クレストグランディオ横浜にお住まいの皆さん★２

749最後、おかしな日本語になってしまいました。すみません。

>>746
・何を言いたいのか分からない
のに
・これこれこのように見える
と断じる。これが、独善的な愚痴の原因だ、と書いているんですよ。
私があなたの気持ちを理解しようともしなくとも、あなたは「読んで理解しよう」というのを排除しているんです。
愚痴の大半に相互理解がない、と判断できるのは
・愚痴を書いている側は、少なくとも相手を理解しようとはしていない
が理由です。

例えばこんな書き方でじゅうぶんなんですよ。

―――
昨日メインエントランスで子供が走ってきて、ぶつかって転びました。
危ないですよね。人が通るスペースでは走らない方がいいと思うんですが、皆さんはどう思います？
―――

何があったか、何が問題だと思うのか、それは少なくともこの掲示板を見ている一部住民から見たらどう思われるのか。
これがコミュニケーションであり、問題提起であり、円滑な掲示板利用に繋がるんです。
それ以外の
・腹が立った
・子供はこんな制服を着ていた
・睨むような目で見てきた
・次にあったら法的措置に訴える
これらの発言は「全く必要ない悪意による独り言」です。コミュニケーションを目的としないのなら、掲示板の趣旨に反しますよね、という話です。

751さん
　746に何を言っても（笑）で返されるだけだからスルーが一番
　
　　
　こんな事書いたらまた（笑）さんの良い（笑）ネタにされそ～う（泣）

754と746は同一（笑）

>>754
正当化したいのではなく、正当な内容ですよ。
それを覆したいならば、「〜のように見える」みたいな主観のみの思い込みではなく、何が違うのかを的確に書けばすみます。
内容に関する反対意見は無いんですよね？

長く書いたのは、過去にも同じ内容を簡潔に書いたが愚痴好きの方々には伝わっていないようなので、愚痴書きなぐりの「何がおかしいか」を丁寧に説明したからです。
理解ある人ならば「愚痴だけ書くのも迷惑だね」だけで意味が伝わります。

おおー、洗濯物、もう乾いてる！明日は大物洗って干そうかな。天気良いＧＷで良かった！

＞訴訟となればアウトに成り兼ねないコメント

この発言も怯えさせる＝脅迫めいた言葉だと思いますが？

＞ぶつかって転びました。危ないですよね。

相手に全て非があり、しかも謝るどころか睨まれた場合に、普通そんな穏やかな気持ちでいられますか？
ぶつかられた方がもし老人や幼い子供など弱者の場合、転倒して大怪我をする可能性もありますよね？
もし自分ならその状況にあれば相手に注意をするし、その場で管理人を呼びます。
エントランスは滑りやすいし、走らせる場ではないでしょう。
その事についてスルーしている＝肯定ならば、人としてどうなんでしょうね。
相互理解が成立する問題ではないですよ。
以前ペットの排泄についての書き込みがありましたが、玄関前に汚物があった場合にこれもやられた方は理解をすべきことですか？
これも相互理解に当て嵌めますか？

騒音問題について住民の皆さんは十分理解をしていると思いますし、悪くいえば我慢もしていると思います。
愚痴を言う側が理解をしようとしないと断言するのは可笑しいと思いませんか？何故そのような事が分かるのでしょう。

子供は未来の宝です。普通の大人ならば多少の事は笑って済ませられるでしょう。
世間の理解に甘えた親の無責任な行動が垣間見えた時、不満が出るのは当然のことではないでしょうか。

長々と書いているあなたの言葉は自己弁護にすぎません。
また全く共感もできません。相互理解ができない人はマンション向きではないというなら、世間や常識に甘え、自己都合ばかり優先する人こそマンション向きではないと思います。

>>759

まず先に申し上げますね。
仮にそうだとしても「そのような問題を孕む発言をしないように」という提案には問題ありませんよね。
「お前もしてるじゃないか」と私が言われるだけ。つまり「最初の発言も悪いが、私も悪い」が主旨であって、私に対する反論にはなりません。これはご理解下さいね。

