集成材ってどうなんですか？

家具ですが、環境が良ければベニヤでも４０年以上もちます。
２０年でブカブカになったベニヤも知っています。
２０年大丈夫ば集成梁も知ってます。
１２０年大丈夫な無垢も知ってるし。
うちはオール「ムク」ですが。

集成梁 落ちるかどうかは 運次第

環境が いいかどうかは 自己責任

>>363
それを言っちゃあお終いよ。

あの硬くて冷たいフローリングは集成材なんですね。
やっぱり国産無垢材の床材にしたら、すごく高くな
るんでしょうかね。

＞集成材 いつか かならず剥離する
かどうかは時間が経ってみないとわからんけど、少なくとも年若無垢を構造材にした家は阪神淡路でたくさん倒壊したな。

＞少なくとも年若無垢を構造材にした家は阪神淡路でたくさん倒壊したな。

この話のソースはいったい何かな？

この文句は集成の欠点が明らかになってくると必ず出てきては、

根拠を突っ込まれて、いつも証拠を提示できないようだけれど。

答えられないなら虚偽ということになりますが。

どうなんでしょうか。

無垢の軸組の古い家が沢山倒壊したのは事実でしょうね。

>>367
倒壊したのは木造軸組み住宅が大部分（これは否定しようのない事実）。
それ以前に建てられた住宅は集成が今ほど普及してなかった時代だから、無垢を使用していたと考えるのが当たり前。
樹齢のいった無垢など絶対量が少ないのだから、一般には年若無垢を使用していたと考えるのが普通。

さて、どこにソースの必要な余地がある？
オマエこそ根拠を言えよ。

＞少なくとも年若無垢を構造材にした家は阪神淡路でたくさん倒壊したな。

事実ではあるのでしょうが、仮に集成材で建てていたとしても倒れたんじゃないですか？
今とは建築基準法が違うのですから。
無垢を批判する材料にはならないと思いますが。

>>仮に集成材で建てていたとしても倒れたんじゃないですか？

それは事実ではなく、単なるあなたの妄想では？

>仮に集成材で建てていたとしても倒れたんじゃないですか？

ならこれこそソースを示せよ。

横からですが、一応参考になるのではないでしょうか。

http://www.sunrisekogyo.co.jp/toukai/
http://www.grandata.co.jp/gd1801/03hansin/kyoukun.htm

集成材でも同じ結果だったと思います。

結局アングラーさんの妄想であることがわかりました。

No.366 by アングラーさん

無垢だから悪い証拠は結局何一つ出せませんでしたね。
結局あなた自身の考えでしかない。
いつもそうです。
しまいに悪態をついて終わる。

逆に、無垢が原因ではない証拠を提出してくれた人もいます。

誰の目にも無垢を理由無く非難しているとしか見えないと思います。

なぜそんな無謀なことするのでしょうか。

結局、無垢、集成材の違いよりも軸組がわるいってことですね。
古くてもツーバイは倒壊ゼロでしたし。

無垢を非難？
意味わからんな。
自分は無垢好きだから、今までのレスでも無垢を非難したことなどないがな。
ただ阪神淡路で倒れた家は大体無垢の家だということを発言しただけだ。
無垢のいい悪いについては言及してない、もちろん集成についてもな。

自分は土台には無垢使ったし、梁には集成使った。
どっちがいいなどと比較もできん土俵で相撲を取らせるのを愚かしく感じるだけだよ。

ああ、それから無垢のせいで構造がまずいとか地震に弱いなんてことも言った覚えはないぞ。
もうひとつ教えておいてやると、アングラーとは「釣り人」の意味だw

虚言癖ですな。ただの。

376さん、一応参考になるのではないでしょうか。

http://www.bousai.go.jp/1info/kyoukun/hanshin_awaji/data/detail/1-1-3....

