フリーポーチに自転車の是非

何基準できれいなのかどうなのかわからないけど
自転車は駄目でしょ。
団地ですね。

私のマンションでは、生協の箱は放置禁止です。
生協も不在時は何度でも出直す条件で契約しています。

生協生協といってもイチ宅配業者ですし。

配達員のサボりで何度か不在宅においていってしまったことがありましたが、
警告文と注意でそれ以降なくなりました。

>>127

門扉つきポーチで原始規約に自転車可と書いてあるならいいですね。
きっとエレベーターや導線にもそれなりの処置がしてあることでしょう。

アルコーブってもしかしてただ単に深く広いへこみということ？

【一部テキストを削除しました。管理担当】

自転車って大人用のですか？
置いて良くてもズラッと並んでるその光景が嫌だな。。

稀なマンションですね。

>>130
自転車なら6〜8台くらいおけそうなスペースで、角住居は門扉つき。
中住居も柵?というのか、廊下と仕切るものは付いています。
うちの階で自転車とか置いてる家庭はないです。
うちは自転車置いていないので、規約でどうなってるかは未読です。

今時、大きなポーチにはみんな自転車おいてますよ。

すべての住居に門扉付ポーチだとそのマンションで置いてよいか
決めればいいけれど、（見栄えが団地風にはなるが…）
少数住居にポーチ付で大半が共用廊下沿いだと揉めるでしょうね。

それに加えて、自転車の出し入れのときに共用廊下やエレベーターでのすれ違いやこすった傷のトラブルが増えますよ。
タイヤの跡とか雨の日には雨水や泥で共用廊下やエレベーターが汚れますからね。
せめて、すれ違うのに余裕のある幅の共用廊下じゃないと悲惨なことになりますよ。

民度しだいです。

マンションが　団地に変わる　分岐点

そもそも、エントランス周辺に十分な駐輪場があれば、フリーポーチに自転車持ち込む人は出現しないのでは。

当方、エントランスの地下に戸数の２．３倍の駐輪場があり、アルコープ等への持ち込みありません。
ちなみに、入居半年後に、駐輪場１５台程度を撤去して三輪車置き場に変更しました。

１４２さんのマンションはよく三輪車置き場がつくれましたね。
理事会もよく動いとくれましたよね。
自転車置きを撤去するに金がかからない平面駐輪場だったのかな。
半年でよく決定できましたね。

駐輪場があるなら 駐輪場料金払って停めるのが常識。管理費の面でも。
自分だけいいだろっていう怠け者は 白い目で見られて当然。

駐輪場代金をケチってポーチに止められるのは嫌ですね。

ポーチに自転車とは全く関係ない話ですから
もうやめましょう。

昔住んでいた社宅では、エレベータホールが駐輪スペースだった。
でも、途中から消防署の指導で置けなくなった。
ちなみに生協のダンボール出しっぱなしも出来なくなり、共同購入は断念した。

>昔住んでいた社宅では、エレベータホールが駐輪スペースだった。 でも、途中から消防署の指導で置けなくなった。
それは当然のことです。エレベーターホールには寸法に法規制があり、防火上の法規制も廊下等とは全く異なる厳しいものになっています。法令違反はいけません。注意しましょう。

>ちなみに生協のダンボール出しっぱなしも出来なくなり、共同購入は断念した。
どのような環境にある生協の段ボールがなぜ置いておけなくなったのか記載されていないのでわかりませんが、エレベーターホールの件とは別問題です。消防等から違法性を指摘された場合は違法な状況だったのでしょうね。法令違反はいけません。注意しましょう。

>>156さん、団地はしりませんが
マンションでは当たり前の事です。
生協は箱を置かない状態でないと利用できません。
置きっぱなし以前に留守では中に入れないでしょう。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

今はセキュリティが重視されているので生協放置禁止のマンションが増えていますね。
生協といったって単なる私企業です。生協がよいなら他の宅配サービスの放置も認めなければ不公平。
新聞（私宅配誌）も同様です。

