一条工務店 総合スレ No.24

換気の話、もう飽きました。
何か他に話題はありませんか？

千葉県に住んでいますが、全熱交換式や顕熱交換式の24ｈ換気システムと第３種の換気システムは

①設置コスト

②ランニングコスト

③メンテナンスコスト

④その他　メリット、デメリット

北海道や東北ではない暖かい関東で、これらを踏まえて考えた場合、それぞれどれくらいの違いがあるのでしょうか？

メーカーに聞いたら？

>>983
そんなもんセントラル第三種が一番安いに決まってる。コストの差は歴然。全然ちがうだろ

セントラル３種なんてない。
三種をセントラル管理にする意味がどこにある？

どっちだっていいじゃん、どうせ一条じゃまともな施工は出来ないんだろうから・・

そうだったな
マジレスしちまったぜ
笑

根拠の無いネガティブキャンペーン進行中！

デザインは性能

根拠あるだろｗ

何処に(?_?)

>976
やっと鵜野氏のそこを出してきたか。
それを見ても、
＞もちろん一条は臭いと細菌の拡散を怖れ、トイレと浴室は局所間欠運転とした。
と言う前提があり、その間欠運転がたまたま全箇所稼働中でも、計画換気が165m3、間欠換気80m3だから、総換気量に占める第三種換気の割合は、
　80/(165+80)=0.327→32.7%
と言うことになる。
間欠換気が全箇所停止中は当然第三種換気は0%なので、間欠換気の稼働時間によるが実際の第三種換気は総換気量の内その数分の1。
つまり>961の6割から7割や、>963の75%はありえないという根拠になってしまうわけだ。

さて、では実際に全箇所稼働中の場合に、
＞だが、局所間欠運転を行うと、給排気のバランスが崩れ、室内が大きく負圧になる。
＞玄関のドアの開閉が困難になり、引き違いサッシは引き込む空気で泣き出す。
とはなるかというと、全くそのようなことはない。
その記事について一条工務店の営業に確認したところ、ロスガード90の方で間欠換気分のメークアップエアーを処理しているらしい。
詳細な制御方法については教えてくれなかったが、C値が0.5を切っている自宅でも引き違いサッシの泣きや玄関ドアの開閉に支障がないところを見ると、嘘ではないようだ。
また鵜野氏の計算では、トイレ2箇所×0.5坪+浴室1坪の2坪の換気量合計が80m3、つまり40m3/坪の換気量に対して、計画換気エリアの換気量は165/38=4.34m3/坪となり、間欠換気の換気能力を計画換気エリアの10倍近く見ていることになる。
カビ対策のため個別管理は必要だが、浴室にもそこまでの能力は必要ない。

最後に、鵜野氏の全熱に対する否定スタンスだが、それだけ全熱を否定しておいて推しているのがダイキンのデシカ。
デシカは、全熱では自然に任せる湿度交換にエネルギーを投入して、湿度交換率を大幅に引き上げる製品。
当然湿度を回収するに伴う欠点は全熱より顕著に現れるのに、全熱を否定してデシカを推しているので、鵜野氏の情報は参考になるところが多々あるのは事実としても、判断まで鵜呑みにはしていない。

で、結局、全熱型でも顕熱型でもどっちでもいいんじゃないの？
5年くらいで壊れたって話もあるから、バラして修理か、全取り替えが必要なんじゃないの？

来年には、欠陥要素の有るロスガードを
止めて、長府デシカになるとの噂も有るね。

長府の室外機が騒音問題を引き起こしてるのにか？

＞933
頼むから、全く根拠が無い発言はやめてくれ！

万が一、何も知らない人が信用でもしたらどうするつもりですか？　

イタズラなら他所でやって下さい。

どっちだっていいじゃん。

営業じゃない限り誰がどこを選んでも支障ないよね？

冬期のロスガード90の熱回収率が、能力として90％あったにしても、トイレと浴室から本来は回収すべき1/3～1/4の熱を回収せずに捨てている。もったいないので24時間排気ではなく、短時間の排気で済ませている。
たとえばその累計時間が3～4時間であったとしても、熱回収率は90％ではなく80％以下になるのでは?カタログの宣伝文句は? ですね。
また、局所排気は、給排気バランスを崩すものであり、0.5回の排気量は、どこを基準にするのか？
尚、夏の潜熱の大きさを問題にして全熱交にする方が良いとの考えもあるが、潜熱の熱と湿気まで交換すると普通の冷房だと湿度が多くて25℃にしないと湿度過多なる恐れが有り、28℃で生活するには排熱ドライ機能が必要。
結局全熱交を採用することで高い電気代を払わされているのが現実と個人的に思う。最終的には、個人の考えだが…。

