リライズガーデン西新井住民板part5

自治会で募金とか、強制しないでね。
そんな活動は不要です。

未だによく解らないけど。
自治会って必要ですか。？
管理組合との棲み分けはなんでしょうか。？

＞385さん
382さんが実は管理費滞納者で、自転車の犯人ではないのであれば、たしかに失礼ですね。
日本語は難しい。

>資源ゴミに関してはもともと雑収入だし世帯数で割ったら微々たるものでしょ。
微々たる額だから、適当に使って良いってことですか。？

>それを管理組合では行き届かないようなマンション自治に役立つような使い方をしてくれればメリット高いのでは？
行き届いていないところがあるのなら、きちんと行き届く様に改善する方が、同じ様な組織作るよりも効率が良さそうに思えるのですが。

>祭りなんかもリライズクラブと協賛でやって、自治会からも費用負担すれば住民に還元されると思うけど。
協賛でやるといっても、結局、お金の出所は住民からという事で同じ所ですよね。
経由する場所を変える事に意味があるのでしょうか。？

>普通の町内会とかより「マンション自治」っていう目的が明確になってる分、メリットがわかりやすくていいと思う。
マンション管理組合と自治会の違いってなんですか。？

今一、メリットが伝わって来ません。

>391さん
386です。
逆に明確なデメリットって何かありますか？
それと、管理組合に完璧を求めているようですが、あなたが組合役員になったときには、住民のメリットにつながる策がありますか？

↑日本語を良く理解できないのかな。？
どうしてそういうような解釈になっちゃうのかな。

３８４さん。
騙されてる気がするっていうか、ちょっと乱暴な言い方ですがほぼ詐欺ではないでしょうか。もともと、何らかの収入がないと成り立たないのわかっていながら、住民には経済的負担なしと回答しつつ、実は私たちの貴重な収入を利用するって言うんですからね。

３９２さん。
私は３９１さんではありませんが、明確なデメリットをあげるとすれば、具体的な設立目的、必要性、メリット等を示すことなく組合費を利用する団体が生じたことです。全戸配布資料でメリット示したと言いたいかもしれませんが、あの内容では説明不十分と感じています。
アンケートも組合費を流用した運営を前提とした説明があったのならば、そもそも自治会発足に賛成する住民も少なかったのではないでしょうか。

自治会は、役所の下請機関ですよ。ちょっとエサをぶら下げて、募金やら何とか費やらを寄付させる。それを会員の総意無くやる。
何故に役所が「自治会に入りましょう」キャンペーンをやっているのか考えればわかるでしょう。
震災時に情報が得られないとか、不安ばかり煽りすぎ。少なくとも、マンション内でコミュニティーは確立されており、自治会という組織形態は不要。加入の任意性も否定しているし、発起人の恣意的な判断か、役所からの圧力があったんだろう。

>逆に明確なデメリットって何かありますか？
普通に考えたら、新たな組織を作れば新たな費用と人的パワーが必要になるのではないでしょうか。
逆に、それらの負担が無いというのであれば、管理組合でも十分に対応出来そうですけど。

>それと、管理組合に完璧を求めているようですが、あなたが組合役員になったときには、住民のメリットにつながる策がありますか？
管理組合に完璧を求めた事等有りません。
行き届かない所があるのであれば、まずは今有る組織で対応できる様に工夫するのが先ではないかと言ったまでです。
それに現状、その行き届いていない所が有るとも思っていません。

どなたかが言われていますが。
自治会組織がなければ災害発生時等に情報を渡さないって、納税者に対して言えるもんですかね。？
自治会は管理組合のような組織を持たない戸建て住まいの方が組織するもんじゃないですか。

費用は流用した等という話もありますが。
本来、修繕積立金へ行くべきお金が、そちらへ流れているというのも気になります。
いつだったか、駐車場がどうのこうのと騒いでいたのに。
これで良いのですかね。？

自治会設立についての書類を読みました。
メリットのように記載されてる内容がメリットに感じず自治会発足の意義を感じない。

自治会費については「“いまのところ”自治会費は徴収しない」であって、将来的には支払が生じる可能性もあるということです。

「避難場所へ当マンションが指定できる」だなんて迷惑な話。
公共の体育館などと異なり、普段より一般に解放していない場所なので、セキュリティ面が確保できないのでは不安を煽ります。
不測の事態のときこそセキュリティをしっかりしなくてはならないのに。
そして、使用後の清掃費は住民負担なのでしょうか。
避難場所が提供できる。だけでは済まないことについて最後まで説明されてもいないですね。

