一条工務店 総合スレ No.24

>「不都合が起こるまで隠しておく」というスタンスでしょ。

いつ、何のケースで隠蔽があったの？

隠蔽だなんて言ってませんよ？早とちりし過ぎです。

私が気になってるのは、会社のHPにも掲載されてる「10年目と20年目に定期点検をします」って箇所。
普通のHMなら1ヶ月点検、3ヶ月点検、6ヶ月点検、12ヶ月点検、3年目点検、5年目点検、10年目点検があって、不具合が見つかれば、その都度対応してもらうのが一般的です。

10年ということは、建築基準法で定められた瑕疵保証期間なので、不具合があっても瑕疵保証してもらえるのかどうか…
ということで、私には「不具合は発見されるまで隠しておく」というスタンスに思えますが…貴方はどう思いますか？

その１ヶ月やら３ヶ月点検しますってのは他のＨＭには必ず記載されてるの？

書いてないだけでしてるんじゃないの？？

早とちりなのはどっちなんだ？
たかが「10年目と20年目に定期点検をします」って書いてあるだけで10年放置とでも思ってるのか？
で、裏もとらずに勝手に解釈して「不都合が起こるまで隠しておく」って平気で書き込みできちゃう神経を疑う。
何にも知らないくせに。

普通のHMなら1ヶ月点検、3ヶ月点検、6ヶ月点検、12ヶ月点検、3年目点検、5年目点検、10年目点検があって、不具合が見つかれば、その都度対応してもらうのが一般的です。と書いているがそこまで細かく点検するのは一般的ではないと思いますが…

築6年になりますが、今のところ点検はありませんよ。というか営業さんからは「一条工務店はメンテナンスの不要な住宅作りをしています。」という説明を受けました。
他社さんでは頻繁に定期点検をされているようですが、そんなにいらないと思いますよ。

でもなんとなく言いたいことは理解出来ます
一条工務店としては 不具合があれば24時間対応の窓口もありますし営業に言えば直ぐに対応するというスタンスなんでしょうが素人の施主さんが気づかない不具合もあるでしょうに全て施主さん任せと言うのはどうなのかと疑問には思います。
まあ営業さんなどが1年2年点検に廻ってくれているところもあるでしょうが(拙宅はそうでした)
一条工務店の責任で1年2年点検くらいは不具合がなくとも現地にいって確認するようにしてほしいとは感じます

瑕疵担保期間の10年は、建築基準法の改訂に伴う住宅瑕疵担保履行法で定められています。

早とちりでもなんでもなく、一条工務店は、引き渡し後の建物は基本的に放置です。
直営店とフランチャイズ店に分かれており、中には点検を行っているところもあるようですが、統一基準が無いのはいかがなものでしょうか？

また、これは施工にも言えることですが、下請けに投げっ放しで、管理基準が定まっていません。そういった状況が施工不良を生み出しているのではないですか？「カタログ性能は良いけど…」などと批評を受けるのはこのあたりが原因のように思えます。

え～っと…809は一条工務店がこれからさらに伸びるための提案という事でよろしいか？

ところで樹脂サッシってそんなに良いかね？
俺的に樹脂特有のあの安っぽさがイヤだね。

別に樹脂にまでしなくてもうまく断熱とってるメーカーなんていくらでもある。
やはりローコスト野良工務店のレベルを脱せないよな。一条って。

バカだねぇ…樹脂の方が遥かに高価格で高性能なのに。

アルミ断熱とかやってるHMも有るみたいだけど、ハッキリ言ってレベルが違うよ。

寒い家でガタガタ震えときなさい。
あ、エアコンをしっかり使って、反省エネ活動すれば、問題ないか？(笑)

樹脂サッシは断熱性を考えるなら必要なものでしょ
ただ耐久性には難ありだけどね

809さんは妙に断定的なレスするけど一条の内情を知ってる人？

引き渡し後の建物は基本的に放置って、なんでそんな事言えるの？

事実と違えばタダの誹謗中傷になると思うけど。

一条工務店としては決まった定期点検(1ヶ月、1年等々)をしないことは間違っていないから放置と言えば放置。
施主さんサイドから動けば基本対応してくれるから放置ではないともいえる
双方間違ってはいないのではないか

目に見えない部分や専門的な欠陥は、素人じゃ分からない部分は有るだろうから定期点検がないのは確かに恐いかも。
ちなみに、一条工務店に連絡したら、点検してくれるの？10年点検以外は有償とかじゃないよね？