>>1000
頭がいいですね。空調に正解は無いので、まあ悪くは無いんじゃないですかロスガードは。

ただ一条工務店のリシン吹き付けのサイディングだけはダメだわ、ここ10年の開発競争で完敗。独自開発のせいで現時点で住宅業界で一番ダメな外壁を提供している企業になってる
サッシや健具は独自開発で建材メーカーより良いものになってるけど、外壁は本当に惨めに完敗。こりゃ施主が可哀想だ

>1000
鵜野氏の例を参考にした場合、間欠換気を累積4時間とすると第三種換気になるのは全換気量の約5%程度だから、
　0.9*0.95=0.851→85.1%
程度の熱交換率になるよ。
顕熱の40%以下と比較すると、かなり良いエネルギー回収率になる。
換気回数は間欠換気が止まっている時に0.5回以上。
夏季の潜熱に関しては、顕熱や第三種だと全熱よりさらに水分を排出しなければならない。
第三種だと高温多湿の空気を冷房で冷やすので再熱は不要になる可能性はあるが、顕熱は全熱より再熱除湿に頼ることになる。
結局電気代のことだけ考えたら、全熱に勝る換気方法は無いよ。
装置の維持費などは第三種より高くつくので、個人の考えという点については同意する。

家の性能はともかく、床暖の室外機が隣人に迷惑をかけるかもしれないと説明してほしい。

真冬なら気にならないよ
春・秋、夏は窓を開けていることもあるでしょうがね

別のスレでは「窓を開けて無くても、低周波騒音の被害を受ける」との書き込みがあるけど？

一条は建てればそれで終わりだけど、施主は暮らしていかなきゃいけないから、住人トラブルを引き起こす要因は排除して欲しいな。

建てた人達はそういう近所のトラブルはないという事ですか？よくわからないのは、もう建てた人が質問するとアンチ扱いするところですね。
建てる人が増えたり減ったりする事が何か影響するんでしょうか？そして説明してほしいと書く事がなぜアンチになるのか理解できません。
建設会社の方が書いているなら、アンチとか言わずに対策をするなり施主に説明するなりしたらいいんじゃないですか？
基礎の途中で変更されて追加料金とか施主からしたら迷惑なだけです。先に言ってくれたらもっと場所を考えられたかもしれないのに。
営業さんがとても良い方だっただけに残念です。

地鎮祭も終わり、もうすぐ着工するんですが、散々悩んだ筈なのに今になって変更したい点がちらほら…。

営業さんには、「変更するとお金がかかりますし、トラブルの原因になりますよ。」と言われましたし、それは理解してるんですが…。

着手承諾してから変更された方はいらっしゃいますか？

手数料は高かったでしょうか？

教えていただけるとありがたいです。

地鎮祭が終わっているとのことですが、最終形を決定してから結構な日数が経っていませんか？
変更して金額が掛かるのは、手数料だけではありませんよ？材料変更がある場合も費用が発生します。

営業からは「もし、何かしらの変更がある場合はその日までにお願いします」と材料発注日を連絡されたかと思うのですが、これを越えてしまっている場合は、かなり高額なるでしょうね。
また、金額は変更点によって変わりますが、構造など主要部分を変更される場合は、これまた高額になると思いますよ。
流石に「無駄になってしまう材料はすべて買い取ってもらいます」とは言われないとは思いますが…。

1010
それはどこで建ててもルール違反。
金額ももちろん上乗せされるが、引渡し日もずれるし大工や設備の職人さんのスケジュールも変更されるので
働くほうもいやになるだろうしいい家になるとは思えないが。
大きな買い物をするのに、納得しないまま着工するほうが悪い。

着手承諾に判を押せば直ぐにプレカットなど資材調達が始まってますから難しいでしょうね。

こういうダメ施主がいて、無理矢理変更しようとするから施工不良の原因になって、一条の評価が下がるハメになる。

ローコスト系だから、こういった施主が出てくるのは仕方ないのだろうけど、全館床暖房や大手を上回る断熱性能があるのに、施工不良で一条の評価が下がるのは、こういうダメ施主の影響が大きいんじゃないかと最近、思うようになってきた。

ちょっとそれは違うのではないかな

営業さん言いすぎだよ

変更内容はどんな内容？

営業の立場からすれば、最終変更期限を設けて連絡してたのに、それを覆されるのは、あり得ない話。

そのくせ、太陽光発電の契約工期である３月末の納期に併せろとかムチャを言うもの腹立たしい。

施主の責任も有るって事を正しく理解して欲しい。

おいおい。直接話し合えよお前らｗ　面白すぎるじゃないか。さすが一条の客と営業だな。

こりゃダメだ。地場工務店なら当たり前の仕様変更を企業の都合でさせないのか。こりゃ罰ゲームだわ、施主さんお金支払って、せっかくの家づくりが台無し、人生の罰ゲームだよ。