上記12ページ目の
05) ツーバイフォー、プレハブ工法の住宅の被害は少なかった。その原因については、これ
らの住宅が新しいためであるとの見方もあるが、むしろ厳格な設計基準があるためとされ
ている。

軸が悪いわけではなく、当時の軸の基準がツーバイに比べて「甘かった」のだと思います。

強度と耐久性は別物だからな
俺は耐久性を重視するから絶対集成材は嫌だな

>>No.381

無垢は強度がないと認めてられるのですね。

俺は認めない。
剥離した集成材が大量に輸入販売された事件知ってるか？
その集成材は結局１本も使用された家から回収されていない。
いまもどこかの家に使用されたままになっていることになる。
どうしてすべての集成がすべての無垢より強度があるといえるのか。
いえないだろう。

剥離した集成がすべての無垢より強度において劣るとも言えない。
無垢だって虫食い・節・背割れなどで強度はさらに落ちる。

＞無垢だって虫食い・節・背割れなどで強度はさらに落ちる。

どこでも聞いた事がない話ですね。
まともな根拠などない話でしょう。
かなり苦しそうです。

＞剥離した集成がすべての無垢より強度において劣るとも言えない。

ＪＡＳ規格に違反してもいいという考えですか。

基本的なスタンスがなんとなくわかりますね。

とても参考になります。

阪神淡路で無垢を使った軸組が多数倒壊し、建築基準が改訂された。
じゃ、その改訂された基準の軸なら大地震で大丈夫かと言えばそれは地震が来るまでわからない。
阪神淡路はたかだか800ガル。
今では確認されてる地震は4000ガルオーバー。

>>385
<あかね材>でググってみ？
虫食い無垢材を販売してる。
HP上に数％強度は落ちるけど、って謳ってる。

剥離した集成材はJAS規格に合格しないんだ？
それは知らなかったが、ソースはどこかな？

今の住宅は耐震金物を併用するのが常識だけど、無垢はそのものが暴れるため耐震金物の設置
精度をだすことができませんよ。

　だから、集成材がこれだけ普及しているわけです。

って、前にもいいました？

すこしくらいは自分でさがそう
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=JAS%E3%80%80%E9%81%95%E5%8F...

＞387
あー、そうかきみの家がここに頼んで建てたんだね。
悪いがあまり一般的ではないと思うぞ。

No.132 by 周辺住民さん　2008/10/02(木) 00:29

集成材の事件に関する記述です。無垢を扱う立場からの記事ですから、正邪のほどは読み手が判断すべきことです。しかしもしも事実とすれば安全神話はくずれてしまいます。

ドイツのベルカ工場の構造用集成材の格付に関するＪＡＳ法違反等について
http://www.bbweb-arena.com/users/shimono/myweb7_009.htm
「しかしこの事件でもうひとつ問題だと思うのはこれほど重大な事件だったにもかかわらずあまり表ざたになって騒がれなかったことです。ＢＳＥに感染した牛が　１頭でただけで何ヶ月も牛肉の輸入を停止している国なのに、こんな住んでいる人の命に関わりかねない問題がほとんど騒がれなかったのは何か裏があるのではと感じてしまいます。材木屋の話ですが、はこのベルカの集成材を使用していた会社にとても有名な住宅会社も含まれていたこともなにか関係しているのではないかと思わざるを得ません。」

集成材剥離
http://www.nattoku.jp/aboutus/kubosblog/2005/04/post_16.php
「何故？問題にしないのか疑問でした中国の集成材の剥離事件。
ようやく日経ホームビルダーに紹介されました。
３月４日に発覚したのは、通常はまだ上等品とされる「レッドウッド」の集成材。
８９本中、６５本で見つかったそうです。」

確か去年あたりに国産集成材にも剥離が見つかったよね。

ただ、これらは壁を閉じる前に見つかっただけラッキーだったかも、
もう少し早く壁を閉じてしまったら、
剥離が起こったことも気づかずに住むことになってたからね。

>>392
いつの記事だよ。
技法なんか年々進歩してるんだから、古い記事持ち出すなよ。
それからこれは剥離があったからJAS法違反なのではないけど、わかってるね？

＞技法なんか年々進歩

ってなんだよ。
技法ってｗ
説明してみ。
がきが口尖らせてるような言い方は笑えるぞ。

やはりほかに言うことはないのかい、ぼうず。

無垢だからいいって訳じゃないが集成材の方がリスクが高いって事だ
集成材の家を建てた人はそう簡単に認められんわな
実際建売の７割近くが集成材使ってるって言うから集成材の方がいいって
信じたい訳だ

