【箕面森町・大阪】について　Part7

ついにPART7！おめでと（*^_^*）

おめでとうございます、いよいよシリーズもラッキー７になりましたね
森町の益々のご発展をお祈り申し上げます。

ひとつ言わせて頂きたいのですが、まず大人げない荒らしの書き込みに大人げない反応は示さない方がよいのではないでしょうか？このサイトのみでなく、ネットの世界ではこの手の低俗な書き込みは当たり前のように行われています。反応する事によって、森町住民の程度が低いと思われないでしょうか？個人的にはもう４００世帯も超えてきた、この森町で皆さんで力を合わせて住み心地の良い森町にしていけたらな〜と思います。

荒らしなんて森町スレには居ないですよ、

みんなで検討してるだけじゃないですか。

近くに石灰石（軟性）の採石場が在るということは、

この辺りは軟らかい岩盤なのですね。

森町には土砂災害警戒区域に指定されている区画が大量にありますが、

軟らかい岩盤の立地で、かつ土砂災害警戒区域というのは

どういった防災的問題点があるのでしょうか？

元から大損しないのが良いね！

他の定借並みの土地値段だねｗ

ＮＴごときで大上段から勘違い発言する愚者より遥かに好感度が高い

＞6
防災的問題点は知らんが、森町周辺は昔から崖崩れや土砂災害が多い地域。
豊能町側に比べて地盤がゆるいんだろうな…
だから向こう側のほうが早くから宅地開発で拓けたってこと。

少し検索しただけで・・・

『1998年6月、2003年8月には発電所前バス停付近で土砂崩れが発生し、現地を走るバス（阪急バス東能勢線）が迂回を余儀なくされた。また2009年3月にも発電所前～大弥採石場バス停間において同様の土砂崩れが発生している。

この国道423号を生活道路としている豊能町域では2005年9月に大阪府道110号余野茨木線で道路崩落事故が発生し、北大阪ネオポリス～千里中央線などの路線バスは1ヶ月ほど広域的迂回をすることを余儀なくされ、完全復旧に一年ほど要した。』


　　↑

あの無残に削り取られた砕石場の付近って、土砂災害の頻発区域なんですね。

環境破壊・自然破壊の象徴である砕石場をなんとか移転できないものでしょうか…

8さん。
そのとおりです。
かなり以前の話しですが、府の担当者から初めて森町開発の説明うけたとき、地元は「あんな場所造成したら危ない！」と反対意見が大勢だったのですがアクセスとしてトンネル（箕面グリーンロード）を通してもらえると聞いて皆さん口をつぐんだらしいのです。
トンネル開通は止々呂美地区にとって永年の悲願でしたからね。
少々危険な開発（森町開発）を許容してでもアクセス向上を望んだのでしょうね。

新名神が開通すると採石場は見えなくなりそうです。

見えなくなる!?見え続けると思いますよ。
いずれにしても採石場がなくなるわけではありません。とどろみ谷の地場産業であり地元民の数少ない雇用の場でもありますからね。
しかし、あの石灰採石場のせいで、この周辺がホコリっぽいのは仕方ないとしても新名神開通にともない更に空気が汚されるのは痛し痒しでしょうか…

さ、今日も１日頑張りましょう!!

亀岡線は土砂崩れが起こった久安寺の上からトンネル出口手前までトンネルを通す計画があって、用地買収も一部行っているのですが、グリーンロードとの二重投資になるといって大阪府がOKを出してません。しかし、土砂崩れの復旧対策費もばかにならないし、これから交通量も増えるし、トンネルを通した方が安上がりだと思うのですがね。

＞13さん
箕面グリーンロードの工事で名勝 箕面の滝が枯渇した、などと当時マスコミに大々的に批判されましたからね、森町開発が前近代的自然破壊だ、という批判と合わせて大阪府としてもこれ以上トンネル掘って批判されるのは絶対避けたいところなのでしょう。