生協の場合、規約違反（共用部への私物放置）であると支部に抗議すればやらなくなりますよ。
規約違反を繰り返すのは、当マンション管理組合になにか挑戦する意図でもあるのでしょうか？と。
電話担当者と配達担当者の名前も聞いてください。
聞かれても、悪いことをしていないあなたの名前を言う必要はありません。

また、オートロック開錠で特定の住戸まで宅配したついでに別の住戸の玄関先に放置したり、「１ｖa△s■jしまーす。」などと言ってあなたの開錠に連れ込みでオートロックを潜り抜け、不在宅玄関に置いていこうとする”サボリ+不法侵入”もいますから支部に抗議するといいでしょう。

最近のスタイリッシュなマンションだと
そもそもエレベーターが傷つくのを嫌ってか
ポーチに持ち込むことが出来ないですね。

階段で部屋まで担いでいきます。

自転車を共用部分に持ち込むことは出来ません。
共用部分に入るドアなどは、自転車を出し入れするほどの寸法がありませんし、出し入れするようになっているドアなどではないので、ぶつけたりこすったりしますし、出し入れが非常に困難で危険だからです。
また、共用廊下の幅は、よほど敷地に余裕のある大型マンションでも、人がすれ違う寸法にしているので自転車を押した人と人がすれ違うことができません。
自転車を押して歩くときに必要な幅は９０センチ以上必要で、楽に移動するには１ｍ以上になります。
そうなると、共用廊下の有効寸法が１。６ｍ以上は必要です。
自転車同士がすれ違うには２ｍ以上が必要です。
ちなみに、普通のマンションの部屋の廊下の幅は８５センチくらいですから、それから考えてもらえばいいでしょう。

契約時に、かついで階段で持って上がるか
折りたたんで袋に入れるのは良いと言われましたが
どちらも、ポーチや廊下に置くのではなく
扉の内側（住居）に置く事が前提の話でした。
今どきのマンションでは常識なのでは。
団地は知りませんが。

普通の一人用のベビーカーなら、人間一人の幅ですから共用廊下を通行するには問題ないですね。
しかし、フリーポーチを置き場所にすることはできませんね。

フリーポーチと言うとこんな感じのイメージなんだろうけど、
写真で言うところの植木がある部分なら止める分には問題なさそう。

ホールや廊下やエレベーターを自転車で通って良いかは別問題だろうが。

フリーポーチに自転車が置けるかどうか以前に、フリーポーチまで自転車を折りたたんで携帯袋に入れずに持ち込むことが出来ないのですよ。

ルールを破って持ち込んだとして、黙認されているような管理状況の悪いマンションがあったとしても、ここに自転車を置いても、倒れて玄関ドアが開けられなくなったら避難どころか毎日の出入りも出来なくなりますよ。

物理的にどうかって話じゃなくて、規約で認められてるかどうかだけの話じゃないの。
集合住宅なんだからさ、それに従おうよ。

禁止されててどうしても持ち込みたいなら、総会で規約変更を目指すのみ。

禁止されてないなら、絶対に共用部を汚損しない、ましてや他の住人（子供とか晴れ着を着たお姉さんとか）に違和感を与えないことが「人間として」の最低条件。

規約の問題以前に、マンションの共用廊下や出入口は自転車をが通ることを元に設計していないので、建築におけるあらゆる申請に於いて、自転車を持ち込むことを条件に許可されていないのです。
総会で決議して自転車の持ち込みが出来るようになったと言うマンションがあったとしたら、管理会社が分かっていないのです。
共用部分が全面禁煙のマンションで、総会決議によって喫煙になったとしても何ら問題はありません。
これは私有地内のことであり、規約で決めることが出来るものだからです。
しかし、今は共用部分禁煙であるのが当たり前ですから、わざわざ喫煙にするようなマンションはないでしょう。
気持ち的には自転車持込もこれと同じですが、決定的な違いは、共用廊下ですれ違えないことですし、自転車を押しながら共用部分にあるドアなどの出入ができないこともありますが、共用廊下で自転車を押している時に巨大地震や火災が起こり避難しないといけないのに、自転車が邪魔になってスムースに避難できないだけでなく、自転車のせいで逃げ遅れて命を落としたり、自転車にぶつかったりして怪我をしたりするからです。
自転車を持ち込みたいのなら、持ち込めるマンションを探すしか道はありません。