みんな、自分の家をほめたいんだよ。都合悪いことは信じたくないんだよね。

＞ってなんだよ。
＞技法ってｗ
＞説明してみ。

わざ、やり方、技術。
By 日本語大辞典（講談社）

わかんなかったら自分で辞書くらいひこうね、ぼくちゃん。

技法じゃくて
製法では？

＞398
は自分が何を問われたのか理解できていないみたいだな。
幼稚園児並みの知能だね。

この「ベニヤ材」スレッドも長くなったせいか、荒れてきましたね。
よい材料は、過去を振り返ってみれば必然的に判るものです。

やはり、数十年の乾燥を経た、檜、杉などの芯持ち材を適材適所に使うことです。
法隆寺にベニヤは使ってないでしょう？

法隆寺はやめようよ。
よけいに荒れるから。

>>394
貼るだけの集材材に技？
昔と比べて接着剤の耐久性が落ちただけじゃん

集成材が剥離したらただの無垢材ですよ？
そりゃあ強度に不安ありますよ。

健康素材と思って無垢材で家を建てたら、実は薬漬けで全く健康素材でなかった。
素人さんは、知らないのかな？騙されてる人が多いですね。

ところで無垢材って痩せますよね？　耐震金物のナットが緩んできた場合どのように
対処するのでしょうか？

>>403さん

構造用集成材の基準強度について国土交通省告示の内容自体が改正されていくので、その都度変らざるを得ないんですよ。
集成材はある意味工業製品であるがゆえに、厳しいイノベーションの波にさらされているのです。
大地震のたびに耐震基準が強化される建築基準法と、どこか似てますね。

だからといって集成材が無垢材を、あらゆる面で凌駕しているとはとても思えません。
それぞれのいいとこ取りでいいじゃないですか。

無垢の痩せや暴れを考慮した金物ありますけど…
集成材も痩せるの知らない？
無垢よりましなだけで…

読み手すべてを素人呼ばわりするくらいだから
きっと405さんは全て知っている上でわざと言ってるんですよ。

>>405
ワッシャー

無垢材と言ってもいろいろあります。
良心的なところで使っている無垢材は大きめに粗加工した後に15%まで乾燥して、再度、正しい寸法に製材します。15%まで乾燥した無垢材が、どの程度乾燥で縮むか知ってますか？
４寸柱が10%まで乾燥しても0.5mm弱の収縮です。背割れも約1mm程度開くだけです。
良材を使えば普通のワッシャを入れれば、何の問題もないと思いますが？

410さま
その材料で、値段が安かったら良心的ですよね。
高かったらよくて当たり前。
実際はコストが合わないから、悪質な無垢を使うくらいなら
集成材のほうがいいって事になるような気がします。

業者を吟味する事でしょうね。
例えば山長のような。

>411さん
集成はよく考えて適材適所で使うべきかなと思います。
最初から悪質な無垢と比較せず良質な無垢でコストの見合うものを探す事は不可能なのでしょうか。
正直こういう記事を見ますと全てを集成というのはお薦めできなくなります。
http://blogs.yahoo.co.jp/toyaota0214/archive/2007/12/19

（抜粋）
実際の家に使う部材として考えると、かなり上手な気密施工をしても絶対に気密欠陥が生まれます。
この気密欠陥を通して、冬場は構造内に湿気が流入して結露を起こします。
軽度な内部結露なら、結露水は夏の間に乾燥されますが、冬の間、結露水に湿らされた集成材は、夏に剥離を起こす危険があります。
集成材を使った柱の場合、剥離面と荷重のかかる方向が平行なので、一度剥離が起こると、剥離はどんどん広がって、荷重を支えられない方向に進んでいきます。本当に怖いですね。
ここに紹介したのは、僅かな事例だけですが、実際に、集成材の剥離は沢山報告されているようですが、これらの剥離の問題は、あまり表面化していません。
その理由を集成材は大手のＨＭでも沢山使っているから、官僚や政治家が集成材を推進しているため、表面化しずらいと考えてしまうのは、穿った見方なのでしょうか。
最近の政治を見ていると、そんなことを、つい考えてしまいます。

ビフォーアフターで集成材の柱を剥き出しで使ってたな

＞No.411 さま
＞その材料で、値段が安かったら良心的ですよね。
＞高かったらよくて当たり前。
＞実際はコストが合わないから、悪質な無垢を使うくらいなら
＞集成材のほうがいいって事になるような気がします。

