板はない。
＞それで坪６０しないですよ。

犬小屋の話はどうでもいい。

なるほど。そうですな。
集成の家は本物の竹で作った「虫かご」にも劣りますがね。

>>702さん
坪60万じゃ太い大黒柱とかも入ってないだろうし、どうやって強度とってるのか不思議。
木部はすべて無垢だけど、そのほかに鉄骨やモイス使ってるとかいうオチ？

>>705
704で犬小屋だって認めてるじゃん。

>>705

違うよ。坪60万じゃないよ、坪60だよ。多分接着剤代だよ。

おやおや。
釣れますな。
正確には坪５５万円だが、遠慮して多めに言ったんだが。
構造では、柱土台は４寸、隅柱檜、間柱杉、土台青ヒバ、梁桁地松寸法省略、屋根床壁下地も全部無垢。
内部では、床は檜・地松、天井杉、壁は青ヒバ・杉、造作家具は檜・杉（一部集成）、造作建具も杉無垢。
ええと化粧はリビングの現し太鼓梁チョウナがけ、真壁和室２箇所の柱は檜上小、大黒柱は７寸檜上小。

こんなんでええか？

大変申し訳ないが、依頼したビルダーではどのお客に対してもこんなもんですよ。
すべて檜づくしでも坪７５くらいだね。屋根に化粧を施しても坪８０あれば充分。
中には坪１００の予算の客もあるらしいが、数奇屋にして建具などで金を使うしかない。
現実に僕にはもともと何のコネも事情も無い。こんなん当たり前でしょ？

坪１００だなんて、いったい何を寝言を言ってるんですかね。
もうそういう時代じゃあないんですよ。

騙されてはダメですよ。

間柱杉で大黒柱がたった７寸で、横架材も寸法書けないくらい・・・
造作家具が一部集成の総無垢です。

なに勘違いしてるんですかね。

総檜でも坪１００は要りませんよ。釣り合うかどうかは趣味の領域。無意味な話です。

そうではなく、ふつうに無垢の家（壁は漆喰）が坪６０もあれば、僕らのような庶民でも充分に手が届くことを示しただけ。

ハウスメーカーに騙されてはいけません。

じゃあ、そのまま騙されてぼったくられるしかないですね。

無垢を批判する人たちって、無垢で建てられる人がうらやましいだけなんですね・・・・
レベル低すぎ。

それはないんじゃない？集成材でも無垢でも家の寿命からしたら大して変わんないじゃないの？という考えが、いつの間にか批判しあってるだけだと思います。
単純に716さんが幼稚なんですよ。

無垢の家（壁は漆喰）なんて趣味の領域、興味無いです。
手が届くか否かはさらに無意味な話です。

そろそろ本題に戻しませんか。

> それはないんじゃない？集成材でも無垢でも家の寿命からしたら大して変わんないじゃないの？

無垢はだめだって意見から、無垢は高すぎる、そんな価格で建てられるはずかないって意見に
すりかわってるじゃない。
ヒガミにしか聞こえないよ。

>無垢の家（壁は漆喰）なんて趣味の領域、興味無いです。
無垢は割れますが、集成も割れますしその上剥離します。
家の最も大切な構造部分を「趣味の領域」と言い切れるのは、集成材を扱う業者かもしくは集成材で建ててしまった施主さんです。
興味が無いのは当たり前でしょうな。

ここにいてもおもしろく無いでしょうから、いっそのこと他所へ行かれれば宜しいのではないですかね？

＞手が届くか否かはさらに無意味な話です。
そういう方には無意味な話でしょうな。当たり前です。

要するに、売れさえすれば集成でも屑でも何でもいいという考え方です。

騙されてはなりません。

ほとんどの家はどこかしか集成材は入っていますよ。

そうね。
だが、構造材だけは乾燥無垢材にしておけ。

やだよ、曲がるし割れるもん。

集成はその無垢よりも悲惨。
集成も反るし曲がるし割れる。その上に剥離することも知らない？

無垢よりマシ

安い生の木を使うから曲がり、反れ、割れが起きるんだよ。
だ か ら家が狂う。

しっかりと乾燥させた木は曲がり、反れ、割れが起きた後だからこれ以上の狂いは起きないから問題はないし強度もでてるんだよ。
そして製材して使えば家が狂う事はない。

ちなみに割れについてだが自然に割れの入った物は強度にはさほど影響はない。
割れの起きない木＝(無乾燥は問題外)背割りした木は一直線にわざと芯近くまで溝を入れ割れを防ぐことによって見栄えを良くしている。