また、補助金が支給されるからメリットであると言ってますが、不要な支出である足立区自治会連合会の年会費は少額とはいえ必要に感じません。
そして運営委員の親睦の為といって、懇親会に飲食代等が使われるのでしょうか。
過去の管理組合は30万近く飲食代を使っていた経緯もありますね。
こういうことは不要です。
このマンションは子供が多いので共用部分の修繕が多くかかります。（共用部分を乱雑に使っている旨の投稿が何度かありますよね）

将来の修繕積立費に少しでも多く残すことが、このマンションのためになることだと感じます。

そもそも論なのですが。
自治会の話って、総会の議題にならなくて良いの。？
それに、見込み違いでお金が必要になったからと、流用を承認しますなんてことを理事会の一存で決めれる事なのかな。
当初の条件と違うのなら、再検討し、住人の決を問うべきでは。

確かに「避難場所へ当マンションが指定できる」メリットには感じないな。
人道的立場からすれば、災害時に助けの手を出すべきだと思うけど。
過去の災害現場では火事場泥棒がという現実を見ると、指定されると言う事には素直に賛成出来ない。

私も、修繕積立金充実派なので。
あのメリットだけでは自治会の話には賛成しかねるな。

無駄を削って修繕積立金の充実、賛成です。
ミニヨップ、駐車場、管理委託費、他もろもろ。
検討すべき所は沢山ありますね。

397さんの言うとおりです。

>そして運営委員の親睦の為といって、懇親会に飲食代等が使われるのでしょうか。

リサイクルの収入が70万円でしたっけ、贅沢できますね～

理事会だと、親睦会のためにお金が出るんだ。
リライズクラブに携わっていた事があったけど、そんな事無かったな。
おまけに打ち合わせの会合が有る度に、出席するメンバーは少なくなってくるし。

↑まだ4期なのに「リライズクラブやってたけど」って身元だいたい絞れちゃうじゃん。
迂闊だね～。

かもあんまり盛り上がってないリライズクラブって1期では…？
2期目以降は立候補でしたよね。

いまも盛り上がっているのか。

確かに。
始めの頃はには月一くらいで何かあったな。
今は半年に一回ってところか。
まあ、参加した事ないので、どうでもいいけど。

資源ゴミの収入を流用かぁ。
資源ゴミを整理して業者渡す作業をしてるのは管理費で雇われてるおじさんたちってことを考えると組合側の損失ともとれるね。
今後は自治会がゴミとかやるから年間100万以上管理委託費が下がります！っていうならいいかもね。
もしそうじゃないときは、実質の自治会費は1世帯1カ月あたり約80円だね。

そもそも資源ゴミの収入は管理組合（区分所有者）のものではなくて居住者（賃貸を含む）のものですよね。だから他のマンションでも資源ゴミの収入は自治会の収入としているわけで、リライズはそれにならっており問題はないと思います。

普通の規模のマンションであれば「住民」が収集場所に出して業者が取っていくからいいけど、リライズの場合は管理費で雇われているおじさんたちが頑張って各所の収集場所から集めて業者に引き渡してるでしょ？
規模がでかいマンションだから資源ゴミ収入もそれなりに大きいけどそれを実現してるのは管理費からの労働力。
このジレンマはどう解消しますかね？
ちなみに、自治会には賛成派です。
ただどうせ発足するなら納得する人が多いほうがいいです。

406です。
407さんの「管理費からの労働力」であることに同意します。
自治会が存在すると、本来リライズクラブは不要になりますが存続させることになっていますね。ということはリライズクラブを運営することによる管理会社の収益をそのまま維持することになります。
つまり管理会社にとっては、リライズクラブによる収益が残るから、資源ゴミの回収作業は引き続き行いますよ、という交換条件と考えると理解できます。

408さん
発起人等の関係者なんですか？

なぜジレンマを認識しているのに賛成されるのですか。？
判断材料の一つとしたいので考えを聞かせてください。

私は、修繕積立金への貴重な収入源となっていた資金が流用されても、事後報告で正当化されてしまう事に違和感を感じています。
これが許されるのなら、以後、どのような事をしても事後に報告さえしておけば良いって事になりませんか。？
予算で示されていたなら良いのですが、全く予定の無かった事ですよね。

私としては、なるほどと言える程の理由も示されていない事から、設立する理由が見当たらない事を理由に今のところ却下の判断です。

408さんの言わんとする事が、全くもってわからない。

ゴミの収集に、なぜリライズクラブが関係する。？
リライズクラブの仕事とかゴミの収集を自治会が行うだけなら、わざわざ資金を流用してまで自治会を設立する意味がわからない。
リライズクラブと管理会社に任せておく事の何処に問題があるの。？
ゴミの処理は管理から分離して住民で行うから、管理委託費を安くする事が出来るってこと。？
管理委託費を安くする為に、毎日ゴミ処理をやらされるなんてまっぴらごめんだね。