で、内容について。
発言者が行為者となるかどうか、で判断してみてください。
最初の発言は、ぶつかられた当事者が「相手の当事者に対して何かをする可能性の示唆」つまり、発言者が行為者であり、発言者の意思次第で行為がなされる可能性を提示しています。
分かりやすく言うと、相手が特定出来る状況にし
「その気になったら（裁判を）やってやるぞ！」
という宣言となります。

対して私の発言は、私の意思や行為の提示ではなく、誰でも知る事のできる事実を提示しています。発言者（私）は行為者にならず、また行為をなす意思も暗揄の形ですら提示されていません。
参考となる事実の提示（判例等）でありそれをもって他者の権利を侵害したり恐怖を与える意思もないので、こちらは問題ありませんね。

分かりやすく言うと、ネットに良くない事を書いてしまった人が、後々本で「それは脅迫にあたる可能性があります」と知った場合に
「この出版社は俺を脅迫してる！」
と言えるかどうか、という話です。

>>760
多分一番勘違いされてる部分は、私、「不満を持つな」なんて書いてませんよ。
不満がある場合に、掲示板という公のスペースヘ書き込む際の倫理について話をしています。日常に相互理解があるかないか、ではなく「ここへ独善的な愚痴を書き込む行為」に苦言を呈しています。

エントランスで子供にぶつかられた話については、出来事ではなく表現の問題を指摘しています。
騒音に関しては、「音や声＝悪」という短絡的な愚痴は公共性に欠けます。だからと言って騒音を肯定はしていません。
ペットについては今回言及していませんが、問題があるなら単なる愚痴を吐き捨てず、住民全体ヘの問題提起をして構わないと思います。

ネットで交わされる言葉についての話です。
>>760のように書いて頂ければ、内容も把握できますし、互いに何がズレているかも分かります。また書かれている内容も真っ当ですので、私からは好感持てますね。

>>761のような書き方をすると、内容はよく分からないが否定されてるみたいだからムカつく、と感じてるように見えてしまいます。
私が書いてない事を「私の理屈」だと勘違いされてるようですし。


総意かどうかが問題とされる事例ではありませんね。
ネットで会話する際、匿名という盾の後ろで気を抜いてはいけません、という警鐘も兼ねています。
安易な犯罪予告や安易な誹謗・中傷が増えているそうです。「ネットでしか言えない、書けない」内容かどうか、投稿する前に一息ついた方が良いです。
匿名というのは「なんでも書いていい」システムではなく「普段発言しづらい人でも、気軽に発言しやすくする」知恵です。

>>763
好感を持って頂かなくとも結構です。
所詮、平行線ですから。

発言はどうであれ、脅迫やら犯罪予告など威圧するような言葉は避けるべきでは？
平和的友好からは程遠くなるばかりです。
愚痴がなくなる事は一生ないと思いますが、大人も子供も暮らし易い安全なマンションである事を期待します。
それでは勝手ながらこの辺りで失礼します。

>>766
あれ。平行線になるほど通りすがりさんと会話した記憶はありませんが、他の名前でも書かれてるのでしょうか。
匿名の弊害はこういう所にありますね。
違う人と会話してるかと思えば同じ人だった、またはその逆。それ自体は弊害じゃないんですが、「>>○○と>>△△は同一人物だろ！」のような要らぬ想像を誘発します。

脅迫だとか犯罪予告だとかは、もし威圧的と思われたのなら思った方が各自気をつければいいです。
そういった事例をいくつか見れば、威圧的ではなくネットで当然注意すべき事、当たり前の事、と分かると思います。

むしろ、それが「良くない表現である」のに気付かず安易に書いてしまう風潮を、今の子供達の将来に残さない方が大事では。今よりもっと「ネットは当たり前のコミュニケーションツール」となりますからね。

スレ主さんの書き方は問題や互いの発言を難しく捉えさせ、しかもさもそれが正当のように思わせるのが上手いですね。
いちいち過去の発言を挙げるのも面倒なので省略しますが、疑問に感じる点は数多く存在します。
ここでまた繰り返し言っても時間の無駄なので所詮、平行線と言ったまでですよ。
それにこのような不特定多数が閲覧する場で話するのもいい加減恥さらしなだけですから。