サポートに電話すれば対応してくれますこれまた迅速に対応とはいかないときもあるようです。

無料か有料かは保証期間内なら無料ですが過ぎていたら有料でしょう。
保証期間はクロスなら何年、…と決まってます

点検自体は多分無料でしょうね

定期点検とクレーム対応は根本的に違うと思うのですが・・・

点検ですよね！？　それって素人の入居者がするわけ？

>812

ウチ普通にアルミサッシだが冬も快適。
ちなみにD=65の超高性能サッシだけどね。木造に使えないやつ。単ガラスなのに4star

悪いけど樹脂はイヤだ。樹脂使うくらいならＳＨの木枠のほうがまだデザイン性があってマシ。
ローコストの雄。一条

木枠の窓枠は結露でカビが発生＿|￣|○
窓をリフォームした経験がある。

お金出せる人はそもそも一条選びません(笑)

あと金だして良い家造られた方がここにきて一条を見下しにきてる理由はなんなんだろ。

お金を出したのにいい家じゃなかったからです。
自分のHM以外に嫌がらせをしてうさばらしってところでしょう。

やっぱりそうですか(笑)

自分の家に不満があるから嫌がらせをして憂さ晴らし…か他社の営業マン何でしょうね。

>823
>824

みたいな荒らし発言を見るのが楽しいからです。
こういう発言は資質の低い営業マンに見られるので。だから一条なんです。

スレッドが伸びている工務店の施主はたいてい下品ですからね。

>木枠の窓枠は結露でカビが発生

燃焼系暖房にやかんとか置いてたからだろ。笑

湿度を40%以下に抑えればまず結露なんて起こらない。
アルミも同じ。一条のような窓据付の甘い家だと結露するんだろうけどネ

>825

わざわざ一条で建てた施主が嫌がらせで書き込みしにきているってことですか？？

あと質の高い営業マンはどのような発言されるのでしょうか？

軸組みベースの一条は所詮限界も低い。

その一例が樹脂サッシなんだろ。
欠点も逆手に取ればバカ客にはウリになる。
こと安物漁りの生活層においてはウケるだろ。

>823,824,827

は一条施主だろ？

マトモな営業マンはまずこんなサイトに来ない。

まぁ、一条で建てたけど納得してない施主は多いかもね。

良い営業はこんなサイトは見てません(笑)
契約者への対応で多忙を極めてます。

だいたい古い一条の欠陥を無償改修したり企業の規模に見合わない法外な寄付をしてみたり
客につなぎ融資させて無借金をウリにしたり。

　その金の全ての出所は他でもない「施主」。一条の場合「お布施」になっていますね。笑

点検は確か半年と2年目があるはずです

他社は3ヵ月点検とか短いスパンで最初は点検してくれますよね

けどそれも無料とはいえ建築費に含まれてます
一条はその部分も少し押さえて少しでも安く家を提供してると思います

けど施主からすれば定期的にたくさん点検に来てくれたほうが安心

一条って随分、評判が悪いんだな…。
住宅性能を重視してるHMだと思ってたから、良いHMかと思ってたよ。

性能重視ってったってC値とQ値だけじゃん。
C値の実測方法は20年前位に大手で開発された手法、Q値に至ってはただの四則計算だけなのに一条はそれすらしてくれない。

あの免震だってなんの数値的SIMとか根拠とかなし。

それで性能とか思うほうが変だと思いますがね。

大体会社の規模を逸脱した巨額の寄付を見ただけで
会社がマトモかどうか、会社勤めをしている人間なら察しがつくと思いますが。。。。

それはご近所さんの回りではということではないですか？

私は営業さんから一条工務店で決められてた点検はない(10年20年は除く)と聞いています。
ｳﾁﾉ場合は決まってはいないが営業さんが1年目に行きますと言って来てくれ、一通り確認点検してくれました

＞836
そこまでいいますか？
営業が点検したら意味ないと思いますが・・・。

＞一条スレではなぜか激しすぎる。

そりゃwikiのようにIPが残るところでもネガキャン張るうっかりHMの人がいる位、一条は好調だからでしょう。
ここなんかは他のHMのネガキャンし放題だろうね。

＞838
今度は掲示板の運営のあり方についての批判てすか。ならば、こうしたところを利用しなければいいと思いますが。
私はためになってますよ。
沢山の反対意見の中から参考になるものを選んで参考にしています。

そうそう、肯定意見なんて営業トークでお腹いっぱい。

普通なかなか聞けない批判。例えば「どうして一条を選ばなかったのか」とか
「一条のだめなところ」

こういった展示場や施主から聞くことができない意見のほうがよっぽど参考になると思います。
やはり一条のような名ばかり出過ぎて実際は小さな工務店ほど危ないですからね。