>建築におけるあらゆる申請に於いて、自転車を持ち込むことを条件に許可されていないのです。

？

理解できませんか？
それは、寸法などにかかわることです。
簡単に言いますと次のようなことです。
人だけが通る場合に定められた色んな場所の有効寸法や、避難に関することで定められた有効寸法と建築で定められた場合分けによる有効寸法の緩和処置など、複数のことが色んな状況によって複雑にかかわっているのです。
だから、建築申請において、設計図を元に建築指導課の担当者や消防の担当者などと打ち合わせて許可をもらわないと建築が出来ないのです。
共用廊下に自転車を持ち込みフリーポーチに自転車を置く設計であれば、出入口や各所の有効寸法が自転車が通ることを前提に決められるのですが、その有効寸法は自転車を持ち込まない人だけの場合よりも大きな寸法になるのです。
もし、人で建築申請を許可されたのに、建築中に自転車持込にしたいと変更届けを出したとすると、共用部分における有効寸法が変わってしまい、その有効寸法に変更できないのなら許可はされません。
また、フリーポーチに自転車を置く場合だと、さらに安全面での配慮が必要になってきます。
倒れないように何かの処置をするのかとか、自転車は固定された柵の中に入れるようにするなど、風や地震で倒れないようにしたり、共用廊下に面しているので、共用廊下を歩く人が引っ掛けて怪我をしない配慮や倒さない配慮が必要になるのです。
どこまで求めるかは建築指導課と消防の担当者の判断になります。

道路でも、幅員の狭い道路には大型車やトレーラーは通れないですからね。
歩道も自転車通行可の歩道でなければ自転車は通れませんからね。

自転車に乗る人のほとんどは、交通規則を守りません。
これだけ自転車のことを取上げられているのに、自転車は軽車両であり道交法を守るべきであることを知らずに乗っている人もいますし、知っていても知らない振りをする人など知っていて守らない人がほとんどですからマンションに持ち込むのにも何の抵抗もないのでしょう。

>No.188
>人で建築申請を許可されたのに、建築中に自転車持込にしたいと変更届けを出したとすると、共用部分における有効寸法が変わってしまい、その有効寸法に変更できないのなら許可はされません。
というのは間違いです。自転車込の避難通路復員とは何センチですか？あなたが明確に言えないことからもわかるように、そんな法規や条例はどこにもありません。あったら出してください。廊下で双子用ベビーカーを押そうが自転車を運ぼうが台車を運ぼうが、指導課や消防から指導や規制を受けることはありません。担当官により設置転倒防止に対する強制力のない指導はあり得ますが、私の経験上、そのような指導を受ける確率は10パーセント未満です。
私個人として大人用自転車を持ち込むことは避けた方が良いと思ってますが、そのあたりは管理組合によって判断されるべき事案です。

おっしゃる通りですね。

>188の投稿には全く根拠がないですね。
簡単に言って済むなら「建築基準法○条△項、火災予防条例第□条で決められているからです」といえば良いだけのはずです。

>191
あなたは関東などで自転車を共用部分に入れるマンションの許可申請を行ったことがあるのですか？

>193
あなたは全くわかっていませんね。
そんな単純なことではないのですよ。
幾つもの法令が絡んでいて建築と消防との見解の相違もあるのです。
頭の中で考えているようにはいかないのが現実です。
一度、マンションの建築許可申請を行えばわかると思いますよ。

>191

復員じゃなく幅員ですよね？

私が申請に携わったのは埼玉県のマンションで、設計で申請した幅員は１.５ｍでしたが、建築とと消防とで検討した結果、指定された幅員は有効で１.６ｍでしたよ。
消防はも少し広げたかったようですが、設計変更などで構造計算のことなどを理解してもらい１.６ｍに落ち着きました。

