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無垢を使用するハウスメーカーに行けば、集成材は使用実績（経験年数）が浅いといい、集成材を使用するメーカーに行けば、無垢は反るから狂いが出てくるし、床なりがするという。集成材はヨーロッパでは100年の実績があるという。集成材って本当のところどうなんでしょうか。
[スレ作成日時]2005-04-03 15:14:00
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集成材ってどうなんですか？
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582 匿名さん
昨日のドリームハウスで、梁、土台は無垢材でしたよね？柱は集成材でしたよね？私の検討してる所は、土台と柱が無垢材、梁は集成材何ですけど？ＴＶで見たのは、見間違えかな？詳しい人教えて下さい。
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583 匿名さん
｢ホワイトウッド｣という樹種はありませんが、｢レッドウッド｣という樹種はあります。
もちろんオウシュウアカマツはレッドウッドではありません。 -
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584 匿名さん
木造なんて木の名前さえ付いていれば何だって売れればいいだけ。
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585 匿名さん
ただいま集成材の板材を使った暴露実験を自邸の庭で実施中です。
３週間経過した段階ですが、だんだんすごいことになってきました。
結論から申せば、
集成材は割れます。その上接着面も剥離します。
もちろん風雨に晒しているので、完成した家の内部での状態と同一ではありません。加速試験と見るべきです。
ただ柱は上棟してから透湿防水シートで保護するまでは露出していますから同様に雨に濡れる可能性は高いでしょう。
簡単に実験できます。
自分の目で確認したい方は一度お試しになってください。 -
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586 匿名さん
やはり、ベニヤ板と同じようなもんなんだ。
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588 匿名さん
写真アップしてね
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589 匿名さん
実験プロトコールと比較対照、結果を写真で示してくれないと科学的とは言えないな…
あとは同一プロトコールによる他者の追試があれば良いのだが。 -
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590 購入検討中さん
materials and methodsとresultsを記載してね。
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591 匿名さん
誰でも簡単に実験できます。
自分の目で確認したい方はここで証拠を求めるのではなく、「自分自身で」一度お試しになってください。 -
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592 匿名さん
方法と結果を明示しないで、こうなりました。
写真アップもしません。
あとは各自やってみて下さい…
それでは誰も信じないですよ…
同一樹種の構造用集成材と無垢材が手に入る人は少ないでしょうし。
無垢材を放置したら凄いことになりました。
写真アップはしないので各自試してみて下さい。と書いたのと同レベル。 -
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593 匿名さん
いやいや。
何も信じる必要なんかはないんですよ。また皆さんが他人を信じさせる必要もない。
自分自身で確認すればいいだけ。それだけです。自分の家なんですから自分で確認しましょう。
そのひとつの方法を事例として私は提案しているだけ。
それをただ証拠がないと全部否定するのはかえって不自然。
こう言う輩は例えどんなに明白な証拠を出しても持論を絶対に曲げるつもりは最初からありません。時間の無駄。
疑問や反論があるなら、自分で実験すればいいじゃないですか！無垢がダメかどうかね。
半月で答えが出せます。費用も安いものです。そんなお金にも困ってるの？
自分で確認するんだから絶対間違いないですよ。 -
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594 匿名さん
あはは
結局逃げ出したか
写真アップして欲しかったのにな～ -
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595 匿名さん
おまいさんには見せても無駄だからね。
本当に知りたい人は写真など要求せずに自分で試すと思うよ。
自分の家の建築予定がない人が証拠を求めるんだよ。だからおまいさんには関係ない話。 -
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596 匿名さん
まだ契約前の検討中だから見せてくれよ
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597 匿名さん
私も本当に知りたいけど…。かたくなに隠すのはなぜ？
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598 匿名さん
あはは隠してません。めんどくさいな。
本当に知りたい人は自分の家なんだから自分で確認してよ。
他人を当てにして文句をいうのは変ですよ。 -
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599 匿名さん
やっぱりアップ出来ない理由があるんでしょうね。
結局信憑性の低い話でした。チャンチャン♪ -
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600 匿名さん
だから証拠を求める人は家を売る側だから、信憑性はどうでもいいことなんですよ。
売り手にとって、そんなに逃げたい話題なのかと思われるだけです。
これから検討する人は営業の無責任なトークに騙されないよう、自分自身で実験してください。
簡単な実験です。
営業の嘘がすべて自分の目で確めることができると思います。
大切な自分の家を守れるのはあなただけです。
営業は売ってしまえばさようなら。
あとはメンテの問題で何があっても責任は施主自身が負わされるのですよ。 -
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601 購入前