良材の無垢でコストが合わないというのは誤解だと思います。
３，４方向無節の無垢などを選ぶと確かに高いと思いますが、
集成材から上小節のE110以上のヒノキに変更したとしても、実際は
せいぜい30万から50万円程度のコストアップにしかならない
と思います。構造材が重要であることを考えれば、施主が支払う
2000万から3000万円という家全体の費用から見ると十分に検討
可能だと思います。

施主にとって、2000万円のうち30万円は1.5％です。

売り手からすると、利益が400万円？を見込んでいるとすると、
30万円は利益の10％近い数字になります。

そのため、標準坪単価を上げざるを得ないかもしれません。
最近では、ほとんどの会社が自社の標準的な坪単価を設定して
いますが、契約を一つでも多く獲得するため、少しでも坪単価を
下げようと努力していると思います。
例えば、軒の出はほとんどとらない、雨戸もなし、下手したら網戸もなし
など。
コストが合わないという考え方は売り手側の見方だと思います。

多くの施主は、たかだか30万から50万円のコストアップで、
No410さんの仰ったような無垢材でE110以上のヒノキを選択できると知ってさえいれば、
キッチンをクリスタル？、人大、ステンで詳細検討するように、構造材についても
検討するような気がします。
前提としては、売り手が無垢・集成の特徴を説明していればの話ですが。

＞集成材を使った柱の場合、剥離面と荷重のかかる方向が平行なので、一度剥離が起こると、剥離はどんどん広がって、荷重を支えられない方向に進んでいきます。本当に怖いですね。

無垢材を使った柱の場合、背割れ面と荷重のかかる方向が平行なので、一度背割れが起こると、背割れはどんどん広がって、荷重を支えられない方向に進んでいきます。本当に怖いですね。

同じことだと思うのだが。
実際剥離や背割れで荷重が支えられなくなるなんてレアケースだろう？

たとえば住林のミズダス檜（無垢）とスーパー檜（集成）、どっちがいいって議論は盛り上がらない。
なぜなら似たようなものだから。

このスレではHW集成と檜心持ち無垢の比較が、なぜか暗黙の了解になってるんだよね。
同じ樹種か、或いは同じ価格帯じゃないと比べられないと思うんだが。

>>416
背割れは最初からあるもので起きないって
てゆーか４寸以下の無垢では今時背割れ入れないよ

剥離事故、結構あったじゃん
壁の中だから大きな地震がこなきゃわからない剥離が出てそうで
怖くない？

檜の集成材は間伐材だから他の集成材と差をつけるほではない

皆の意見を見ていると、
集成材の良いところは、
安い！
の１点だけでしょうか？
あと無垢材は実は薬剤浸けと
ありましたが、主に大手だけ
じゃないんですか？私の知る
地元HMはそんなものは使っていませんよ。

防腐剤は無垢でも集成材でも使ってるし

防腐剤なしの材で建てました。
地松は住んでからアオがでました。
防腐剤・防カビ材を排除したのでカビは承知です。
この世界はＨＭが知る範囲よりも奥行きがあります。

＞416さん
「HW集成」って何でしょうか。
初めてお聞きします。

＞ここHW集成と檜心持ち無垢の比較が、なぜか暗黙の了解になってるんだよね。
＞同じ樹種か、或いは同じ価格帯じゃないと比べられないと思うんだが。
　
それはそう。
大手ＨＭと、安い建売を比するのと一緒．．．

ところで、日本の住宅（一般的な一戸建て）で、
集成材が使われ始めたのは何年前でしょう？
　
でも剥離が出始めた住宅があると仮定し、
多少家に歪みや不具合が出たとしても、
開いてみないと何が原因かなんて判らない。
　
「このＨＭの住宅は良くない」程度にしか
思われていないと思います。

そのとおり。
集成の実績に裏づけられる耐久性能など実に底の浅いものといわざるを得ない。
そのような不確かで責任のあやふやなものに家族の命を託す事がどうして出来ようか、
と自分はそう考えてしまう。
集成を強く推挙する人の目的は「供給側の都合＝安くついてクレームにならない」
をただ優先しているに過ぎないとごく自然に感じてしまうのだが。