え？
誰の都合が悪くなって誰がダンマリなのかよく分かりません。

価値観が自分と違う人を「気に入らない」と攻撃したり、自分の価値観を押し付けたい方々が愚痴ばかり書くので荒れたように見える掲示板になってしまってますね。

ちなみに「こういった内容の投稿はダメ」のようなものは、私の価値観ではなくこの掲示板の管理者の価値観から定めた「ルール」です。
私の価値観で書いた事は「子供の将来におけるインターネットの普遍性を考え、マナーを持ちましょう」みたいな部分だけかと思います。

ですので>>768は私宛てではないですよね。
私以外に長文を書いていらっしゃるどなたかに宛てたものでしょうか。
「あなた様」のように特定の誰かに話しかける時は、アンカーで番号を指定すると親切ですね。

>>769
難しく捉えたりする必要なんかないんです。

「マナーと節度を重んじましょう。見られて恥ずかしい低俗な愚痴はやめましょう。」
を提唱しているだけです。
こんなものは私や誰かの価値観ではなく、掲示板利用では当然のものです。

>>769、また閲覧されている皆様

私の書いた事が間違いだと思えば、気軽に質問してくださいね。
・掲示板利用の際は、マナーや節度を持ちましょう。
・相手が特定できる表現をして、その相手をおびやかすような書き込みはやめましょう。
・相手が特定できる表現をして、その相手を誹謗（真実の暴露で相手をけなす）や中傷（真偽不明、または嘘で相手をけなす）するのはやめましょう。
・無根拠に「自分は正しい」と盲信して特定の行為を非難するのは行儀が悪いです。

これが、「私の書いた事」です。

＞７７２
７７４とかぶるが管理会社や組合への執拗なレスは度を越え過ぎ！
報酬とか裏金がどうとか中傷というより法律に詳しいなら名誉毀損では？？それに関してはお決まりのスルーか？スレ立て人！

振り返れば、そうですね。理事会批判は目を塞ぐくらい酷い内容なのに、それらに対しては一切何も口を出してこない。
不思議だし、なんだか変ですよね…
スレ主さんが言っている事は矛盾してると思います。

>>773
770、772、共に私です。
まあ匿名の状態で「私」とか言うのも変な話ですが。

>>774
揚げ足とりを失礼しますね。法律「論」ではありません。法律です。
>>772で挙げたのが主旨で、なぜこれが「暴論の押し付け」ではなく「正当な意見」なのか、を具体的に説明した中に法律の話やネットの問題点などを挙げています。
その解釈に誤りがあると思われたら、遠慮なく質問してください。そこから法律「論」の話となります。

で、「この掲示板は」「健全なコミュニケーションをはかる」のに「必要」、このかぎかっこの部分はそれぞれ別の流れで出た話ですので、繋げられてしまうと私が意味したのと別の意味になります。

管理会社や理事に関する話ですが、これは一つ事情があります。
この掲示板が設置されているマンションコミュニティでは、「購入検討者」に向けてそういった話題は「積極的にしても良い」事になっているそうです。
以前の掲示板が荒れた際に確認したような記憶があります。
必要ならば、また確認いたします。

勿論どんな話でも度を越すのは良くないですが、マンションコミュニティの方針として積極的に認められている話題という事もあり、節度の線引きが難しいんです。

私個人としては、やけに理事会に絡み付くコメントはあまり気持ちの良い物ではないですが、そういった事情からあまり触れない事にしております。

>>776
>>778

マンションコミュニティの方針を説明しましたが、法的な点で話をしますと
例えば理事や管理会社の不正疑惑、のような書き込みは「疑惑が真実ならば」当然管理組合（全住民）から情報の開示を求める請求も出来ますし、背任として責任追及も出来ます。
が、疑惑がデマだった場合には理事個人や管理会社が主体として「中傷書き込み」に対して名誉毀損、または営業妨害などで訴えを起こす事も可能です。