>>14
トンネルと滝の枯渇は関係ないよ。
くわしくは市役所で聞けばよい。

マスコミの批判を鵜呑みにしているうちは分からないか（笑）

レスありがとうございま～す！(*^O^*)

箕面の滝　枯渇
これですね。

http://homepage2.nifty.com/okonomigaki/2007-08/p1.html

ニュータウンのために掘ったトンネルだが、これが箕面の滝を人工滝に変身させる元凶になった。工事が始まったのは平成11年。このときからトンネル内で毎分９トンもの水が湧き出し、地下の水脈を切断。その結果、トンネルの周囲にある５つの川の水が枯れてしまったのだ。そのひとつが箕面川。この川は箕面の滝へと続くので、このままでは滝に落ちる水量も減ってしまう。そこで、トンネル内の溢れた水をポンプで吸い上げ、いまは川へ還流しているのである。
　詳しい水量は不明ながら、箕面の滝に流れ落ちる約２割はポンプ水だそうだ。
　しかも、ポンプを動かす電気代が、年間３千万円。これが半永久的にかかるのだから、ムダ使いもいいところである。
　人工滝になってしまったことについて某大阪府議は、「自然破壊もいい加減にしろと言いたい。おまけにニュータウンの宅地が売れなければ大阪府の財政赤字は一挙に膨れてしまう。ダブルパンチだ」と吐き捨てるように話してくれた。（抜粋）

箕面川の上流。水は綺麗で豊富だが、これもポンプの
おかげなのか!?

※　自然を愛する検討者にとってはこのスレを最大限活用して真実を知りたいところですね。
　　

>15
市役所に行って、本当のことが分かると思っているの？（笑）
事実として、
　・トンネル掘削中にかなりの湧き水（毎分１１トン）があり、工事が一時中断するぐらいであったこと。
　・そのころから、箕面の滝の水量が少なくなり、ポンプで汲み上げなければならなくなったこと。

グリーンロードの工事の教訓から、高速道路の箕面トンネルを掘削する際の課題も議題にあがっています。

第四回　新名神高速道路大阪府域　地下水流動対策検討委員会議事録
http://corp.w-nexco.co.jp/activity/branch/kansai/infomation/flow_measu...

グリーンロードの工事が、箕面の滝の水量に影響していないと考えるほうが無理があります。

特に、箕面市は、大切な観光資源にポンプを使用していることを隠したいし、
ましてや、箕面森町のイメージダウンも避けたいから尚更ですね。

メリット、デメリット色々比較し検討する事は大事な事ですが、今ここにある住宅地に対し、その開発の是非、ましてやトンネルを掘った事の影響を住宅地検討板で論じる事に意味があるように思えません。
山を削ってできた宅地というのは誰でも知ってる事ですから、それが許せない検討者は、はなから候補に入れないでしょう。
ですから開発そのものについての議論は山手台のように別スレ立てて議論されてはいかがでしょうか？
そこで大いに議論されれば宜しいかと思います。

>>15さん
>>マスコミの批判を鵜呑みにしているうちは分からないか（笑）

市役所の言いわけを鵜呑みにしているほうが、どうかと思いますよ（笑）


>>18さん
非常に説得力のあるご説明ありがとうございました。
森町は壮大な自然破壊の犠牲のうえに成り立っているのですね・・・
私のように自然をこよなく愛していると言いながら森町に転居すると
偽善者ということになってしまうのでしょうか・・・

19さん。

開発の経緯や、メインアクセスとなる箕面グリーンロードの成り立ち等は検討者にとって実に重要な情報です。
また、人それぞれ検討するにあたっての切り口が異なるのも当然でしょう？
ご興味ない切り口はスルーすれば事足りますよね。

＞19さん
以前、購入した分譲マンションは地盤や日照権の問題で近隣とトラブっていました。
あまり下調べせず購入した我が家は地域で非常に肩身の狭い思いを経験しました。
そういった経験からも森町開発の経緯や問題点を改めて検証することはじゅうぶん検討板の範疇でありますし意義深いことだと思いますよ。