お金も高いわ、性能も実はサッシが輸入モノに負けてたり、地場の外壁より性能が悪かったり、無垢が使えなかったりと残念なところも多いのに
さらに仕様変更をさせず会社都合でおしきるところがまた悲惨。地場工務店ならうまく対応するよね、企業の力、営業マンの力がないだけだろこれは

お金はかかるが可能と書かれているのに、どうしてそういう捉え方をするのでしょうか？

窓ガラスは、旭硝子の立派なガラス使ってますが、それよりも立派な輸入物で安いガラスを使っているんでしょうか？

一条の売り上げ落としたい気持ちは理解できますが、もう少しまともなレスを付けないと逆ステマになるだけ。

工務店って材料発注後の使用変更も別料金とらずに笑顔で対応してくれるの？それはすごいなぁ。知らなかった。

いや、最終発注後の変更は地方中小ビルダーの方が対応出来ないだろ。
中小ビルダーがストックヤードを大量に持ってるとは到底思えないし。
その点、一条では、費用は発生するが変更は可能なので、対応力はある。
でも、途中変更すると下請への図面差替え等々あって、トラブルの原因になりやすい。
職人もかなり嫌う。工事部の人間は一人で10件近い建物を管理してるから、
漏れになりやすい。

輸入物のサッシは遥かに品質精度が悪い。クリアランスを大きく取る必要があるから、コーキング部分が大きくなる。
フィリピンの工場で製作しているとはいえ、元はものづくり大国、日本の技術だから、品質は良い。

負けてるよ。窯業サイディングだってむごいくらいに完敗。一条の隣の名古屋にニチハの工場あるでしょ、少し見てくれば？ニチハの一番最安値のサイディングが、一条のサイディングより数倍性能が高い、この5年でどうしようも無いほど差がついた。今後5年でさらに差がつく。

サッシも同様。サイディングやセラミック系と違って国内サッシメーカーは技術開発をしないクズぞろいだから、まだ一条が相対的によくみえるだけで
成長の無い企業は技術競争で負けるよ。一条の技術開発は遅い

自分が施主だったらこんな対応は嫌だな、やってることがクズじゃねーか。施主はビクビクしながら家を建てなあかんのかね？
ただ一条の営業マンが機転をきかせて仕様変更した商材を他の施主さんようにまわして、新しいのを変更金額無しでやるだけだよね？

それを逆に施主を叩くなんてトロすぎるだろ。

サイディングのニチハ押しまではいいんだけどアスファルトシングルまで褒めるからこいつはどうしようもない

窯業系サイディングなんて安物使わずに、外壁にはタイルを使えよ。
サイディング自体は光触媒の物が開発されて自浄作用が有るかも知れないが、
コーキングが黒ずんで一条の事なんか言えない位、ダサい外観になるぞ。

樹脂サッシは開発されて30年経ってるが、現在進行形で劣化問題は発生してない。
コーキング部分は確かに紫外線で劣化してるが、それはアルミサッシも同じ話。
アルミと樹脂じゃ圧倒的な性能差があるのに、高額だから採用し難かっただけ。
高断熱・高気密住宅が脚光を浴びるようになって、ようやく他のHMが採用を始めた位だしな。

その証拠に、他のHMでは樹脂サッシは未だにオプションでしかない。
大手HMの中では、樹脂サッシの標準装備を行った唯一のHMである一条工務店は
やはり、一歩も二歩も他の大手HMよりも上の住宅性能を持ってる。

技術開発能力が無いのではない。
先に進み過ぎて、ようやく周りが追いついてきただけの話。

一条って大手だったんだね！初耳でした。

>>1028
単に日本の建材メーカーのサッシがダメなだけな気がする。フィリピン製の一条と、海外の樹脂サッシに負けてんだから。サイディングはフィリピン製の一条が敗北してて、タイルだってフィリピンではどうしようもなく森村グループのタイル使ってんだろ

>>1028
一条工務店の標準サッシVSインターデコハウスの標準サッシ

断熱性能
インターデコ>>一条
熱貫流率で敗北
気密性能
インターデコ>>一条

防風、耐変形機能、耐風圧性能
インターデコ >>>> 一条
調査機関によると、一条は風速50mまでは確実に大丈夫。数十年に一度の防風でサッシがゆがんで性能が落ちる
インターデコは風速75mまでは確実に大丈夫

