集成材ってどうなんですか？

この「ベニヤ材」スレッドも長くなったせいか、荒れてきましたね。
よい材料は、過去を振り返ってみれば必然的に判るものです。

やはり、数十年の乾燥を経た、檜、杉などの芯持ち材を適材適所に使うことです。
法隆寺にベニヤは使ってないでしょう？

法隆寺はやめようよ。
よけいに荒れるから。

>>394
貼るだけの集材材に技？
昔と比べて接着剤の耐久性が落ちただけじゃん

集成材が剥離したらただの無垢材ですよ？
そりゃあ強度に不安ありますよ。

健康素材と思って無垢材で家を建てたら、実は薬漬けで全く健康素材でなかった。
素人さんは、知らないのかな？騙されてる人が多いですね。

ところで無垢材って痩せますよね？　耐震金物のナットが緩んできた場合どのように
対処するのでしょうか？

>>403さん

構造用集成材の基準強度について国土交通省告示の内容自体が改正されていくので、その都度変らざるを得ないんですよ。
集成材はある意味工業製品であるがゆえに、厳しいイノベーションの波にさらされているのです。
大地震のたびに耐震基準が強化される建築基準法と、どこか似てますね。

だからといって集成材が無垢材を、あらゆる面で凌駕しているとはとても思えません。
それぞれのいいとこ取りでいいじゃないですか。

無垢の痩せや暴れを考慮した金物ありますけど…
集成材も痩せるの知らない？
無垢よりましなだけで…

読み手すべてを素人呼ばわりするくらいだから
きっと405さんは全て知っている上でわざと言ってるんですよ。

>>405
ワッシャー

無垢材と言ってもいろいろあります。
良心的なところで使っている無垢材は大きめに粗加工した後に15%まで乾燥して、再度、正しい寸法に製材します。15%まで乾燥した無垢材が、どの程度乾燥で縮むか知ってますか？
４寸柱が10%まで乾燥しても0.5mm弱の収縮です。背割れも約1mm程度開くだけです。
良材を使えば普通のワッシャを入れれば、何の問題もないと思いますが？

410さま
その材料で、値段が安かったら良心的ですよね。
高かったらよくて当たり前。
実際はコストが合わないから、悪質な無垢を使うくらいなら
集成材のほうがいいって事になるような気がします。

業者を吟味する事でしょうね。
例えば山長のような。

>411さん
集成はよく考えて適材適所で使うべきかなと思います。
最初から悪質な無垢と比較せず良質な無垢でコストの見合うものを探す事は不可能なのでしょうか。
正直こういう記事を見ますと全てを集成というのはお薦めできなくなります。
http://blogs.yahoo.co.jp/toyaota0214/archive/2007/12/19

（抜粋）
実際の家に使う部材として考えると、かなり上手な気密施工をしても絶対に気密欠陥が生まれます。
この気密欠陥を通して、冬場は構造内に湿気が流入して結露を起こします。
軽度な内部結露なら、結露水は夏の間に乾燥されますが、冬の間、結露水に湿らされた集成材は、夏に剥離を起こす危険があります。
集成材を使った柱の場合、剥離面と荷重のかかる方向が平行なので、一度剥離が起こると、剥離はどんどん広がって、荷重を支えられない方向に進んでいきます。本当に怖いですね。
ここに紹介したのは、僅かな事例だけですが、実際に、集成材の剥離は沢山報告されているようですが、これらの剥離の問題は、あまり表面化していません。
その理由を集成材は大手のＨＭでも沢山使っているから、官僚や政治家が集成材を推進しているため、表面化しずらいと考えてしまうのは、穿った見方なのでしょうか。
最近の政治を見ていると、そんなことを、つい考えてしまいます。

ビフォーアフターで集成材の柱を剥き出しで使ってたな

＞No.411 さま
＞その材料で、値段が安かったら良心的ですよね。
＞高かったらよくて当たり前。
＞実際はコストが合わないから、悪質な無垢を使うくらいなら
＞集成材のほうがいいって事になるような気がします。