実際に申請をしたことがないのでわからないようですが、担当者の判断でも変わりますし、申請する側の言葉ひとつで変わることもあります。
実際に自転車を持ち込むことを想定して設計していても、自転車を持ち込むとは言わずに申請すれば何の問題もなく「ゆとりがありますね、」で済んでしまいます。
ちゃんと自転車を持ち込むことを言うと、担当者はいろんな法令などに照らし合わせて、これがクリアできないのではないかとか、これは大丈夫だかこっちが絡んでくるのでとか、消防が承認すれば建築としても承認するとか、自分の責任にならないようにいろいろ考えるのです。
こちらからのアドバイスや提案で変わることは良くありますが、191は知らないのですか？

申請、用変、幾度もやってる>191です。
連投しているあなた、私の投稿をよく読んでください。
私は、あなたが主張するような法規制はないの言うことを言っているだけで、既にそのこと自体はあなた自身も理解しているはずです。
あなたの言っているような、指導課担当と折衝、相談して決めるレベルのものは法規制ではありません。そりゃあ廊下幅員は広い方が事なかれ主義の指導課や消防としては都合が良いに決まっていますし、実際今の担当官には根拠の無い指導をふりかざす輩もたくさんいます。そんな中だからこそ、法規制と指導とを明確に分けて理解し整理して扱う姿勢が必要なのです。
あなたの言っていることは痛いほど理解しています。申請する側の言葉ひとつで変わることもありますが、本来法規制はコロコロかわるものではないのです。
そうでしょう？

>198
あなたも神聖などをされてたのなら話が早い。
直接の法令などが無くても、関連する法令はいくつもあり、担当者の判断で時には嫌がらせのように関連付けてきますからね。
例に出した自転車を乗り入れる郊外の大型マンションは、全戸に門扉つきのポーチがあり、駐車場の並びに自転車置き場もある物件で駐輪場は４００％で駐車場は１２０％でした。
うちの設計が１.５ｍでぎりぎりだからと出したのには１.６ｍになるだろうと言う見込みがあったからです。
実際には消防の担当者は１.７ｍを要求してきたのですが、建築の担当者に予算などのことを伝え、駐輪場も十分確保しているので実際に持ち込む人は限られた少数になる見込みだと言うことを伝えてもらい１.６ｍで許可をもらったのです。
こちらも反論するのに、関連しそうな法令などをあれこれ持ち出したりもしました。
あなたなら、同じような経験があるのではないでしょうか？
同じ法令を用いているのに、建てる場所や時期、そして担当者によって、同じ建物なのに許可されたり許可されなかったりしますからね。

>199
私も同じような場面に遭遇することがありますが、そんな中でも法規制要求と担当官指導とは明確にわけて対応しています。そもそも指導課の指導に予算など関係あって良いはずが無いのですから。

ということで、本人も認めている通り、>188に書かれていることは法規の裏付けなど全く無く、ただ単に法規制があるっぽい表現で書いてあるだけの内容です。（そうですよね？>199さん）加えて言えば、そもそも共用廊下で自転車を引くことによって変更申請を行う必要もありません。

ちなみに>199に書いてあるような寸法の交渉は、指導課ではそうそうあるものではありません。このあたり、一般の皆さんには勘違いしないで頂きたいのですが、 >199にあるような交渉は本来指導課レベルで行うべき物ではないのです。

自転車の共用廊下引き歩きの可否は、一義的には管理組合で判断すべき事案です。

>例に出した自転車を乗り入れる郊外の大型マンションは、全戸に門扉つきのポーチがあり、駐車場の並びに自転車置き場もある物件で駐輪場は４００％で駐車場は１２０％でした。