うえにはうえがいる。一条もトップではない

今のご時世樹脂サッシなんてどこでも標準じゃないの？知らなかった(笑)

一条の標準サッシに1600Ｐaの力がかかるとサッシが変形して断熱性能が落ちる、インターデコの標準サッシはその二倍以上の3600Ｐaの力が加わっても劣化や変形が無く、一条の樹脂サッシよりも長期的に気密断熱が持続する。

一条が別にトップってわけじゃない
どちらかというと国内サッシメーカーが開発を怠ってたってだけ。サイディングやモルタル、タイルなど外壁メーカーは現在も性能が上がりつつ価格も落ちてるけど、サッシはなぜか価格も下がらず性能も上がらない

一条みたいなとこがウハウハになる

積水やタマホームなどで樹脂サッシをそろえようとすると、一つの窓当たり15万以上の追加費用がかかるので、現実的じゃない。だから一条がお値打ちになる。これは間違いじゃない、本当の話。国内サッシメーカーのタイマンだよ。フィリピン製造に完敗なんだから

トステムやパナなどがサッシと同じく業界横並びでよろしくやってた外壁業界は、ニチハやアイカ、森村財閥のセラミック開発によって全滅しかかってる。だから性能が高く安くて、フィリピン製造の一条が逆に悪くなっているように見える
外壁だってトステム名土みりゃサッシと同じで性能が悪い割に価格が高くて一条のフィリピン外壁に負けてたりするしな
ダメな外壁業者はこの10年で5割りが撤退、残りの4割が合併縮小

サッシはまだこれが起きてないから、一条が当分ウハウハ

フィリピンで造って坪３５万円のものを５７万円／坪で売ったら、ウハウハだよね。

樹脂サッシ１５万円は？ですね。
米国のトリプル木製を買ってもお釣りが来ますよ。

サッシで家を選ぶくらいの決断をしてるんだよね・・・
一条信者って。

あのさぁ、一条とかはどうでもいいんだけど
１６００Ｐａって風速に直すとどのくらいかわかってんの？
風速５０Ｍだよ。どこに住んでるの？ビルの谷間？沖縄でも微妙。

http://www.bo-sai.co.jp/typoon.htm

大抵の木造家屋が倒れる。サッシが歪む歪まない意味ある？

窓馬鹿の人ってさ、輸入の納期のことも、メンテのことも、アフターのことも不都合なことは一切語らないでしょ。
万一入荷ミスがあったら、そこから２ヶ月とか待たされるわけだよ。木製だったら数年どころか１年１回塗り替え。
クリアランスでかいからコーキング頼み。なのに暴風性能がどうとか築後間もない雨漏り発生とかの問題抜きに語る。
国産樹脂サッシでトリプルもあるし、国産木製でも探せば性能いいの出てきてるよ。
普通の人どころかＱ１レベルぐらいまでなら十分でしょ。

さ○けっていう人のブログでは、
失敗談と自慢話を混同しているようだ。

タイル問題で皆を煽っておいて、自負だけ対処してもらって取り下げた人かな？

羨ましいならそういえばいいじゃん(笑)

人を妬んで何が楽しいのやら。

一条の住宅が良いとは思わないけど、批判するレベルが低すぎる。
窓の話なんてのは、上には上がいてもおかしくない話。重要なのはコスパ、アフターを含めたバランス。

そんなことよりも…

＞工事部の人間は一人で10件近い建物を管理
同じ場所で建設する訳でもないだろうに、10件も管理してるなんて、ホントに管理が行き届てるのか？とか気になるけどね。

行き届かないでしょう。
現場作業会社の質が大事なファクターになると思います。

建てる前と建てた後のギャップが大きいということか。

元々、施工品質が悪いのは良く聞く話だが、こういう話を聞くと、施工不良があっても仕方ない気がするな。

》元々、施工品質が悪いのは良く聞く話だが

擁護する気は無いが、この話だってこの掲示板で出て来た話であって事実かどうか
わからないでしょ？

ソースを出してと言っても、ブログで見たとか。

ブログは良い事悪いこと混在してるからね。他社もそうだけど。

雑誌にも出てたよ♪

週刊現代だっけ？後、建築専門系の雑誌もあったかと思うけど。

だからソース出せって

ムック本にもあったし♫

大手住宅メーカーは結構週刊誌や雑誌に叩かれるよね。
ダイワ・タマ・積水・ミサワ等等。。

一条がたたかれてるという話からそらさないでください。

ハウスメーカーの不誠実な対応
でググってみたら
やっぱり一条はやめた方が良さそうだね。

一条が叩かれるのは、いくら国が住宅取得を容易にしようと減税等の施策を行ったところで、フィリピン工場でほとんどを制作してるから、一条の着工件数が増えて、一条が儲かったところで、税収も雇用も増えないし、日本の景気回復に寄与しないってのもあるんだろうな。
フィリピン工場のお陰で建築資材が安価なのは施主にとっては良いことだけど、マクロ経済的に見ると決して良いことではないから、気に入らない人間もいるってことだろ。
シンガポール辺りの、創業者の長男が株を99.99％持ってる会社にロイヤリティを払ってるって、きな臭い話もあるし。