良材の無垢でコストが合わないというのは誤解だと思います。
３，４方向無節の無垢などを選ぶと確かに高いと思いますが、
集成材から上小節のE110以上のヒノキに変更したとしても、実際は
せいぜい30万から50万円程度のコストアップにしかならない
と思います。構造材が重要であることを考えれば、施主が支払う
2000万から3000万円という家全体の費用から見ると十分に検討
可能だと思います。

施主にとって、2000万円のうち30万円は1.5％です。

売り手からすると、利益が400万円？を見込んでいるとすると、
30万円は利益の10％近い数字になります。

そのため、標準坪単価を上げざるを得ないかもしれません。
最近では、ほとんどの会社が自社の標準的な坪単価を設定して
いますが、契約を一つでも多く獲得するため、少しでも坪単価を
下げようと努力していると思います。
例えば、軒の出はほとんどとらない、雨戸もなし、下手したら網戸もなし
など。
コストが合わないという考え方は売り手側の見方だと思います。

多くの施主は、たかだか30万から50万円のコストアップで、
No410さんの仰ったような無垢材でE110以上のヒノキを選択できると知ってさえいれば、
キッチンをクリスタル？、人大、ステンで詳細検討するように、構造材についても
検討するような気がします。
前提としては、売り手が無垢・集成の特徴を説明していればの話ですが。

＞集成材を使った柱の場合、剥離面と荷重のかかる方向が平行なので、一度剥離が起こると、剥離はどんどん広がって、荷重を支えられない方向に進んでいきます。本当に怖いですね。

無垢材を使った柱の場合、背割れ面と荷重のかかる方向が平行なので、一度背割れが起こると、背割れはどんどん広がって、荷重を支えられない方向に進んでいきます。本当に怖いですね。

同じことだと思うのだが。
実際剥離や背割れで荷重が支えられなくなるなんてレアケースだろう？

たとえば住林のミズダス檜（無垢）とスーパー檜（集成）、どっちがいいって議論は盛り上がらない。
なぜなら似たようなものだから。

このスレではHW集成と檜心持ち無垢の比較が、なぜか暗黙の了解になってるんだよね。
同じ樹種か、或いは同じ価格帯じゃないと比べられないと思うんだが。

>>416
背割れは最初からあるもので起きないって
てゆーか４寸以下の無垢では今時背割れ入れないよ

剥離事故、結構あったじゃん
壁の中だから大きな地震がこなきゃわからない剥離が出てそうで
怖くない？

檜の集成材は間伐材だから他の集成材と差をつけるほではない

皆の意見を見ていると、
集成材の良いところは、
安い！
の１点だけでしょうか？
あと無垢材は実は薬剤浸けと
ありましたが、主に大手だけ
じゃないんですか？私の知る
地元HMはそんなものは使っていませんよ。

防腐剤は無垢でも集成材でも使ってるし

防腐剤なしの材で建てました。
地松は住んでからアオがでました。
防腐剤・防カビ材を排除したのでカビは承知です。
この世界はＨＭが知る範囲よりも奥行きがあります。

＞416さん
「HW集成」って何でしょうか。
初めてお聞きします。

＞ここHW集成と檜心持ち無垢の比較が、なぜか暗黙の了解になってるんだよね。
＞同じ樹種か、或いは同じ価格帯じゃないと比べられないと思うんだが。
　
それはそう。
大手ＨＭと、安い建売を比するのと一緒．．．

ところで、日本の住宅（一般的な一戸建て）で、
集成材が使われ始めたのは何年前でしょう？
　
でも剥離が出始めた住宅があると仮定し、
多少家に歪みや不具合が出たとしても、
開いてみないと何が原因かなんて判らない。
　
「このＨＭの住宅は良くない」程度にしか
思われていないと思います。

そのとおり。
集成の実績に裏づけられる耐久性能など実に底の浅いものといわざるを得ない。
そのような不確かで責任のあやふやなものに家族の命を託す事がどうして出来ようか、
と自分はそう考えてしまう。
集成を強く推挙する人の目的は「供給側の都合＝安くついてクレームにならない」
をただ優先しているに過ぎないとごく自然に感じてしまうのだが。