逆にこれで行政もポーチへの自転車持ち込みを認めているということが明らかになったと思います。

>202
>駐輪場は４００％でした。

なんだから、部屋数に対して４倍の駐輪場があるってことだよ。
１軒に４台づつの駐輪場があるからわざわざポーチに自転車を持ち込む人はいないだとうってこと

【一部テキストを削除しました。管理担当】

結局、自転車は持ち込めないってことです。

>199の話は、「マンションの確認申請前に指導課（おそらく民間審査機関ですが）に対してポーチへの自転車持ち込みを話しつつ事前相談をしたら廊下幅員を増やすよう指導（法規制ではない）を受けた」というものです。この事前相談はおそらく初回ではありません。
>199本人も設計者ではなくあまり詳しくはないのかもしれませんが、設計者として全体を考えた場合、自転車をポーチに持ち込むことで一番恐れる事態は共用廊下幅員の拡幅などではなく、ポーチの用途発生による共用部分容積除外対象外と言われ出すことだからです（他の容積除外規定と複合して論じられるので用途発生＝即、容積発生というわけではありませんが）。
>199自身も気づかぬまま書いたのかもしれませんが、>199の話に及んでいる時点で、既に指導課は自転車のポーチ持ち込みを認めている（相談と確認は済んでいる）というところがこのスレッド的にはポイントになりますね。

>206
建築指導課が民間審査機関って本気で言っているのでしょうか？
何を言ってるのでしょうか、最寄の役所に行ったことがないのでしょうか？
役所には建築指導課があるのですが知らないのでしょうか？
あなたの知識の源であるネットで役所のＨＰを見て下さい、建築指導課が見つかります。

あなたの全ての基本がこれですので、全てを自分自身の無知で否定してしまったのです。

駐輪場が４００％だと言うことすら理解できない人には、何を言っても無駄なようですね。

指導課が民間審査機関なわけが無いでしょう。民間は民間、指導課は公官庁なのですから。
何をわけの分からない無理な突っかかり方をしているのでしょう。哀れですね。
>201に対して反論はないのですか？
消防管の安全指導に対して予算を理由として断りを入れるその度胸と設計姿勢には私も感服しています。

>208にはよろしければ貴方から官庁が自転車持ち込みを認めるに至っ た経緯と理由を再度説明してあげてください。
貴方が既に一度>199で十分に説明しているので、お手数かと思いますが。

いやいや、やっぱりそう思いますよね。私も同感です。
失礼しました。

一方我々はプロ同士、見解の相違は遠慮なく反論してくださいね。

普通、担当者が違えば法規の解釈が変わったりしますが、基本的な大筋までは変わりません。
しかし、地域性の違いは、大筋にまで及んで変わってしまう解釈をすることがありますね。
そのような違いが、経験の違いとなりますから、意見の相違が生じて当然だと考えています。

隣の区なのに、非常に良く似た部分なのに、Ａ区では透明ガラスで許可されたが、Ｂ区では網入りじゃないと許可されなかったこともありました。

ここで強引ではあるが知らないから故の疑問に出会い、今となっては変に慣れてしまったので、若いころに抱いていた「何故だ？」と言う疑問を忘れかけているのをはっきり思い出させてくれたことに関しては有り難く思います。

流れが完全に規制の話になってますかね。ま、参考になります。

規制で問題ないなら、あとはマナーの問題でしょうか。

規制上ダメなら、規制を変えるか、穴をつくかでしょう。

役所の担当レベル風情を誑かして抜けられる穴なら、頑張って論破しましょう。

論破出来ても、安全上やっぱり懸念があるならやめておきましょう。

どう考えても抵触する建物なら、分解して輪行袋に入れて持ち込みますか。

うちのマンションは１戸につき３台置ける駐輪場があるので、ポーチに運ぶ必要はありません。

しかし、うちの区画付近は風の通りがよすぎるようで、冬は自転車がバタバタと倒れます。
隣の区画の自転車がいつも倒れてきて、私の自転車の前輪のスポークが折れたり、かごが
ゆがんだりと、何度も被害を受けています。

隣の方に修理費用を請求するわけにもいかず、これまで自己負担で直してきましたが、
いい加減バカらしくなってきて、自転車をポーチに上げるか迷っています。
管理組合に相談してみようと思います。