ま、他スレであるけど「床暖房の室外機の騒音が、隣近所の家に迷惑かけてても対処しない」って施主もいるようだから、一条で建てるのは自分だけ良ければイイって思考の方が多いんじゃない？

＞家を建てるのにマクロ経済がどうとか考える人間がそんなにいるとは思えない。
まあ、そこまで考えるのは役人くらいかもだけど、多くはないだろうな。

＞一条で建てるのは自分だけ良ければイイって思考の方が多いんじゃない？ とも思えない
いやいや、これは当ってるだろw
その証拠に、スレの施主も自分勝手な奴ばっかじゃないかw

家電製品などの海外生産は許されるの？？

あと海外のサッシが性能がいいとかも言ってたけど自分さえよければいいのか？

一条がたたかれるのは、
建築デザインの分野を衰退させるからでしょう。

一条は外観がやっぱり嫌だなぁ。でもｉキューブはあんなじゃないのかな？怖くて聞きに行けない

一条が建築デザインを衰退させるほど影響力があるようには思えない(笑)

そんなに影響あるってことはニーズと建築デザインの感覚がかけ離れてるんじゃない？

まぁでもダサいのはよくわかります(笑)

＞家電製品などの海外生産は許されるの？？
だから、日本の製造業が空洞化してきて衰弱してきてる今がある。
ある意味で、同じ轍を踏みたくないだろ？特に住宅産業は額面が太いから景気に直結しやすいのに。

海外のサッシはオススメしない。どなたか言ってたけど、納期の話やクリアランスの話もあるし。
あれはホントにただ一条のことを叩きたいだけの人間だろ。

一条の展示場で太陽光発電をやたら売り込んでくるので
全面太陽光パネルのデザインが好みでないと伝えると
『プリウスと一緒です
最初は見慣れないデザインで格好悪るかったけど
見慣れるとカッコイイですよ』
そんな風に言われました
どう思いますか？

その説明でなるほど！と思うなら契約すればいいと思うよ。
一体型の不満点は見た目だけならそれで解決するよね。

固定資産があがることや、故障したときに修理が大変なのが気になるなら
それでは解決できないからだめだろうけどね。

何？「そんなんだから一条はダサいとか言われるんだよ」とか言って欲しいの？

一条の「夢発電」は、銀行の金利以上の高利で一条が継続的に儲けるシステム。
同じ資金があるなら、他社の太陽光発電を採用した方が、発電効率も、ライフサイクルコストも良い。

一条の９キロは他社だったら何キロでいくらかかるの？？

7～8割程度の金額ってところじゃない？
それよりも一条のは発電効率が悪いから、同じ設置面積だと倍くらい発電量が違うよ。

>>1070

幾らかかるの？って質問なんだから金額答えてあげないと。
あと一条の発電効率はどれくらいなの？　どこのパネルがオススメ？

一条のはモジュールの変換効率は7～9％、巷のモジュールで一番売れ行きがいい価格帯は15％～かな。
太陽光発電業界は日々進歩しているから、今後はさらに増えていくかもだけど、価格との兼合いがあるから、その人によるんじゃないかな？

一条のはモジュールの変換効率は7～9％

ウソつく理由は何？
知らないならそう言えば良いのに。

堂々とモジュール効率が、一条のサイトに載ってるけど？
http://www.ichijo.co.jp/philosophy/sunlight/module/

性能はイマイチだけど価格は安めだからね。

９キロ載せて３００万円ちょいじゃなかったかな？

価格は上がるかもだけど、性能を上げれば18KW位行けるってこと？

なぜほかのメーカーは信者が少なく営業が頑張っているのか、

なぜ一条は信者と呼ばれる人が多くなってしまうのか考えてみるといいかも。

ちなみに私も信者ですｗ

>1078
おそらく、営業と思っているだけで施主が大半でしょう
その施主から見て一条施主は無知で盲目的なんですよ

なんで一条以外で建てたからって一条で建てた人を無知で盲目やら信者呼ばわりできるん？？