そういう意見から取捨選択したいです・

>>840
最初の1行がなければよい意見
>>841
最後から2行目がなければよい意見

なんで余計なひと言まで書くんだよｗ煽るなってｗ
そんな煽るから変な方向に行くんだって

＞842だからなんで余計なこと書くの？
良い意見と感じるか悪い意見と感じるかは人それぞれでしょ。
スレが変な方向にいくから仕切らないで下さい。

>842

お前に仕切れと頼んだ覚えはない。
文章に余計な一行など存在しない。

おまえの仕切りこそが煽ってるの、分からないのかね？

ヒートアップしてるとこ悪いけど、一条工務店の施工が悪いのは、業界内じゃ有名な話よ？

一番分かりやすいのは、住宅性能表示制度の話かね。この制度は第三者機関が現地にて検査を行う事になってるんだけど、一条工務店は「一条工務店指定の第三者機関」しか使わないから。

もし、このスレに一条工務店の契約者がいるなら「御社指定以外の第三者機関にしてください」って言ってみな？営業から「それは出来ません。」とか、「別途数十万掛かります。そんな費用があるなら、オプションを付けた方がいいです。」とかなんやかんや言われて、断られるよ(笑)
自分のところの息が掛かった検査機関しか使わないとか、それ関係者であって第三者じゃないっての(笑)

ま、そんないい加減なHMなのに、客を取られてる他社は歯がゆい思いをしてるんじゃない？
てか、他社の営業がこのスレでネガキャンしようと思ったら、必ずこの話をすると思うんだけど…？

御社指定以外の第三者機関を使用ではなく
それとは別に建築士入れてみてもらったけど・・

あと同じような話は他大手メーカーに振ると同様の答えが返ってくるけど・・

あのねぇ…この制度は、ただの建築士入れても意味ないのよ。
建築士免状を持って、尚且つ講習会を受けて修了検定受けなきゃいけないの。

あらホント？少なくともウチの近辺で不正紛いのことやってんのは、一条しか知らないわ。

一条に正しいことやれといってもなかなか難しいだろ。

そもそもが悪徳まがいなんだからそれを正せと言ったらそれは会社を否定することですからね～
笑

俺は批判的な意見交換も楽しく見てるんだけどせめて他のＨＭのいいところを引き合いにして欲しい。

批判できるってことはＨＭに詳しいんだから少しは他の良さも紹介してくださいよ。

>846
施工が悪くてアフターメンテナンスもないって凄すぎ

さて、年末に向けて少々早いですがネガティブキャンペーンが始まりましたね。

第三者機関にしろ、アフターの事にしろソースが少なすぎるし、それこそ口では幾らでも言えるよね。

他社はこうだけど、一条はこう。 だからダメ！

みたいな意見は一向にありませんね。

おいおい比較対象あっての批判じゃないの？？

一条から違うＨＭにかえさせることが目的なら紹介するべきやろ。

または賃貸の良さを語るべきか(笑)

基準もなしに批判できるわけねーじゃん。
色々見てきたから一条の批判してるんやろ？

だいぶ考えた末の返答なんだろうが
何をそんなに怒ってるんだ？

一条がそんなにいとおしいのか？笑

一条がいとおしくてたまらん！

けどそっちのいとおしいやつ教えてーな！ってこと(笑)

悪いけど、俺はアフターの話は知らないよ。

大手は結構、違うとこ入れて検査してるな。名刺を交換したわけじゃないから詳しくは知らんけど、同じ大手の家でも遠目にユニフォームが違うのが検査しているのは見てる。
それよりも、中堅や地方工務店で意欲があって認定取ろうとするところは良いかもな。知り合いのとこは、初っ端に生コン打設前の鉄筋検査で引っ掛かった（5mmのかぶり不足）けど、建屋は上場の成果だったそうだ。提出する資料も10cmのチューブファイル丸々1冊分が必要で、かなり大変だったみたいだけど、検査自体も物凄い厳しいから良い勉強になったみたいよ。そういう意味では、そういった意欲のある工務店が一番、良いのかもな。
一番ヒドいのは、元課長がそのまま顧問に天下り（？）して、そこを第三者機関として入れてるところかね。ずぶずぶの関係で第三者機関も何も無いだろうよ。まぁ、その課長が仕事が出来ない奴だったのを知ってるから、尚更いかんわな。