>20

いいえ、あなたは偽善者ではありません
古代ローマの元老院のような為政者です
今のギリシャをみればお分かりになるでしょう
少し切り口が違いましたかね。

あと、採石場のことが少しでていましたが、
森町近くの採石場では石灰石が７割その他骨材向け砂利等が３割採石され、
あわせて年間６０万トンが兵庫県東部のコンクリート工場等へ出荷されています。
森町に通じる国道４２３号線（通称摂丹街道）が
古くから大型ダンプ通行量が非常に多く埃っぽいのを裏付ける事実です。
まあ、軟らかい石灰岩地盤が防災面に与える影響はともかくとして、
山肌を無残に削り取られていく様は見るに忍びないものですよね・・・
下記は採石場の遠景です。中央左の長尾山と表記のある部分です。

http://livedoor.blogimg.jp/osakawalker/imgs/8/9/89d9697c.jpg

>>17　>>18　>>20
ほい
http://www.city.minoh.lg.jp/faq/kankou/kankou/jinkounotaki.html

根拠無しのブログまがいの記事より客観性は高いと思うけどな
あんたの目の前に転がっている箱は空っぽか？

>>21
住宅検討という意味では直接関係しない検討材料だから、「他スレですれば」という提案が分からないの？
専用スレで十分議論しながら、適宜ＵＲＬを貼って誘導すればいいだけでしょ。
北急延伸ネタは別スレたてて議論は移行したよ。

あと、検討材料として必要だ！という人は自分の主張の根拠及びその反証材料の有無まで一通りあたっておくの基本でしょ。
そんなこともせずに簡単に反論される内容を繰り返し貼るからレスこじき扱いされるんですよ。

あ、もしかしてスレが立てられない情弱くんか？（笑）
それとも日本語が分からない人か？　なら納得（笑）

まったく共産党のネガティブキャンペーンのおかげで、いい。迷惑だわ。鵜呑みにする奴もだらしないけど。

>25さん
箕面市や大阪府は事実上の当事者ですよ（笑）
たしか、北急延伸の時も指摘されていましたけど
常に当事者＆受益者の言い分を鵜呑み・丸のみにする
貴方は本当に美しいお心の持ち主だと思います。

///////////////////////////////////////////

以下はウィキペディアからの抜粋です。
私は貴方ほど心が美しくはありませんので
ウキペディアなんて過信しておりませんが
少なくとも観光業者から突き上げを食らっている
箕面市役所よりは利害関係のない中立公平な論評が
なされているのではないかと思いますよ。

　　↓

歴史的にも貴重な箕面の滝であるが、『箕面グリーンロード』建設のため、新御堂筋から箕面の滝の上流を通過する止々呂美地区を結ぶ5.6キロのトンネル工事を行った為、トンネル内に水が湧き出し、工事開始後、箕面の滝に通じる川の水量が一気に減ってしまった為、湧水をポンプで源流に戻し滝の景観を人工的に保っているといわれている。これに対する理由付けとして、上流の治水ダムである箕面川ダムにより流量調整が行われているためとされる。水を放流しているのはトンネル内の湧水が溢れるのを防ぐためともされている。

みなさま連投失礼

>>18
＞事実として
と書いている個別の内容は事実だよね。
でも両者の関連じゃ証明されていないよね（あなたの心証と根拠なしのブログ記事以外は）。
そしてせっかく貼ってくれたリンクだけど、関連性を示している内容はゼロだよね。
さらに言うと、２点目の水量低下については、25のリンク先では一時的なものであることが分かるよね。

つまり、今のところ、トンネルと滝の水量の関連性については、あなた（と何人か）の思い込み以外のなにものでもないと言わざるを得ないということは分かる？
関連性を示す、客観的に評価できる資料を出してくれたらまた考えるよ。