ま、考え方は人それぞれだと思うので強制はできないが．．．

そうなんですよね。
私自身、別に集成材が悪だとは思っていません。
価格が安い、（問題がなければ）強度がある、
反りが少ない等メリットはあると思います。
　
ただ日本での耐久性に関しては、今現在まだ薬（新薬）
の治験レベルだと考えています。
実用の最終段階で、実物の日本家屋に使用してみて
様子をみている（まだ結果が出ていない）段階。
あと20年、30年して解体した際に、集成材の状況を
木材メーカーにフィードバックして欲しいです。
（この種類・ランクの集成材は剥離なし or 問題あり等）
　　
私は鉄骨系で建てようかと検討中です。
（あ、鉄骨は錆に弱いし万能な住宅などないのは承知です）

そうだよな。
集成至上論に嫌気がさして鉄骨に流れるパターンは有りだ。
どっちに転んでも積水強し！
計算ずくか？

軽量鉄骨はダイワだよ

なぜ？

ダイワハウチュ

鉄骨系の場合
壁の中や屋根裏の結露はどうなっているんでしょうか
まさか　全部の箇所にフォームを吹き付けているわけじゃないだろうし
振動とかなんか凄そう　実際のところ３十年くらい住んでる人の意見が
聞きたいけど　無理かな　なんかボヤ出しただけで修正不能とか
問題なしならいいけど
同じ鉄骨でも　亜鉛メッキしてあれば強そうだ
そういえば最近　鉄骨と木の組み合わせ骨組を見かけたけど
あれも　すごく問題ありそうな・・・・
木と鉄の収縮率違うのはどうしてるのかとか　やっぱり結露が・・・
あ〜〜〜〜わからん

あのね。
今の日本の住宅は基本的にどの工法も欠点が克服改良され基本性能において優れているから
施工さえきちんと設計どおりになされていれば総合評価ではそれほど大差ないとは思いますよ。
むしろ各々の工法固有の性能の違いと考えた方がいいと最近考えるようになりました。

鉄と木の組み合わせだって別段突飛なものじゃなくて、太い楔のような鉄釘はすでに法隆寺で使われてるし。ただし砂鉄から打ち出した錆びない特殊な奴らしいけど。

基本はあまり難しく考えず、純粋に好みで自由に選べばいいだけだと思いますよ。

自分は家で森林浴したい旧人類だから無垢の木で軸組みは必然の流れだったが基本的に木は揺れると思ってる。でも鬼太郎ハウスが理想だから別に問題ない。
だが森に住む旧人類は火事だけは怖いのでガスはやめＩＨにした。（何か変？）

耐震構造が優れているのは鉄骨でしょう。新人類の家です。構造計算がきちんとできる。
でも海辺では錆び易いかも。なら壁組み工法がいい、といった条件はあるかもしれないですけど。

住人の賢さが一番大事だよ
住む人によって、住み心地も耐用年数も変わってくる

集成材は化学物質あるんでしょう？
いくら安いからと言っても毎日身の回りに
あるものだから、私はいやですね。

ここでの情報をむやみに信じず自分自身で実物を確認することだよ。
安全と言われていても匂いがきつい建材もある。
感じ方に差があるから、敏感な人は自分で責任を持とう。

自分で確認？匂い？

＞ ここでの情報をむやみに信じず自分自身で実物を確認
　
林業や建設業界に就職して、口コミを探るとか？
　
現物は置いていないし、耐久性なども簡単に
確認できるものではないし、なかなか難しいでしょう。

化学物質なんて匂いや見た目では分からないですよ。

農薬たっぷりの野菜を匂いや見た目で判断できますか？

野菜なら匂いと味でわかりますよ^^
敏感なひとならわかる。
とくに子供は。
建材もある程度はわかる。
４星なんて臭くてかなわん。

ほんとに？
フォースターってやっぱり化学物質のにおいするんだ。
でも硬い床材は匂いませんよね。気がつかないだけですか。

喫煙してる人なら気にならんと思う

人により許容量が違う。
いちどあふれたら元には戻らない。
毒性への感度が5000倍になるというデータがあるらしい。
悲惨だ。

そんな建材なんで使うの？

建材を心配するより家具を心配したら？
F☆☆☆☆すら取れていない。
確かに建材の毒性はゼロではないが
規制のない家具に比べたら微量。
あまり神経質にならないほうがいいと思います。