全然、話は変わるけど、少し仕事の話をしてもいい？
少し前に土地造成が終わった所の話なんだがね？大体60坪を目安に土地を成形したんだけど、そのうちの3区画は大手（Sハイム、Mホーム、一条工務店）が抑えに来て、坪単価22万円で売却。その他の所は不動産屋が坪22万で抑え、転売価格は坪23万円。不動産屋はさらに仲介料で40万くらい取るから、一区画売れる度に100万の儲け…良い商売だよなぁ。おまけに売主からも登録料が発生してる。
今は、路線価に近い土地価格になってるから、良い土地はすぐに買い手が付く。そういうわけで不動産屋に登録してる人間から情報が回って店頭には出てなかったみたいだけどな。
そんで、ここで話をしたいのは、大手に売った土地。建築条件付きにはなるけど、販売価格は価格据え置きの坪22万らしいのよ。不動産屋に支払う100万が、そのまま浮きになるから建築条件付きも悪くない。今、土地探しとHM選定をしてる方は、こういった土地情報をHMが持ってる事もあるから情報収集を怠っちゃダメよって話。ただし、HMが造成した土地はそうはいかないから話は変わるけどな。

ちなみに…Mホームと一条に売ったトコはすでに着工に入ってるけど、Sハイムのとこはまだ手つかず。一等地なんだから早く建ってもらわないとカッコ悪いんだよなぁ。

何だよ、要らなかったのかよ。
まぁ、参考程度に話を聞いてくれれば、それでいいわ。

>一条がいとおしくてたまらん！

ふ～ん。あんな建売より醜い家がいとおしいとはねえ、、、
安上がりでいいな、君は
笑

他社の営業が必死すぎてウケル(笑)

だろ？

>一条がいとおしくてたまらん！

こんな発言を恥ずかしげも無しに書けるなんて
イカレポンチもいいところだ。笑

一条の営業は書き込みしてないのかね？

なんだ寝て起きてみたらやっぱりみんな一条のことがいとおしくてたまらんのや(笑)

好きな子に悪口言う小学生はたくさんいたからなぁ(笑)

大手の営業は社内教育でリスクコンプライアンスの指導を受けており
サイト自体利用してない。営業は一条だけだ。

いや、一条にしろ、他社にしろ、営業の人間はサイトを利用してないと思うよ？
自分のクビを掛けて、書き込みしてるとは流石に考えにくい。

リスクコンプライアンスの指導を受けており
サイト自体利用してない。
指導はしているのかもしれないが守られているとは限らんだろ。
会社のパソコンから書き込まないだけではないのか

俺は幼稚なアンチは見飽きたから一条よりも優れてるところを書き込んで欲しいよ。

ＨＭまわりって疲れるし、嫁さんの機嫌とらなあかんし(笑)

↑そこが大手の社員との違いだ。
　だいたい正しい教育受けたら書き込む気など起きないからね。
笑

裏を返せば、アンチが書き込んでる内容が、他社が一条よりも優れてるところなんだけどな。

てか、契約済みなら、もうHM回る必要無いだろ？

てか展示場は一度行けばもういいだろ？
苦痛なほど嫁の機嫌とらないといけない理由って何だか？
笑

展示場にはいくつもＨＭあって１日ですべてまわれますか？

10社以上あるので話しきいていくとせいぜい3社が限界…

ちなみに嫁さんのほうが家事＆子育て＆稼ぎ＆貯金もあるので頭があがりません(笑)

全部は無理だよね。うちも3社が限界だった。
でも見に行ってないところからも営業が電話や突然訪問してくるよね？

総合展示場での受付アンケートの名前を記入したら、そのコピーが各社に回るからな。
おかげで、最初から検討外だった会社からも連絡が来て断るのが大変だったよ。

てか、展示場よりも完成見学会の方がオススメだけどな。

完成見学会は地元の工務店はよくやってるけど大手は内輪でしかしないのか検討していたＨＭしか案内はきませんでした。

私の地域は営業の電話ではなくてダイレクトメールみたいな案内は何社かきてましたね。

ちなみに完成見学会の一条さんの床暖房は良かったです。

会社の社宅(集合住宅)に住んでるから、近場で完成見学会が有る時は必ず案内が入ってたよ。
数社が同一日に開催するから、行けなかった会社も有るけど、2年間で12社回ったかね。件数は覚えて無いけど。

一条の家は2件だったかな？どちらも洋館のような外観だったけど、あれが古臭いとかダサいとか言われる原因なのかね？
好みの問題だと思うんだけどなぁ？

私はハウスダストアレルギーがあるのであまりエアコン使うのはやめたい。

鉄骨系は一階は床暖房で二階はエアコンでした。二階も付けると値段が…

無垢材は暖かいかはスリッパだったのでわかりませんでした(笑)
少し凹凸ある無垢材は味があっていいとは思いましたが材質のピンキリ激しくて…

まぁお金には限りがあるんで今のところ一条さんって感じです。

＞リスクコンプライアンスの指導を受けており

でも、IPが表示され履歴が残って消せない一条のwikiに「他社批判の傾向がある」と批判を書き込むお茶目な他社の人もいるからね。
IP表示の無いここでどこまで社内コンプライアンスが守られているか、ここの管理人以外には分からないし証明もできないよ。