ただ私にはそれが本当なのかデマなのか一切分かりません。
なので、どちらにも肩入れできない立場です。

むしろ誰かが正式に管理費の用途詳細などの開示を求めた方が、正式な形で真実が明らかになると思うのですが。

>>783

（誤）責任転換　せきにんてんかん
（正）責任転嫁　せきにんてんか

780で書いてる内容が本当だとしても、スレ主さんがいくつか挙げた項目には当て嵌まると思うのですが？


実はかなり昔になりますがスレ主さんには擁護してもらった経緯があり、その時冷静に話をする姿勢に共感し、機会があれば感謝を伝えたいと考えてました。
が、今回話をしてみて正直残念に感じました。
詳細は述べたくありませんので後は控えます。

>>783-784
責任転嫁というより、前スレについてマンションコミュニティからの回答は
・個人間の揉め事や議論合戦は、掲示板の趣旨に沿わない
・管理会社や組合運営に関しては、購入検討者へ有益な参考となるので問題なし
だったんです。
問い合わせや削除要請してみれば分かりますよ。確かヘルプにもあったような。後ほど確認してみますが。

個人的には、あれらを少人数で連日書いていたなら「度を超してる」と思いますし、掲示板の流れを阻害する荒らしに相当すると思います。
一言で言えば、くどい。
が、もしそれを「度を超しているから」と削除要請しても要望が通らない場合には「マンションコミュニティ的にはＯＫ」と判断するしかないんです。
マンションコミュニティの方針に合わせたローカルルール、という認識ですね。
削除要請を「しないで」なんて言いませんから、荒らしだと思えばコメント横の×印をクリックし、管理者の判断を仰いで下さい。

「特定の業者やマンションに対する否定的な内容」を基本的には削除しない、というFAQ見つけました。
---引用開始---
https://www.e-mansion.co.jp/faq.html#3
不動産関連の業者やマンションへの批判的な意見は削除されるのですか？

当サイトは、マンション/戸建住宅の購入を検討されている方々に、有益な情報を提供したいという想いから運営しております。

それにあたっては、中立的な立場で、みなさまからの投稿を扱う必要があり、その姿勢を阻害する恐れのある利害関係者とは、直接の取引を行うことはございません。ですので、客観的事実や、一検討者の意見と判断できる投稿については、たとえ、それが特定の業者やマンションに対する否定的な内容であったとしても、否定的だからという理由だけで、削除することはありません。

利用者様におかれましては、ご検討にあたってのご意見やご感想を、ありのままに投稿いただければ、結果として、それが他の利用者様にとっても有益なものになると考えておりますので、どうぞお気軽にご投稿いただければ幸いです。

なお、一見、問題がなさそうな「否定的な投稿」が削除されているケースについては、アクセスログ等を確認した上で、以下のような判断を行っていることがございます。

・批判のみの投稿を延々と繰り返しているなど、物件の購入を検討している、あるいは、有益な情報交換を目的としているとは、総合的に判断できない
・自作自演で複数の人格を用い、特定の方向へスレッドの流れを誘導しようとしている
・複数の物件のスレッドで、異なる立場での発言を繰り返しており、意図的な情報操作の意志が見られる

※削除理由は、これのみに限定されるわけではございません

こちらにつきましては、そういったケースもあるということをご認識の上、削除がなされている場合につきましては、そのようにご理解いただければ幸いです。
---引用ここまで---

784さんに同意見です。
スレを立てた人間は、安易な気持ちで立てたのかもしれませんが、立てた以上ある程度責任を持つべきです。
立てて置きながら、一方で法律論を振りかざして述べ、一方では認められている？からと一切の事は触れず。
さも正当な事ばかり述べておきながら、内容によって出たり引っ込んだりとは矛盾よりも卑怯だと思います。
荒れた内容、度が過ぎる内容が続けばスレを立てた人間が仲裁に入る、または削除をさせるなど行動すべきでしょう。
それが出来ないというなら無責任にスレなど立てるべきではありません。
個人的にこんな掲示板は愚痴を言う＝恥を晒す＝マンションの質を落とすだけで何のメリットもないように思います。