それにリライズクラブの収入が管理会社へ行っていたなんて初耳だよ。
俺は、管理”会社”は管理”組合”から管理委託費を受け取って仕事をするもんだと思っていたな。

407です。
自治会発足は賛成ですが、自治会費を資源ゴミからはどうかと考えてます。

自治会発足賛成の理由は、管理組合は建物、敷地の維持管理を、自治会はマンション内のマナー問題やコミュニティー促進、近隣自治会との連携を担ってもらえればといいかと思うからです。
理事は毎年全員変わるので、マナー問題など継続課題の対処が毎年リセットされるイメージがあります。マナーなどに気を取られて建物の方の議論がおろそかになるのも嫌ですし。

私も408さんのコメントはちょっとわからないですね。リライズクラブ会費は管理会社にはいってないですよね。管理会社が集金を行ってますが口座は別ですよ。

そういえば、資源ゴミの収入といってますが足立区からの集団収集による報奨金も含まれてますよね？この報奨金こそ管理委託費からの労働力のたまものですよね。
自治会費を徴収する方が透明性があると思うのですが…。

自治会費を徴収することは非常に困難だと思います。誰が徴収するんですか？管理会社は自治会とは全く関係ないのでやりません。住民が徴収するとしたら、その人達の負担は測り知れません。管理費の未納もあるから自治会費となると、未納はもっと多いでしょう。
第一、自治会によって経済的負担が増えることには反対です。

>自治会発足賛成の理由は、管理組合は建物、敷地の維持管理を、自治会はマンション内のマナー問題やコミュニティー促進、近>隣自治会との連携を担ってもらえればといいかと思うからです。
その様に説明されても、分ける必要性を感じないな。
自治会を発足させなくても十分対応出来る事ばかりじゃないですか。？
それに、言われている様に分けるとすると。
それ相当の人的パワーと費用が必要になりますよ。
それはどうするのですか。？

私も、自治会費を徴収されるくらいなら、そんなもんいらないです。

407です。
私は発足理由を説明したんじゃなくて賛成理由を答えただけなのでそれを否定されても戸惑いますね。
まぁ自治会の必要性は人によって違いますからいらないっていう意見もありだと思います。
自治会って強制参加じゃないですよね。なのに住民全体の資源ゴミを収入源にしようとしてるので、だったら自治会に入った人だけの会費制にすれば？と思ったまでです。

自治会は管理組合とは全く関係の無い組織で任意加入が法的な原則ですから、住民の中にも加入する人としない人が出るという点をどう考えるかですね。リライズに住む一部の人による組織体になるわけなので。当然、名簿などの個人情報も自治会は自治会で管理組合に頼らず自己作成、自己管理しなければなりません。しかし現実は、、、どうなるか怪しいですよね。
今や標準管理規約でも管理組合活動にコミュニティ形成のための活動が盛り込まれる時代です。前述した問題点などを考えても、マンションでのコミュニティ形成活動を含めて機能は管理組合に一本化し、不足する部分は管理組合下にコミュニティ委員会（自治会的な機能を担う）でも作った方が良いと思いますよ。今後何をするにしても「リライズ全員の〜」という立場をとれるか取れないかは大きな違いでかあり、後者の立ち位置は実は非常に曖昧なものになります。
形式上は任意の発起なので止めはしませんが、このように現代のマンション生活に馴染まない部分が多いところがあるので、個人的には賛成はしかねるかな。

6月1日に発足予定でしょう。掲示板では皆さん弁が立つのに、発足前に止めるよう動かないのですか？

発足前に止めるように動く、って、発起人を直接説得してやめさせるとかですか？
それはなかなか。。。

やるなら、資源ゴミ収入の流用阻止からでしょう。理事会に対する異議でもして。
収入が無ければ、発足できないんでしょう。

できないなら（やらないなら）、ここでグダグダと文句言っても、何も変わらないし、日々の鬱憤解消の代替としないでほしい。

自治会は任意加入の組織なのですね。
それをふまえると、資源ゴミの売却費用を自治会の収入とするの問題ではないのかな。

それと。
足立区のHPを見ると自治会を作るには、届出書、会則(規約)、役員名簿、会員名簿、事業計画、予算書が必要とあります。
それらの物は加入者の了承を得なくては作れないものばかり。
私自身は、アンケートに答えた記憶はありますが、了承した記憶がありません。
でも、現実には設立の手続きを進めているような状態。
どういう事なんでしょうか。？
規約や名簿を作るなら、それ相応の説明会等が開かれて当然だと思うのですが。