せきすいは○○の人間だそうだ

無垢床が暖かいと言われる理屈がわからない。

フローリング材だと冷たくなって、無垢床だと冷たくならない？

あと無垢材だとホルムアルデヒドは出ないとか安心とか。
足算Q値すら計算できない一条あたりがいいそうな話だな♪

アホか？話の流れ的に他社HMが無垢材を勧めてるんだろうがよ。
確かにのっぺらなフローリング独特の冷たさより、凹凸のある無垢材の方が接地面が少ないから冷たさが伝わりにくいのは事実だけどな。
室内でスリッパを履く人間には必要のない話だよ。

スリッパは完成見学会だったからで私は素足で生活しています。

無垢材はワックス塗る等のメンテナンスが必要と聞きましたがどうなんでしょうか？？

無垢材はメンテナンスいるよ。
というか、メンテンスフリーを謳ってる床材も、メンテナンスはいるよ。

大事な家なのなら、きちんとメンテナンスしてあげて長く使ってあげるのが良いんじゃない？

なるほど、扱いは建て売りと同じか。

お前らのネガキャンには内容が無いんだよ…。
第三者の話みたいに濃い奴を持ってこいよ、この薄っぺらハゲども。

どう見てもネガティブキャンペーン真っ最中だろ。このスレは。

何にしても具体的な事例は一切無く、タダ闇雲に一条を乏めようとする
幼稚なレスの繰り返し。

薄っぺらい内容のネガキャンしても意味ないっての。
そんな投稿しても、勉強中の方は内容のある書き込みだけを選択して見てるっての。

だからネガキャンの意味調べてみろ。

やってることとぜんぜん違うだろ？

この宗教施主ヤロウ

自分が建てたHMを好きになって何が悪いんだこの野郎。
それとも何か？一条の価格でも建てられないから僻んでんのか？

そういうのってただのフェチだよ。

ヲタクだよ。ヲタク。　鉄道ヲタとか気味悪いだろ？　それと一緒。りかいされなくてとうぜん

それじゃ、てめぇはどこのHMが良いんだよ。
実際のHM挙げてみろよ。「営業だ」なんて言わないから(笑)

ユニクロ一条の価格ってどーみてもローコストだろ。
お金なくて一条しか選べなくてかわいそうに。

アンチの人は無垢材にされましたか？？

できれば、どの無垢材使用でいくらぐらいかかりましたか？？

私はi-smartで考えていて床暖房が標準なもので他のＨＭだったらおいくら万円なのか興味があります。

坪65万がローコストなんなら、もう俺は何にも言えないわ。
で、どこのHMが良いんだよ？遠慮しないで言ってみろって。

ちなみに完成見学会のときにスリッパだったものです。

凹凸のある無垢材はいいなと思いました。

セルコさんだったか床暖房対応の無垢材があると営業マンに聞いたことがあります。

それでもそってしまってうんでしょうか？？

無垢材で床暖房だったら年中快適なような気がします。

床暖房はランニングコスト掛かり過ぎ。
床暖房使うと電気代が12,000～18,000円/月…さらに固定資産税で年30,000円（※広さによる）
関東以北の家は良いかもしれないけど、以南の所ではちょっと考えた方が良いかな。毎年新しい電気カーペットを買い替えてもまだおつり出るから。

すいません。
雪がめちゃんこ降る北陸です。

一条の宿泊体験や他のＨＭの床暖房の良さか軽くうたた寝しまくる状態です(笑)

固定資産税が結構かかりますね…

これは家を解体するまで永遠に徴収されるんですか？

三年か四年に一度の評価額改訂で少し音が下がるけど、固定資産額が有り続ける限り、払い続けなきゃいけないよ。

>固定資産税が結構かかりますね…


うふふ。固定資産の意味がわかってないね。大爆笑！

まずはじめに言っておくが、固定資産がかかって喜ぶやつなどいないと思う。固定資産がゼロで快適な家が優秀な家。
ヒントをやると、在来工法は非常に高く、ツーバイはそれから比較するとタダ同然。