ま、考え方は人それぞれだと思うので強制はできないが．．．

そうなんですよね。
私自身、別に集成材が悪だとは思っていません。
価格が安い、（問題がなければ）強度がある、
反りが少ない等メリットはあると思います。
　
ただ日本での耐久性に関しては、今現在まだ薬（新薬）
の治験レベルだと考えています。
実用の最終段階で、実物の日本家屋に使用してみて
様子をみている（まだ結果が出ていない）段階。
あと20年、30年して解体した際に、集成材の状況を
木材メーカーにフィードバックして欲しいです。
（この種類・ランクの集成材は剥離なし or 問題あり等）
　　
私は鉄骨系で建てようかと検討中です。
（あ、鉄骨は錆に弱いし万能な住宅などないのは承知です）

そうだよな。
集成至上論に嫌気がさして鉄骨に流れるパターンは有りだ。
どっちに転んでも積水強し！
計算ずくか？

軽量鉄骨はダイワだよ

なぜ？

ダイワハウチュ

鉄骨系の場合
壁の中や屋根裏の結露はどうなっているんでしょうか
まさか　全部の箇所にフォームを吹き付けているわけじゃないだろうし
振動とかなんか凄そう　実際のところ３十年くらい住んでる人の意見が
聞きたいけど　無理かな　なんかボヤ出しただけで修正不能とか
問題なしならいいけど
同じ鉄骨でも　亜鉛メッキしてあれば強そうだ
そういえば最近　鉄骨と木の組み合わせ骨組を見かけたけど
あれも　すごく問題ありそうな・・・・
木と鉄の収縮率違うのはどうしてるのかとか　やっぱり結露が・・・
あ〜〜〜〜わからん

あのね。
今の日本の住宅は基本的にどの工法も欠点が克服改良され基本性能において優れているから
施工さえきちんと設計どおりになされていれば総合評価ではそれほど大差ないとは思いますよ。
むしろ各々の工法固有の性能の違いと考えた方がいいと最近考えるようになりました。

鉄と木の組み合わせだって別段突飛なものじゃなくて、太い楔のような鉄釘はすでに法隆寺で使われてるし。ただし砂鉄から打ち出した錆びない特殊な奴らしいけど。

基本はあまり難しく考えず、純粋に好みで自由に選べばいいだけだと思いますよ。

自分は家で森林浴したい旧人類だから無垢の木で軸組みは必然の流れだったが基本的に木は揺れると思ってる。でも鬼太郎ハウスが理想だから別に問題ない。
だが森に住む旧人類は火事だけは怖いのでガスはやめＩＨにした。（何か変？）

耐震構造が優れているのは鉄骨でしょう。新人類の家です。構造計算がきちんとできる。
でも海辺では錆び易いかも。なら壁組み工法がいい、といった条件はあるかもしれないですけど。

住人の賢さが一番大事だよ
住む人によって、住み心地も耐用年数も変わってくる

集成材は化学物質あるんでしょう？
いくら安いからと言っても毎日身の回りに
あるものだから、私はいやですね。

ここでの情報をむやみに信じず自分自身で実物を確認することだよ。
安全と言われていても匂いがきつい建材もある。
感じ方に差があるから、敏感な人は自分で責任を持とう。

自分で確認？匂い？

＞ ここでの情報をむやみに信じず自分自身で実物を確認
　
林業や建設業界に就職して、口コミを探るとか？
　
現物は置いていないし、耐久性なども簡単に
確認できるものではないし、なかなか難しいでしょう。

化学物質なんて匂いや見た目では分からないですよ。

農薬たっぷりの野菜を匂いや見た目で判断できますか？

野菜なら匂いと味でわかりますよ^^
敏感なひとならわかる。
とくに子供は。
建材もある程度はわかる。
４星なんて臭くてかなわん。

ほんとに？
フォースターってやっぱり化学物質のにおいするんだ。
でも硬い床材は匂いませんよね。気がつかないだけですか。

喫煙してる人なら気にならんと思う

人により許容量が違う。
いちどあふれたら元には戻らない。
毒性への感度が5000倍になるというデータがあるらしい。
悲惨だ。

そんな建材なんで使うの？

建材を心配するより家具を心配したら？
F☆☆☆☆すら取れていない。
確かに建材の毒性はゼロではないが
規制のない家具に比べたら微量。
あまり神経質にならないほうがいいと思います。