なんで買い手が信憑性について知りたいと思うことがいけないのでしょうか？
買い手個人一人一人がわざわざ実験しなければいけないのでしょうか？
誰かが実験をして結果を公表すればしないで済むし、エコですよね…
そこまで写真の公表を拒む理由が分かりません。 -
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602 匿名さん
公表出来ない理由があるんだろ。
今までのこの掲示板見ていると、写真アップしてっ言ってアップしない奴らは、嘘つきだからな… -
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603 匿名さん
めんどくさいよ。写真を撮るのが。でもまあいい。
３週間くらいでは写真に撮ってもどうせ鮮明には見えないだろうから、６週間くらいから写真に撮ろうかな。
昨日の時点ではなにやら黒いカビが点々と、ところどころに生え出してるね。
接着面の剥離も少しずつ大きくなってきたし、よく見ると内部に細かな千割れが生じているところとそうでない所がある。
これから台風のシーズンが到来するから、３ヶ月経過くらいが一番見ごろではないかと推察している。
否定的な意見は売り手の方々からでは無いかもしれない。もしかしたら集成施主の方々なのかな。
申し訳ないが、出来ればこれから家造りを検討する人に知ってもらいたいんだけどな。 -
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604 匿名さん
所詮ね、ベニヤ板水準なんじゃないの？
接着剤がはがれたら、おじゃんでしょう。 -
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605 匿名さん
そんな事うだうだ言うなら鉄骨使って建てりゃいいんじゃないの？
面倒くせ -
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606 匿名さん
んでもって内装は集成と合板か？
．．．無意味。
じゃなきゃ全部鉄の家か？
．．．いらね。 -
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607 匿名さん
だからこれから家を検討しているのですよ。
何故アップ出来ないのか理解出来ません。
ここに書き込むくらい仕事暇なんでしょ？
デジカメか携帯で写真撮るだけなのにな。 -
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608 匿名さん
へええ。集成で検討中か。
自分のカネで建てる自分の家だろ。
なら自分で納得行くまで実験してみろ。
嘘でないならな。
なんで人の家の手助けを命令されにゃならんのよ。ワケがわからん。
もしかして、そんなカネもないのか。
ずいぶんせこいな。 -
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609 匿名さん
構造用の集成材は手に入らないからね。
別に無垢か集成材かも決めてないし。
やっぱりハッタリなのかな… -
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610 匿名さん
へえ。そうなの？
メーカーの現場に行って廃棄する端材を分けてもらえばいいじゃん。
なんか適当に理由つけて。
でも構造材でなくても接着剤に違いは無いんじゃないの？ -
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611 匿名さん
今時廃材なんて出ないよ…
構造用とそれ以外じゃ樹種が違うし…
まさか構造用以外の集成材での実験なの!? -
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612 匿名さん
樹種が違うって．．．？
ホワイトウッドですから！とか強気で言われても痛い．．． -
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613 匿名さん
集成材は接着剤が命。
剥離したらおしまい。
剥離は集成材の宿命。 -
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614 通りすがり
構造材の場合、いまは大概がプレカットなので、現場では組み立てるだけですよ。
これは無垢も集成材も同じではないでしょうか？
郊外にあるような、とてつもなく大きなホームセンターなら手に入るのかな？
屋外の暴露試験ですが、直射日光にあたる環境下ならば、その影響も考慮した方が良いかと思います。
紫外線による劣化は無視できないかと。（今の住宅の柱は、直射日光とは無縁ですよね）
それより、質問なのですが、私も経済的に許されるならば無垢材が良いとも思いますが、無垢材の場合は
・信頼できる木材（グリーンウッドは嫌なので）
・腕の良い大工さん
が必須ですよね。
住宅展示場に行くと、無垢材を売りにしているハウスメーカーも当然あるのですが、「無垢材のプレカットは、後々の反りや収縮など大丈夫？」と思ってしまい、今一信頼がおけません。
身近に、大工さんの知り合いがいれば良いのですが。
ちなみに妻の実家は農家で、近所の大工さんが建てた築２０年くらいの家です。当然、総無垢の瓦屋根ですが、普通に古くなっています。
典型的な日本家屋なので、断熱材なども無く、冬は凄く寒いです。夏は窓を開ければ風が通って涼しいのですが、その代わり泥棒に入られました。
雨漏りがして修理したり、襖や障子が開きにくかったり、床がブカブカしたり。
でも、昔はそんなこと当たり前で、修理したり改築したりしながら住んでいたのですよね？
無垢でも集成材でも良いのですが、私は百年住宅の方が胡散臭くて、家は使い勝手や断熱や構造材の進歩もあるので、２、３０年で手を入れるもののように思いますが、如何でしょうか？
何より、日本は地震国なので、一度大地震を経験した家は、流石にいずれ建て替えるべきかと思ったいますし、子供が独立して、自分たちが年をとったら、今のままが住み易いのか疑問です。
法隆寺の五重塔も、メンテナンスフリーだった訳でもないでしょうし、今、住みたい家と言う訳でも無いと思います。
構造材だけで議論しても、不毛な気がして。
子供の成長や自分の老化に合わせて、家も変わるもの、変えていくものと思います。 -
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615 匿名さん
雨の当たらない、日光の当たらない所なら無垢も集成材も変わらない気がするな。
集成材はホワイトウッドだけじゃないし、無垢でもホワイトウッド使ってるとこもあるし。
公園の無垢材のベンチは腐食してるし。 -
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616 匿名さん
構造材で無垢のＷＷなんて使ってるのツーバイだけでしょ？
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617 匿名さん
あのね６１４.