和材を使って高いならまだ納得のしようもあるがフィリピン材で高いなんて笑いのネタにしかならない。笑

＞916
どうやっても批判したいみたいだな？
もういいから、お前が建てたHMを言ってみろよ。言えないのか？

安物のはずの在来工法がまさかの固定資産税。

安物はメンテ費用がかかるってやつに似てるかな。

>912
床暖房対応の無垢材なんて、
本当の杉や松の無垢材に比べたら
質感はカスです。
話になりません。

あれこれ意見有りますが、最後に決めるのは、本人なので
本人次第ですね。私は以下理由で止めました。

1. アイスマ含め外観がどうしても合わなかった。
⇨ これは個人差あるから仕方ない。
2. 24時間換気設備が、全熱交換で顕熱交換でなかった。
⇨ 臭いが戻る可能性がある不完全製品と感じた。
3. アイスマの天井高が低い。
⇨ 2400mmは、個人的に圧迫感が強かった。
4. 図面が出て来たら、垂れ壁が多かった。
⇨ ただでさえ低い天井に垂れ壁で開放感を感じない。
一部の施主ブログでは、間取りを変えて垂れ壁が
でない様に工夫しているが、間取りの自由度が
制限され、注文住宅？と感じた。
5. 住設、内装が合わなかった。
⇨ 特に風呂、トイレは古臭く感じ、他社製品の使用を
打診したが、良い顔をされなかった。
6. 基礎が標準は、布基礎だった。
⇨ 今時、そりゃ無いと感じた。
7. アイスマの外壁タイル問題が起きた。
⇨ 今は解決した様だが、当時は対応がまばらで
最終仕様が固まらない製品を売り出す企業姿勢に
疑問を感じた。

住宅メーカー選びの初期は、全館床暖やトップレベルの
Q値C値に魅力を感じたが、打合せを重ねる毎に疑問と
一条ルールの理不尽が募っていった。
本当に良いメーカーなので、外観や住設、天井高さが
納得出来れば、選ぶ価値は有りますが、盲目的に一条が
最高だと言う内容は如何なものか？

>6. 基礎が標準は、布基礎だった。

今時木造で布かよ～
やっぱ一条ありえねえわ

>915さん
参考になりました。ありがとうございます。
保証がきれて壊れたら評価は下がりますかね？

>916さん
在来工法は固定資産が高かったんですね。
i-smartはツーバイらしいので床暖房いれると在来とどっちが高くなるかわかりますか？

あとちまたでは中国やベトナムなど外国製品があれているのであまり気にしていません。

>919さん
床暖房対応でなくてもいいんでできれば参考にお勧めな材質と価格教えてもらっていいですか？

>920さん
だいたいのことは納得できてます。
お金があれば積水、三井、住林あたりでデザインよく快適な家を建てたいんですがお金がないんでせめて性能だけでもとろうも一条さんにしました。

一条さんをやめてどこにされましたか。参考程度でいいのでどこにされて何が決め手だったか教えていただけませんか？

>921さん
私はi-smart検討中ですけどベタ基礎が標準ですといわれました。

No.923さん

納得できるので有れば、良いと思います。
私は一条を止めて、M社と契約しました。
天井高2670mm、顕熱交換換気、全館空調設備、
一条程の性能では有りませんが、Q値1.0 C値0.7と
関東では十分な仕様で、住設も三社のショールームを
ICとまわりながら決めました。多少面倒ですが、
この住設選びも注文住宅の醍醐味と感じました。
家づくりの優先項目は、人それぞれですから、
批判を含めて色々な意見が有りますが、一条に決めた
なら、先輩施主のブログなどに失敗談などあるので
参考にされるのが良いと思います。

M社って施主騙して違法建築してたあのM社？

フィリピンで大量生産して日本で大量販売、ユニクロ商法。床暖房とロスガードこみであの坪単価だからね。そりゃローコストだろ。他メーカーでオプションつけたらタマホームでさえ一条の坪単価うわまわるかもしれないしね。
一条施主はセンスだけじゃなく性格もおかしいみたいやわ。実生活でもサイト内でも、そりゃどこいっても嫌われるわ。

>925さん
Ｍ社…私としたら羨ましいかぎりです。
色々な設備が選べることも家造りの楽しみの一つですよね。

顕熱入れてる効果って実感できますか？

>927さん
一条のことを検討された経験があるんですね。
やはり床暖房、ロスガード、私の場合はタイルも大きかったです。

一条施主は実生活ではどのような感じで嫌われるんですか？

>923
針葉樹系の杉や松が柔らかくて質感はいいでしょう。
檜まで行くと硬いから普通に生活していても
腰や膝に負担がかかります。
３cm厚や４cm厚で贅沢にいきたいところです。
傷がついても、アイロンをかけたりして修復は多少できます。

床暖房を使う１シーズンのために３シーズンを棒に振るくらいなら、
質感の良い素材を使って、３シーズンを快適に過ごす方が良いように思います。
そもそも冬場であっても今挙げた素材ならば、普通のフローリングに比べて冷たいことはありません。