家具より小さい家に住む？

大きさの問題じゃない。
発生濃度の問題です。

参考にしてみてください。
http://www.kokusen.go.jp/test/data/s_test/n-20081023_1.html
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/dayori/0508/2.htm

あまり神経質になりたくは無いよ、自分だって。
実際、花粉症と同じだよ。
いつの頃からかモデルハウスにいると頭痛と吐き気に見舞われるんだ。
花粉症の奴を笑ってたら自分がなっちまった姿を想像してごらん。

あまり怖がる事は無いがよく考えた方がいいと思う。

いつまでも他人事だと思わないことだよ。ホント。

家具も化学物質使ってないのたくさんあるよ。高いけどね。

安物の家具を持ったことがないのでわからないが、ニトリ、イケアは探し物ができない。
無印はＯＫ。

無印がＯＫ？
化学物質使ってるでしょ。

集成材がダメだったら扱っている会社の社員、運搬している人、大工さんがとっくに悲鳴上げているでしょ？

結構静かに被害がでてますよ。
自覚がない人多い。

>>450さん

みんなが知らないうちは使い続けられ
るから、悲鳴を上げる人はないはず。
あの硬い床材が良い例だよ。
あれも集成材だからね。
毎日素足で歩くところに接着剤の化学
物質は無い方が良いに決まってるじゃ
ない。

柱に限らず「重ねない建材」を使わないことはほぼ不可能なのでしょうね、下地板とか耐力壁とか
お金ないし〜

私も建築現場覗いていてこれが２〜３月だったらホコリのせいで花粉症がひどくなったな〜程度かもしれない
しかも「新品の匂いがする」て喜んじゃっているし♪

ｂｙ４５０

重ねない建材は

少ないに越したことはないですよね。

>>449
私の身体は、無印の売り場ではまだ反応しないのです。

化学物質の身体への反応はゆっくりと確実にむしばんで行きます。症状が出たときは、
もう終わりです。

＞化学物質の身体への反応はゆっくりと確実にむしばんで行きます
揮発性物質ならある程度真。
揮発しない接着剤では偽。

皆さん、大丈夫ですよ。
日本のような文明社会で生活するかぎり
化学物質吸いまくりですから
気にしなければいいんです。

458さん、
これを見てもそのお考えは変わらないですか？
http://jp.youtube.com/watch?v=lg_Oo3AwVDw
ご自分だけ例外だとはお考えにはならない方が良いと思います。

＞４５９さん
現実としてしかたないですね。
現在の日本をはじめとする文明国には化学物質が多すぎますから・・・。
花粉症もその一つと言われていますし。
一般庶民では家の中だけでもすべての物質を化学物質を使用していないものにすることなんて不可能ですから。
化学物質を一切除去したクリーンルームのようなものがどこかの大学病院にあるのを聞いたことあります。その部屋を作るのにいくらかかるのだか・・・。
庶民じゃ作れません。
外に出れば空気中に無数の化学物質が含まれているし・・・
何とかなりませんかね・・・。うちも子供がいるんで気にしていたら頭がおかしくなりそうなので
もうあきらめてます。

＞460さん
症状が何もなければあきらめることもできますが
実際に症状がある身としては何か対策をとらないと身がもちません。

有害な物質をゼロにすることは不可能でも努力次第で極小化することは出来ます。
それには多少の自助努力が必要ですが少しでもリスクを減らす事は可能です。
費用がかかるという話もよく聞きますが、最近は健康に配慮した建材も開発されてきているので
重症の患者さん向けの仕様でない限りはとんでもなく高いということはないと思います。