>>28
そうだね、私は心の綺麗な人の客観的データなしの論評よりも、
客観的データを積み上げている当事者の言うことを信じる不心得者でしょうね。

あなたの抜粋している部分は全て伝聞として書かれていることに気づかない？
「～といわれている」「～とされている」
参考資料にはなるけれど、これを根拠に否定論を展開できるほど私の心は素直じゃないの。

あと、当事者のデータが信用できないというなら、どうぞ自腹で民間業者を雇ってデータを集めてください。
さらにいうと、大阪の箕面に関する話題で、大阪府と箕面市が当事者だから信用できないって、あなたはどこの国の人よ。

そろそろスレチも甚だしいからやめとく？

>>28
今気づいた
＞たしか、北急延伸の時も指摘されていましたけど
＞常に当事者＆受益者の言い分を鵜呑み・丸のみにする
＞貴方

私はその話題には加わっていないよ。
あなたはこの匿名掲示板で友達でも作りたいの？

他の人があまりにも面白いから今きづいたよ。

>>22
お気の毒さまでした。
でも、合法的な建築であるなら、すくなくとも住民の皆さんは気兼ねする必要は無いと思いますよ。
開発者と近隣の皆さんの相互理解の不足としか言いようがないですね。

でも、少なくとも検討者の質問が無い段階で、開発の経緯を述べ立ててもスレチと言われるのがオチなのは分かります？
あと、他の皆さんから攻撃的にレスされているのは、行間に悪意が見えるからですよ。

私もたいがいスレチだな。もうすぐ荒し認定されそうだ。
管理者から一括削除くらうまで続けますか？

＞18さん
仰っる通りですな。
グリーンロード工事が滝枯渇に影響与えた可能性が高いからこそ、新名神検討委員会では水脈への影響を慎重に調査・検証してるんだな。

あ、箕面市の言い分は過信したらアカンわ、
延伸の件でも先走って色々言うとるが希望的観測が多過ぎる、
28さんも言うとるが当事者の言い分真に受けてどうすんの？
お人好しやね（笑）

箕面グリーンロード工事による滝枯渇事件以降、
トンネル工事にあたって慎重に事前調査をするようになったのは事実ですね。

アンカーつけてくれていないから、からんでいいのか迷ったけど･･･

>>33
トンネル屋さんに聞いてごらん。
トンネルで想定外に水が湧くとどれだけ対策費が必要になると思う？
事前に水脈を慎重に検討するのは、常識中の常識だよ。

お人好で悪うござんした（笑）
でも、箕面市が延伸関係で提示している資料と、滝関係で提示している資料の性質の違いを意識できるほどには、お人好しですよ。
その違いが分からず、「箕面市」というだけで全てを一括りに否定できる>>33のようなお人好しになるには、まだまだ精進がたりませんな。

さてさらに
http://www.city.minoh.lg.jp/siminservice/kondankai/log/20111130.html
なんてのも見つけましたよ。
あなたもこんなところで「当事者だから信用できない」なんて言ってないで、市長の前で言ってきたらどう？

あなたの考え方だと、箕面市が当事者であれば、言っていることは全て信用できないということになりますよね。
ということは、箕面市行政すべてが信用できないということですね。
どこにお住まいですか、さぞかし信用できる自治体でしょうから、参考までに教えて下さい。

>>34
根拠はお持ち？
あなたの心の中にあるの？

>>33　>>34
どうした？レスくれないのか？息ぎれか？
トンネルと滝では分が悪いなら別の話題でもいいぞ。
お話しようぜ。

「箕面市」が信用出来ないのではなく

「当事者側」の言い分ばかりは信用出来ないってことでしょう？

わからない？

裁判でも調停でもトラブル起きて片方の言い分ばかり取り上げて過信する人居ませんよね～（笑）

出てくるのは延伸のときと同じで箕面市サイドのネタばかりですね（笑）

スルーする、
スルーする、
って言いながら、
いつも大量のレスありがとね(*^_^*)