No.930さん

現在、建築中なので、顕熱交換換気の実感は
分かりません。もしかしたら、全熱も顕熱も
大差無いかもしれませんが、何年も住み続ける
家なので、不安要素を取り除いただけです。

軸組で布はイヤだ。一条はあり得ない。

>>933
よかったな、去年までのM社では積極的に全熱型が進められ、高額商品を買った施主はほぼ全滅の現状。今年から全滅型の批判がではじめた途端、手のひら返しで強烈な顕熱型プッシュだからね、M社は。今の時期でよかったね。

M社は昨年まで顕熱型批判がすごかったからね。批判が無い頃から昔から変わらず顕熱式を使い続けた自動車関連のＴ社と違い、お調子者的で結構いい加減なところが多いから注意してね。

全熱型も顕熱型もどうせ10年、20年で買い換えなきゃいけないんじゃないの？
家電の耐久年数ってそんなもんだろ？

>932
檜は松よりやわらかい。
かたいのは欅、樫、楢などでは？

＞932
杉は黒くなり松は赤くなります。
杉に至っては今の住宅には使わない傾向にあります。
お家の床がお寺みたいでは流石に・・・。

>９３２さん
私が寒がりなのかアパートが寒いのか１１月から暖房器具をしようしています。
たぶん４月の終わりぐらいまで使いそうです。

色々な種類や厚さもあって悩みますね。
よくヒノキがいいと聞きますがだいたいおいくら万円あたりからが相場ですかね？

おやおや、プロが素人にマジ噛みするなんてプロ根性なさすぎだね～

ま、察するところ材木屋というよりは木材専用の産廃受け入れ業って感じかね～
笑

>939
檜の方が硬いですよ。
住んでみて実感してることですから。
あなたは住んでるんですか？

>941
ピンキリでしょう。
例えば15mm厚とかの安物だったら
意味はありません。

>942
戻りますよ。
当て布して一発です。
えぐり取られるなど、物質的に壊れていれば戻りませんが、
凹むなどの傷はちゃんと直ります。

俺の実家は材木屋だけど自分は材木屋じゃないんだ。

別に家業を継ぐ継がないは関係ない話でしょ。

何が何でも否定すれば良いってモノじゃないんじゃない？

ところで、単発的な意見ばかりの材木屋さんの倅さんは、どうやって補修するんだ？

小傷の場合、凹みに虫ピンで軽く給水穴を設け、そこに水を垂らし、当て布をしてアイロンをかけてやることで、凹みが元に戻るってのは聞いたこと有るけど？

そういや一条では、いまだに床下にビニル敷いてるのか？

>938
ものは言いようかもしれないが、松の赤くなるのは
決してウィークポイントじゃない。
「飴色になる」変化を楽しむのも一つ。

あめ色が似合う家なら良いがあの国籍不明の一条にはどう考えてもただのボロ屋にしか見えんだろ？

使い分けがひつようだよ。笑

一条工務店はローコストとか言われてるけど、それでも建てられない方々が僻みで書き込みをしてるんでしょ。

色々、言われることはあるだろうけど、ただの悪口は気にしない方が良いよ。

一条もタイル外壁なんかTOTOの使わずとも愛知のセラミック産業地帯から直接しいれりゃさらに安くなるのに
それよりもサイディングをなんとしてくれよ、最低ランクのリシン吹き付けなんてもってのほか。今すぐニチハからしいれるだけで、価格も下げられかつ塗装も親水性コーティングに変えれる。

やれよ
これじゃ施主のことなんも考えて無いじゃないか
何で高い金だしてタマホームよりふた周りくらい性能が低い外壁を使わにゃならんの？

一条のフィリピン製のオリジナルサッシや床暖房などは性能が高くて安いのはわかる、あれは確実に国産品より性能が高い。国産品は高くて性能が悪いからな
でも外壁は別だろ、サッシや床暖房は名古屋系のメーカーが無いけど、外壁は森村財閥のタイル外壁からニチハのサイディング、アイカのジョリパッドまで海外より安くて性能が高いものばかり。浜松の隣だろ？簡単に買い付けできるだろ？？

フィリピンからとりよせた？高くて性能の低いリシン吹き付け外壁に何でこだわる？？
一条の浜松の隣の名古屋工場でつくってるニチハのサイディングのほうが安くてデザインも豊富で性能も高いだろ？全く性能が進化しないサッシやキッチンなどのメーカーと違って、外壁はどんどん進化してるぞ
この5年で以前はめっちゃ高かった親水性コーティングのサイディングがとんでもない安さで手に入るようになった、モルタル塗り壁が汚れずクラックもなくメンテもしやすい素材になった、タイル外壁も親水性コーティングになり価格もおさえられてきた