>>786
私のスタンスとして、「正しい」と思えば賛同しますし、「違う」と思えば違うと言います。
「どちらともいえない、分からない」という時は基本的に黙ってます。
今回私は>>720で「スレ主」がいなくなったから、このスレはいらない、と書かれたので
「いますよ」というお返事のために自分がスレを作成した、と敢えて書いています。
一部誤解もあるようですが、スレ作成者でも自由にスレの削除はできないんです。
削除したいと思えば、皆さんと同じく「削除要請」をして、マンションコミュニティ側の対応を待つしかできません。
責任があるとしたら「スレを管理する」責任ではなくて「作成した」責任でしょう。
作成した事については、このスレの100前後で結構話してますので、気になる方はご確認ください。
それ以外の責任は、皆さんと同じく「自分の書き込んだコメントに対する責任」のみですよ。
スレ作成者と「管理者」を混同しないようにお願いいたします。

>>789
>>790をご参照ください。
基本的には「業者やマンションに関する」批判や否定的意見は「認められて」いるんです。
その度を越した、と思われる場合には「削除依頼」をするように推奨されているようにも読めます。
が、実際に削除されるかどうか、それが荒らしと認定されるかどうかは私の判断ではどうしようもないんです。
私に言えるのは「一般的な掲示板のマナー」であり、それに一部反していても「業者などに対する批判」が「この掲示板では」認められているので、どこで線を引くのかは「一般的な掲示板にはない」ローカルルールを敷いているマンションコミュニティにしか分からないんです。

ですから、問題だ、と思えばまずは削除要請をしてください。

この板、今日一日ずっと上位に位置しているから多くの人の目に曝されてるでしょうね。
首都圏全域だとしたらどう感じます？本当にみっともないことですよ・・・いい加減にしましょうよ・・・

>>791
> あの管理会社批判や管理費批判を度が過ぎてないと思われてる

いえ。>>787に「あれらを少人数で連日書いていたなら「度を超してる」と思いますし、掲示板の流れを阻害する荒らしに相当すると思います」と書きましたよ。

>>792
> 荒れた内容、度が過ぎる内容が続けばスレを立てた人間が仲裁に入る、または削除をさせるなど行動すべきでしょう。

それは間違いです。
https://www.e-mansion.co.jp/manner.html
---引用開始---
良くない投稿はスルーして削除依頼
スレッドに良くない投稿を見つけた場合に反論すると、場が荒れる原因になります。これはご自分だけでなく、スレッドを見られている第三者も嫌な気持ちになってしまいます。掲示板を楽しく利用して頂くためには、これを回避しなければいけません。
「良くない投稿はスルーして削除依頼」をお願い致します。ご依頼は、各スレッドの「削除依頼」ボタンを利用ください。
---引用ここまで---
スレッドを作成した意思については、このスレの本当に初期で随分会話をしました。
また、スレッドを「立てた人間が」あれをする、これをする、というのはどこの掲示板でも責任として生じません。生じないからいいや、ではなく、こうしてチェックしつつ、酷いコメントに対して削除要請をしたり、個人的に仲裁に入ったりしてますよ。
ただ、全員が望む形にするのは無理ですし、私もそれを目標にはしていません。
投稿する人も読む人も「自己責任」が掲示板の基本です。

>>793
> 法律で認められていれば何をしてもいいという事ですか？

飛躍しすぎです。

>>795
> 本当にみっともないことですよ

半分同意する自分もいるのですが、「自浄作用が働いている掲示板」となれば
それほどみっともなくはないと思います。
自浄作用を働かすには
・感情的なコメントをしない
・感情的なレスをしない
など、参加する皆さん全員の意識の向上が必要不可欠です。

スレが削除できないのは知っていますよ。もし特例でされるのならそれこそ目もあてられない状況でしょうね。
だから恐ろしいんですよ？分かりませんか？スレ主さんは情報交換の場として提供したかもしれませんが、実際は愚痴や中傷の吐き捨て場ですよ？

スレを立てた人間が抹消できないような掲示板＝責任を取れないのなら立てるべきではないのです！
情報交換をしたいのなら他でやって下さい！！

>>797
お願いいたします。もう少しちゃんと、流れを把握してください。
私が「単なる個人として」意見を書くならば、理事会や管理会社に対する批判は度を越していた部分もかなりあると思っています。
が、一方でマンションコミュニティは、ある程度の「批判」を認めており、それが「どの程度なのか」は明示していないんです。

そして、一番理解していただきたいのは
ここは「私の掲示板」ではなく、「マンションコミュニティのルールのもとで」動いている掲示板なんです。