がこれが良くない。荷重が掛かった際に弱いところ＝溝の部分に一気に荷重が掛かかるからだ。
それに対し自然に割れの起きた木は表面のみの割れであって、芯までの割れは起きない。
またその割れは必ず結合している。
だから荷重が掛かった際には力が分散されて問題がないんだ。


無垢が最高だとは言わないが、安い無垢材を使うぐらいなら集成材を使った方がまし。強度もあるし狂いはないし。

高温で乾燥させた無垢材を使うのはタブーだよ。火傷してて使い物にならないから。
自然乾燥も短期間のモノは出来れば避けたいね
低温でじっくり乾燥させた木が使えればまだいいかな。

割れが起きた構造材が、実は強度にはあまり関係がない、とは良く聞くね。
でも釘・金物が同じように効くとは物理性状上ありえないでしょ。
割れ部分にはそれだけ摩擦がかからないんだから。

集成も割れるし剥離するだろうけど、その頻度は剥離するとニュースになっちゃうくらい、と言うことは飛行機が墜落するのと同じくらいの確率かな。
一方無垢材の割れる確率は、飛行機が落ちたとき死ぬ位の割合？

なんか不幸話を持ち出すのはよくないんじゃないですか？もう少し考えられた方がいいかと思います。

剥離するとニュースになるというが、ニュースソースとして確認出来るのは２つだけでしょ。
結局のところ剥離した事例はそれしかないんだよ。見つかってないだけかも知れないが、集成材だから倒壊したっていう事例もないし。
大地震でも起こって、明らかに集成材の家ばかり倒壊したってことでも無い限り、問題になることはないでしょう。

大地震が起こって、明らかに無垢材の家ばかり倒壊しても、問題にならないです。

あなたの家の集成材も、ぜったいに剥離しますよ。

でも壁に隠されているから自分では何も確認できないでしょ。

だから事実はないとうそぶいてる。ただそれだけの話。アホでしょ。

吹き抜けなどの現しの集成梁はラミナが狂って剥離しているケースはよく見かけるが、

築１０年以上をすべて点検したら、とんでもないことが発覚することになると思うぜ。くくく．．．

ちょっとでもボンド使ってたら集成材でしょ。
じゃあほとんどの家は使ってるよ。

そら使ってるよ
ただ構造材に使ってしまうのはいかがなものか？　と

まだ、何も理解できていないみたいだねえ。
構造材と内装材の区別もつかないような方なら、いっそのこと木造建築は諦めた方が絶対にいいと思うよ～ｗ

集成材が剥離すると言うけれど、それで問題になってる事例が無い以上、経過観察するしかないでしょう。
焦らずに大地震が来るまで待ちましょうよ。
集成材と無垢、どちらが有意に多く倒れるか。

てゆーか、まず不良無垢材を駆逐することが先決だよ。
ヒビ入っても構造に問題がないなんてこと、誰も信じてないでしょ？
だってもしそんな理屈が通用するなら、集成材が剥離しても強度に影響ないってことになるわけだし。

強度に直結すると言っても、倒壊した集成材の家はない。
剥離が起こっていないのか、大地震が来ないからなんとか持ちこたえてるだけなのか・・・
同じことは無垢にも言えるけどね。
8月になって各地で地震観測数が増えてきたから、日本列島が地震の活動期に入ったのかもね。
いずれ、どこかで結果は出るでしょう。

>ヒビ入っても構造に問題がないなんてこと、誰も信じてないでしょ？

たしか判例があったと思うよ。

無垢材のひび割れは貫通でなければ大丈夫という考えはわかりません。コンクリートであってもひび割れについては強度低下（曲げ）するので補修することがあります。コンクリートの強度自体に相当程度の安全率が加味されているのでひび割れ幅が小さければ（0.15mm以下）、補修しないことが多いですが…。

木材の強度と構造の強度は違うでしょ。
材の強度に影響がなくても、割れで金物が有効に作用しないなら耐震性に影響するでしょ。