接着麺が剥離したら、メンテナンスではなく、すべて交換だよ。全部はがすんだよ。
構造材を交換するのかね？
ふつーは全部解体だなー。
あほらし。 -
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618 通りすがり
ええ、ですから２、３０年で解体、建て替えかなと思います。
子供たちが独立した後、同じ土地、同じ家に住み続けるかどうか、分かりませんしね。
仮に売ったとしたら、築３０年の古家を買った人は、たぶん解体、建て替えするでしょうから。
土地に縛られずに、時々のライフスタイルに合わせて住み替えれば十分かと。
良くヨーロッパの住宅を例に百年住宅の話をしますが、日本人の文化として、他人が長く住んでいた古家をリフォームして住み続けるというものは、余り無いですよね。
３０年後は構造材も断熱材もさらに進歩しているでしょうし、場合によっては、無垢材を扱えるような大工さんは、重要無形文化財のような方しかいない可能性だってあるでしょうし。
だったら、壊して建て替えた方が経済的になっているかも知れませんしね。
別に集成材には何の思い入れもありませんよ。
家や土地には縛られずに生きたいだけです。ただ、賃貸だと２、３０年も住めには不便なので、戸建ては購入しようと考えていますよ。 -
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620 匿名さん
２０年もてば、の話でしょ。
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621 匿名さん
ライフスタイルで20年ぐらいで建て替えられる人は、アンマリ居なくない？自分は32歳だけど、20年後に建て替える予算も無いし、そんなつもりで家を建ててないからな～。
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622 匿名さん
３０年の古家付土地なんて売れないよ。
それに３０年も集成材は持たないよ。 -
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623 匿名はん
↑30年程度を保証する為の加速試験はどこのメーカーも実験してるだろ？！おたくの想像話よりは信頼できるよ。
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624 匿名さん
30年完全保証するメーカーがなければ無意味ー。
あるわけない。 -
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625 匿名さん
集成材は剥離するだろ。
運が悪けりゃ建築中にね。
壁に隠れりゃ莫迦な施主には絶対わからん。
おいしいでしょ。 -
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626 匿名さん
集成材を使ったら、負けかなって思ってる。
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627 通りすがり
私の場合ですが、現在、子供が三人いるので、５ＬＤＫを建てます。
で、３０年後には、マンションに住み替えるなり、その時の状況で、柔軟に対応するつもりです。
土地は売っても良いし、子供達の誰かが継いでも良いし。でも、家は子供が好きなように建て替えたら良いと思います。
私の場合、実家の古家を継ぐことは無いですが、万一継いでいたら、上物は建て替えますね。今のライフスタイルには合わないから。
ともかく、今、気に入った土地を見つけたので、思案中です。次にはどこで家を建てるかを決めなくてはなりません。
それでここを見ていたのですが、自分から見ると、無垢材か集成材かの議論が不毛に見えたので、ちょっと書き込みました。
無垢材の良さは認めますが、木の特性を活かすことのできる工務店を探すのは、大変そうですよね。
今の日本の林業の実情を見ると、将来的に国産材を廉価で手に入れることも難しくなりそうだし。大工さんも、腕の良い人はどんどん減っていくのでしょうね。
悲しいことですが、国産無垢材を取り巻く状況は、決して明るくはないと思います。
集成材は問題ありそうですが、感情的な指摘はともかく、３０年を待たずに全て剥離してしまうと断言できる訳では無いですよね。
また、万一剥離が大々的に発生するようなら、何らかの改修対策も生まれてきますよね、これだけの市場が既に形成されているのですから、集成材住宅改修を売りにする業者は出てくると思います。
何が言いたいかと言えば、家のことを考える時、一面的に論じるばかりでは駄目ではないかと。
家は生活の場で、時々の家族構成や自分の年齢によって、最適な形は変化するということと、だから住み替えは当たり前だと言うことです。
百年保つ家は、構造物としてや文化財としてならともかく、生活の場としては価値があるのかなと。
まあ、ハウスメーカーか工務店を決める時、２×４にするかも知れませんし、軽量鉄骨にするかも知れません。
ここの無垢材と集成材の議論も参考にしたいと思います。 -