家具より小さい家に住む？

大きさの問題じゃない。
発生濃度の問題です。

参考にしてみてください。
http://www.kokusen.go.jp/test/data/s_test/n-20081023_1.html
http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/dayori/0508/2.htm

あまり神経質になりたくは無いよ、自分だって。
実際、花粉症と同じだよ。
いつの頃からかモデルハウスにいると頭痛と吐き気に見舞われるんだ。
花粉症の奴を笑ってたら自分がなっちまった姿を想像してごらん。

あまり怖がる事は無いがよく考えた方がいいと思う。

いつまでも他人事だと思わないことだよ。ホント。

家具も化学物質使ってないのたくさんあるよ。高いけどね。

安物の家具を持ったことがないのでわからないが、ニトリ、イケアは探し物ができない。
無印はＯＫ。

無印がＯＫ？
化学物質使ってるでしょ。

集成材がダメだったら扱っている会社の社員、運搬している人、大工さんがとっくに悲鳴上げているでしょ？

結構静かに被害がでてますよ。
自覚がない人多い。

>>450さん

みんなが知らないうちは使い続けられ
るから、悲鳴を上げる人はないはず。
あの硬い床材が良い例だよ。
あれも集成材だからね。
毎日素足で歩くところに接着剤の化学
物質は無い方が良いに決まってるじゃ
ない。

柱に限らず「重ねない建材」を使わないことはほぼ不可能なのでしょうね、下地板とか耐力壁とか
お金ないし〜

私も建築現場覗いていてこれが２〜３月だったらホコリのせいで花粉症がひどくなったな〜程度かもしれない
しかも「新品の匂いがする」て喜んじゃっているし♪

ｂｙ４５０

重ねない建材は

少ないに越したことはないですよね。

>>449
私の身体は、無印の売り場ではまだ反応しないのです。

化学物質の身体への反応はゆっくりと確実にむしばんで行きます。症状が出たときは、
もう終わりです。

＞化学物質の身体への反応はゆっくりと確実にむしばんで行きます
揮発性物質ならある程度真。
揮発しない接着剤では偽。

皆さん、大丈夫ですよ。
日本のような文明社会で生活するかぎり
化学物質吸いまくりですから
気にしなければいいんです。

458さん、
これを見てもそのお考えは変わらないですか？
http://jp.youtube.com/watch?v=lg_Oo3AwVDw
ご自分だけ例外だとはお考えにはならない方が良いと思います。

＞４５９さん
現実としてしかたないですね。
現在の日本をはじめとする文明国には化学物質が多すぎますから・・・。
花粉症もその一つと言われていますし。
一般庶民では家の中だけでもすべての物質を化学物質を使用していないものにすることなんて不可能ですから。
化学物質を一切除去したクリーンルームのようなものがどこかの大学病院にあるのを聞いたことあります。その部屋を作るのにいくらかかるのだか・・・。
庶民じゃ作れません。
外に出れば空気中に無数の化学物質が含まれているし・・・
何とかなりませんかね・・・。うちも子供がいるんで気にしていたら頭がおかしくなりそうなので
もうあきらめてます。

＞460さん
症状が何もなければあきらめることもできますが
実際に症状がある身としては何か対策をとらないと身がもちません。

有害な物質をゼロにすることは不可能でも努力次第で極小化することは出来ます。
それには多少の自助努力が必要ですが少しでもリスクを減らす事は可能です。
費用がかかるという話もよく聞きますが、最近は健康に配慮した建材も開発されてきているので
重症の患者さん向けの仕様でない限りはとんでもなく高いということはないと思います。

新建材を多用した仕様に比べ少々高くはなりますが、その分他の部分でコストを捻出すれば予算内で納めることも可能だと思います。

私の場合は工務店の標準仕様に全体としておよそ1割弱の上乗せ費用で対応してもらいました。
細かな仕様が確定していない段階であればせめて接着剤とコーキング剤を安全な仕様のタイプに指定するだけでもかなり影響は避ける事が出来ます。