新建材を多用した仕様に比べ少々高くはなりますが、その分他の部分でコストを捻出すれば予算内で納めることも可能だと思います。

私の場合は工務店の標準仕様に全体としておよそ1割弱の上乗せ費用で対応してもらいました。
細かな仕様が確定していない段階であればせめて接着剤とコーキング剤を安全な仕様のタイプに指定するだけでもかなり影響は避ける事が出来ます。

あなたの書き込みに使ってるパソコンや携帯は大丈夫ですか？

462さん
大丈夫ですよ。
あなたがパソコンや携帯が危険であるという根拠をここに出せますか？

自然素材のパソコンですか。可塑材も接着剤もなしはすごいですね。

>462さん
>大丈夫ですよ。
>あなたがパソコンや携帯が危険であるという根拠をここに出せますか？


この開き直り。まさしく逝ってしまってますね。

集成が危険だという根拠出せるのかな？
そういえば、他スレで無垢材も危険だとかかれてますけど、誰も反論できていないですよね。

結局、この世の中はそんなものですよ。

＞462さん
＞464さん
同じ人かな？

字が読めないの？読む気がないのか？
「有害な物質をゼロにすることは不可能でも努力次第で極小化すること」
とそう書いたのだがｗ

最初から読む気は無いのでしょう。
そんなに都合が悪かった？ごめんね。

わざわざ極論を持ち出し全てを否定する。見飽きましたよ^^


ではあなたはこの世に何万種類もある可塑材と接着剤のすべてが有害である根拠を出せるのですね？

あなたはすごい・・・ですねｗ

それで集成材はだれで無垢ならOKですか…
笑っちゃいますね(^O^)

467さん、あなたの語学力の方が笑えます。
日本語で投稿してくれませんか？

どうも根拠無く無垢を叩く人はみんな頭がすごく弱そうに見える。
気のせいかな？

>>No.469

根拠をあげているけど、誰も回答できないだけだよ。
無垢材を使っている人は、営業マンや社長に進められてって人が多いのではないかな？
実際、戸建程度の無垢材に大したものはないのだがね。

471さん同意。

＞根拠をあげているけど、誰も回答できないだけだよ

いやいや。それはまともな知性のある人間を誰も納得させられない、底の浅いえせ根拠だからですよ。

＞実際、戸建程度の無垢材に大したものはないのだがね

日本中の戸建住宅の材木の品質をいったいどうやって確認したのでしょう。
シナプスの質が悪そうな展開のさせ方ですね。
笑えます。

>>470さん
大手で建てた人か
大手の営業さんか
どちらかだろうけど、
苦しんでいるのが見ていてつらいよ。
これ見ているの、大手関係者が９割以上だけと、だれも助けられないよ。

462さんは結局何も答えられずに居直ってしまいました。

捨て台詞が興味深い。
「結局、この世の中はそんなものですよ。」

客を舐めるのもいい加減にして欲しい。
こういう業者さんにも生活がかかってるのでしょうが、勘違いも甚だしい。

新規に検討される皆さんはこういう業者がまだ多数生存している異常な業界である事を踏まえてご検討ください。

で、結局集成材が危ないと言う根拠は無しですか。
無垢が安全と言う根拠も無しですか。

http://www.espec.co.jp/tech-info/tech_info/pdf/etrj040pdf/contents2.pd...
パソコンや携帯からのVOD放出について。

＞745さん
462さん、464さんとあなたが同じ方なのか違う方なのか名前を変えられると判りませんので
どなたにお答えしてよいものかとは思いますが．．．

ご返答いただきありがとうございます。

集成材は建築基準法施行令第20条の5、告示「ホルムアルデヒド発散建築材料」です。
http://www.judanren.or.jp/admin/h150502_3.html
つまり国の法的規制対象となっている「必ずしも安全ではない」建材ということになります。

現時点でこの法規制の対象に無垢材は含まれていません。
何をもって無垢材が危険なのかは判りかねます。
少なくとも公的機関の資料には存在が確認できませんでした。
関連サイトは全てチェックしましたので参考までに添付いたします。
http://www.sumai-info.jp/sick/link2.html
もしも公に承認された資料があればご教示願います。