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628 匿名さん
実家は築３５年。まだまだ行けるね。
安物を選択して３０年でまたローンを組めなくなったらどうしますか？
３０年後には今までの使い捨てのような持ち家の概念はなくなっているかもよ。
その時になって後悔するリスクは考えないんだ。
オレは集成材のすべては否定しないが、今の接着剤はいただけないね。耐久性が欠しすぎる。
せめて構造材くらいは耐久性のある芯持ち無垢材を用意しろよ。
檜の４寸角に選び直しても、真面目な工務店に任せれば、たかだか４０万くらいの金額差だよ。
それで寿命が倍に伸びる。 -
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629 匿名さん
生活スタイルで住み替えするき無いしな～、子供が出て行った時の事なんて考えてもしょうがないしね。自分が建てた家だし、生きてる間は住んでたいな～、今32歳、後40年ぐらいは今の家に住んで居たい。
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630 匿名さん
守るべき土地を持たない漂泊の民のような俺等には家だけの問題じゃないんだよ。
世代が替わるたびに住み易い土地を求めて各地を転々としなくてはならない。
だから建物が１００年持ったところで主がいない。
３０で家を建て９０で死ぬ。
６０年もてば充分だ。
５０で家を建て８０で死ぬなら３０年でいいだろう。
だが、
３０で家を建て６０で家がダメになったらどうするのだ。もうローンは組めないぞ。悲惨だ。
だから集成材はやめておけ。
３０年の保証すら単なる売り口上に過ぎぬ。だから624に返事も出来ない。 -
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631 通りすがり
築３５年で、確かに「未だ住める」とは思います。
ただ、３５年後に住みたいか、住み続ける方が便利かという話です。
年取って、子供が独立したら、その家は広すぎませんか、年をとった自分には不便ではありませんか、という話をしているだけです。
もちろん、住み続けることも選択肢の一つでしょう。
でも、住み続けないという選択肢も十分ありうると思っております。
「今のように使い捨ての持ち家の概念が無くなっている」ことは考慮しますが、そもそも良く引き合いに出される海外では、同じ家に同じ家族が何十年も住み続けることが一般的なのでしょうか？
確かに建物は何十年も経ったものが多いですが、住人は時々で変わっているのではないでしょうか？
でも日本人にその考え方が合うのか、疑問です。
私は、子育て時期には広い家が必要だと考えますし、子供が独立したら狭い家で十分だと思います。
子育て時期には子供の教育などを考えた立地を優先しますが、自分の老後は年をとった自分が暮らしやすい環境を優先させたいです。
ご自分の建てた家にずっと住み続けることは個人の自由であり、全く否定しませんが、そこは感性の問題であり、合理的理由はあまりないと思います。
もちろん経済的理由で、建て替えも転売もできない可能性はありますが、なるべくそうならないように、土地の場所は吟味したつもりです。
私の場合、築４０年の家というと亡くなった祖父母の家が思い浮かびますが、今あの家に住みたいかと言われれば、「できれば上物だけは建て替えたい」と思うでしょう。
３０年後の建材、住宅設備の進歩を考慮すると、年をとってからの方がより便利に快適に過ごしたいと思うのですが変でしょうか？
子供が独立したら老後の自分たちのためにもう一度住む家を建てる、その時は今の土地を売って、もう少し小さな土地に小さな家を建てることを考えているのです。
逆にうかがいたいのですが、３０年後に建材や住宅設備は今よりずっと進歩していると思いませんか？
社会情勢が変化するというリスクは当然考えられますが、そんなことより技術的な進歩は「ほぼ確実」だと思いますが如何でしょうか？
それよりも、国産無垢材は魅力的な建材ではありますが、３０年後にも廉価に維持、メンテナンスできるような状況にないことの方が、はるかに「あり得る」と思います。
それとアドバイス、ありがとうございます。ハウスメーカーもしくは工務店選びの際に、構造材への国産材の使用は十分検討したいと思っております。
私が言いたかったのは、「国産無垢材は１００年以上保つ、だから良い」というご意見に対して、「私は２、３０年で、必要なら住み替えますよ」「私の土地を継承した人は、たぶん家は建て替えたいと思うのではないですか？」「だから、家の耐用年数は、子供が独立する年になるであろう２、３０年が一つの目安（私の場合）ですが、実際、みなさんどうお考えですか？」ということです。 -
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by 管理担当こちらは閉鎖されました。
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