>>38
アンカーつけろよ。からんでいいのか分からないじゃないか。
アンカーの付け方もわからない情弱くんか？
それとも、相手の目をみずに、下を向いてぶつぶつ文句を言っているヒッキーか？

＞裁判でも調停でも
前提として、双方が信用・検討に足る証拠を提示するからだろ。
>>29で書いているとおり、関連性を示す、客観的に評価できる資料を出してくれたらまた考えるよ。

>>39は>>38と同一人物か。
一人が書いて、金魚のフンでレスつけているよな。
もともとの>>25のリンクをよく見たか？外部リンク先は府道路公社だぞ。
あと、あんた達も「当事者の箕面市」と言っているだろ。
当事者が一番豊富に情報を出していて当然だよな。
全然関係ない、例えば堺市がトンネルと滝関係を調査して公表していたらびっくりするわ。

箕面市以外の情報ソースが欲しいなら探してきて欲しいな。
>>18みたいに関係ありそうで、関係ない議事録を取り上げるなよ（笑）

トンネルは森町の為だけに作ったわけではありませんので、いっそのことトンネルスレを作ったらいかがでしょう。

＞32さん

箕面といえば滝、

有料トンネルは森町の生命線、

そして森町開発がこれらに

大きく関連している…

森町を検討するうえで上記の経緯を

情報交換することはスレ違いなどでは

ありませんよ。

正当性のある議題です。

業者さんにとっては

不都合な真実かも知れませんが。

>>42
やだよ（笑）
そもそも、専用スレたてて何を議論するの？
根拠なし、印象だけのブログ記事の検証でもするの？
それとも、滝枯渇派の新たな根拠を待つスレにする？
わたしはやだな。

延伸スレだって、箕面市が国循にテキトーな回答して、市長選が終わったら火が消えたじゃないか。
結局、擁護派も否定派もその程度でしょ。

>>43
やっとアンカーつきのレスがきた（笑）

あなたは関係していると思えばよろしい。
私はスレチだと思っている。

業者にとって不都合かどうかはどうでもよろしい。
私は「検討」「検討」といいながら、主観と印象でしかレスせず、印象論を振り回すレスが気にくわないだけ。
それこそ検討に邪魔。
業者や箕面市に不都合でも、検討に値する資料があるならそれは有用と思ってるよ。

でもなかなか出してくれないんだよね。

〉 有料トンネルは森町の生命線

何と大げさな。誇張が過ぎますね。私は茨木の職場まで行くのに余野ルートを通りますが、30分ちょっとで全く不便は感じていません。車でトンネルを通るのは月に数回です。

４６
トンネル料金がもったいないから節約してるだけでしょ、
誰もすき好んで山道なんか通りたくないよ。

誰とは言わないけど、そろそろつらいのなら時間帯を変えてまた出没して下さい。

タイミングがあい、気が向けばお話しましょう。
できれば、もっと有用な情報にもとづいてね。

他の皆さん
スレを占有してしまい失礼しました。
もっと骨のある話が聞けたらよかったのですが。

気にくわなかった人は削除依頼を出して下さい。

鹿の親子がどうしたとか、滝が枯れたとか、採石場の粉塵で星が見えないとか、自然環境の良し悪しばかり森町に求めようとせず、普通にアクセス、価格、インフラ等のみで割り切って検討したらどうかな？
自然環境のことばかりだと、それこそ偽善的に思えてきますよ。
けっきょくは価格＆アクセスは重要と思いません？空気読めてませんか？

32
滝枯渇の原因が何かって、森町検討してる人が判断材料にしますか？
そんな人がいたら連れて来て下さい。
しかも、何がどう業者に不都合なんでしょうか？
教えて下さい。
どうせネガキャンはるならもう少し歯応えのある話題にして下さいな。