なお、ご紹介いただきましたリンクは検査機器メーカーのサイト内にある学術論文です。
この研究内容はあくまで一論文に過ぎません。
これをもって全てのパソコンや携帯が危険という話の根拠にするは少々無理が有ります。
もう少し公的に承認されたソースはありませんでしょうか。

宜しくお願いいたします。

じゃ安全なVODゼロのパソコンもあるってソースお前が出せや

安全なVOCゼロのパソコンはこの世にないってソースはさすがにないだろ？言いだしっぺさん。
それに何VODって？
何の関係があるのさ？？？
http://d.hatena.ne.jp/keyword/VOD
君に聞いても無駄無駄無駄〜でしたねえ。もういいよ帰って。

>>475さん
はいはい、パソコンに化学物質があっても、集成材には人体に悪影響の化学物質が入っていることに変わりないんだから。
そこまでしてなんで目をそらさせたいの？
大手HMさんだから？
それとも大手で建てちゃった人が自分の家を正当化させたいのかな？

結局は、どんなに無垢にこだわっても自己満足。
自分の周りから揮発性の化学物質が消えることはない。
無垢に異常にこだわるのもバ力

>>480
また大手HM関係者か。
人体に有害な化学物質は少ない方が良いでしょ。
ほんと、必死だね。

大手が本当に本気になったら、
有害物質を例えゼロは困難でも極小化することはいくらでもできるはず。
資本力・人材力・業界支配力が秀でているのですから。
中小のビルダーが努力してそれを実践しているのを実際に経験した身からすれば
それをいまだに考えないのを見ると大手の怠慢に思えてしまうわけです。
ふんぞり返っているように見えてしまう。

それでも、大手の方が倒壊しないし・・・
大手の方が売れるわけだ。

その態度がいかんのだよ。
まったく。
わかってないね。

ほんとうだ

無知な客が多いから、今の大手の体制が変わらないんだよ。

ってか、いくら無垢使うからと言って、地元の中小工務店とか中小ビルダーで買う勇気のある人は少ないでしょうね。
客は無知と言うけれど、倒産の可能性なんかについての知識はあるみたいですね。

倒産リスクの少ないところで無垢扱ってるとあるのかな？

＞倒産の可能性なんかについての知識はあるみたいですね

ないからこそ「とりあえず安心であろう」の大手に向かうのでしょう。

そう、集成材の危険性を考えようともせず、
ただ、大手だから大丈夫だろうっていう安易な考え。

無垢の危険性は？
他のスレッドで、火災に著しく弱く強度もない。木の割れ・歪みで気密・断熱性能が低い。
その上防虫剤や防腐剤を使われていると書かれていますけど？？

しかもウレタン断熱は火災時に危険なガスを出すから、火災に弱い無垢材との組み合わせは
最悪だそうですよね？

無垢材だから、健康・自然素材だから大丈夫だろうっていう安易な考え。

↑
あっ、大手関係者出現。

>>No.492 by サラリーマンさん　

業者と特定するのは、ここのスレッドではマナー違反。
マナーを守れないサラリーマンは、どこの世界でも窓際族。

ということは．．．
図星指されてしまいました。
ってことですか？

大手はどこも集成材を使用してますから、どうにか正当化したいんでしょう。
できれば触れたくない分野だよね。

集成材の一部が明らかに異質でおかしい気がしたんですが、
そうした個所に強度等の問題点がないか、
後から検査できる機関ってないのでしょうか？

天下り先の検査機関？
みんなずぶずぶの仲間
何の意味があるんだ？

>>No.491さんに質問なんですけど

集成材って防虫剤や防腐剤は使用しないのですか？

集成材には防腐剤や防蟻剤を、
注入しますよ。
腐りやすいし、蟻に食べられやすいですから。
普通、ヒノキ等の無垢材には注入はしません。
注入剤は人体に影響しますからね。

ということは、
同じ防腐・防虫剤を使用していると仮定し、
安全性で見ると。
防腐・防虫剤に加え接着剤を使っている集成材の方が、
害が大きいということになるんですか？

この辺はぜんぜんわからないので、間違っていたらすみません。