自治会設立までの手順（足立区HPより）

1.設立準備会を設ける
　　多分存在するのだろう。

2.隣接する町会・自治会の区域と重複しないように、町会・自治会の区域を決める
　　マンション敷地内ってことだろう。

3.町会・自治会の設立に関して区域住民の意見を集約する
　　確かにアンケートは有ったな、でも結果は知らされたかな。？

4.設立趣意書などを作り、配布して加入申込を受ける
　　趣意書を見せてもらった事等無いな。加入の案内も、ましてや加入申し込みをした覚えも無い。

5.会則案（規約案）をつくる
　　多分作ったのだろう。内容は知らない。

6.予算案、事業計画案、会員名簿などをつくる
　　これも多分作ったのだろう。内容は知らない。

7.役員の選出を検討する
　　選出したなんて記憶がないな。組合理事会内での選出か。？

8.設立総会を開催する(議案を審議し、決定後に正式に町会・自治会が発足する)
　　設立総会の案内を受けていますか。？案内がないのは俺だけか。もしかして俺には総会に参加する資格が無い。？！

9.設立届を足立区（お近くの区民事務所）へ提出する


経るべき手続きを飛ばしていませんか。

なんか説明会みたいなのはこの前やってたよね？
あれの位置付けはいかに？
発足の関係者が登場しないかなぁ？

説明会なんか有ったんだ。

でも、法的には任意加入が担保されていなければならいから。
「説明会に参加しないのが悪い。」なんて言う権利が無いのがさいわいだけど。

急にスレ止まったね。
意外と反対派は少ないってことかな。

>意外と反対派は少ないってことかな。
任意加入の組織だと言う事がわかり、加入しなければ良いだけだと考えたからじゃないか。
関わらなくても良いと解ればどうでも良い話だし。

個人的には、もしかして各個人の承諾も無く名簿を作って役所に提出しているのかが気がかりだけど。


>資源ゴミからのお金の使い道に文句言うなんてどれだけ卑しいんだか。
では仮に、そのお金が一部の人間の飲食費用となっても許容範囲なわけだ。
金額の大小にかかわらず、使われ方に疑問があれば文句が出ても当然では。

自治会推進の当事者が出て来た。

まぁ確かにゴミを資産だと思うのはちょっとね～。

自治会推進者が資金流用先に資源ゴミを選んだのは正解のようだね。
これくらいのごまかしなら問題にする人が少ないという読みは。

アンチ自治会の人たちって自治会の人たちが私利私欲のために自治会費を使いまくるって思ってんですかね。
問題は資金の出所なはずなのに。
しかも任意で加入とわかったとたんに批判ストップとはことごとく思考の浅い方々だな。

自治会費を使いまくる話、そう思われても仕方が無いのでは。
足立区が定めている自治会発足の手順がちゃんと行われているのか説明が無いから解らないし。
費用が必要ないと説明していた事が、流用までして支出したとの事後報告となっている。
圧倒的に情報が少ないからダークな話が先行してしまう。
手続きの流れや進捗具合を逐一するだけでも大分印象が変わるのに、そんな報告も無い。
信じたい気持ちにはなれないな。

発足まで一週間きっちゃいましたね。
今こそ反対派が立ち上がるとき！
でもどうやればいいんだろうねぇ。
6月1日に集まってみるか、つぎの理事会に乗り込むとか？
時間が無いから要望書じゃ難しそうだね。

反対もなにも。
加入しなければ良いだけの話なので、勝手にやりたい様にやらせておけばいいだけでは。
後の尻拭いは推進者にしてもらえば良いだけです。
魅力的なメリットが有るわけでも無さそうだから、そんな面倒なのに誰も加入しませんよ。

また、募集の詳しい説明も行わず、各自の承諾無しに会費のかかる可能性のある会員となっていたら。
もはやそれは犯罪の一部ですよね。
悪徳商法だって、各自に説明し契約させます。
勝手に会員になっているなんて事はしないですよ。

>問題は資金の出所なはずなのに。
確かに。
自治会の費用が必要なら、会員から会費を徴収するというのが筋でしょうね。
資金の流用というのは、会員以外も間接的に費用を負担している格好になるから、問題であるのは間違い無い。
おおめに見ろよという書き込みが有るけど。
こういう所をきっちりとしていないと、何処のマンションでも大きくもめる事になる。

そうだよね。
反対派な人たちは資源ゴミの金を勝手に使うのはこしからん！って論点だったよね。
なのに今は「加入しなけりゃいい」とハードル下げて設立派の狙い通りだね。
結局、行動力のある設立派にアンチはなす術無しかぁ。