5年前と性能が変わらずの一条のリシン吹き付けの外壁だけがおきざりになってて、タマホームや建売住宅よりもしょぼい外壁になってしまってる
建材は名古屋系だけはあなどっちゃいかん、外壁はまた今後5年で劇的に進化していく、また低性能住宅のまま取り残されていくぞ。一条のリシン吹き付け外壁のままでは、5年前なら目立たなかったけど、性能が進化しなかった一条だけが、大きく取り残されてる

空調もひとまずデンソーから顕熱式の換気に取り替えようよ。

一条オリジナルて全熱型熱交換率90％のロスガードをダイキンとともに独自開発？
顕熱型換気と全館空調は日本では名古屋にあるデンソーだけが昔からほそぼそと開発、販売してた。昔から汚染リスクが少なく臭いの心配も無いってんで、一条含め住宅展示場の空調はほとんどがデンソーの顕熱式だったんだから、知ってる人は知ってたんだよね、顕熱式の換気のほうが空気がきれいで臭いが少ないことは


結果はどうだ？性能で完敗だろ、今すぐ顕熱式に取り替えなさいよ、全熱型では性能が悪すぎる

まだ換気の話をするの？
顕熱はエネルギー回収効率が得意な冬季でも40%以下、苦手な夏季は20%未満まで低下する。
セントラル三種は消費エネルギーが少ないので、顕熱の回収率程度ではセントラル三種のほうが省エネになりかねない。
その上セントラル三種は顕熱でも起きるショートサーキット問題がない。

全熱の欠点は運用でカバーできるが、顕熱の欠陥は日本の風土と構造のミスマッチなのでカバー不可能。
顕熱にするくらいなら、セントラル三種にするほうがマシ。

全熱型はキッチンと風呂トイレの廃棄が汚染リスクが高すぎて第一種に含められない。
全熱型は実際は6割から7割がここの便所換気からの吸気になるので、顕熱型とは比べ物にならないくらい夏暑く冬寒い換気になる

>961
前から指摘しようと思っていたが、調理時の換気扇使用については顕熱でも同条件だし、一条工務店の場合計画換気範囲にキッチンは含まれるよ？
これは以前も指摘したが、風呂は最後の使用者が簡単に水を切り、3～5時間も換気すれば十分湿度が低下する。
トイレも使用後数分換気扇を回しておけば、十分臭気は抜ける。

ざっと述べ床40坪, 風呂1坪, トイレ0.25坪として、第三種になる部分の換気量を計算する。
風呂：換気扇を5時間/日使用、換気量を計画換気エリアの倍とする。
　1/40*5/24*2=0.0104→1.04%
トイレ：換気扇を10分/回使用、1日10回/人、4人家族、換気量を計画換気エリアの3倍とする。
　0.25/40*(10*10*4/60)/24*3=0.0052→0.52%
つまり、第三種部分の換気量は全熱交換する換気量の1.5%強しかない。
更に顕熱有利にするためこれの倍近く換気したとしても3%程度なので、

　冬季：顕熱の熱交換率40%:全熱の熱交換率90%×第三種によるロス97%→40:87.3
　夏季：顕熱の熱交換率20%:全熱の熱交換率70%×第三種によるロス97%→20:67.9

＞全熱型は実際は6割から7割がここの便所換気からの吸気になるので、
何も考えず換気扇を24h最強で使い続けると言うありえない条件を一般化しても、説得力は皆無だよ。

ロスガードを使った全熱型の吸気口からの吸気は全体の25％前後でしょう、あとは直接家に入ってくるよ

その75%が第三種になる根拠が知りたいところだが、説明できそうにないな・・・

顕熱馬鹿とダクト三種馬鹿の戦いか。

勝手にやってくれ。


スティーベルにすれば。デンソーとかケチらず。

>959
>昔から汚染リスクが少なく臭いの心配も無いってんで、一条含め住宅展示場の空調はほとんどがデンソーの顕熱式だった


へ〜
住宅メーカーが展示場従業員の『汚染リスク』を考えて空調機を選んだということかw

馬◯も休み休み言ってくれ。

全熱型は、 顕熱型より熱交換率は優れている。ただネットで検索すると下記の弱点があるみたいだ。ダイキンのロスガードについては詳しく知らないが参考に転写しておく。

全熱型に重大な欠点
換気によって捨てたはずの汚染空気に含まれる汚染物質が、新鮮給気に混じって再び室内に供給されてしまう“混入”の問題。これは全熱交換型と呼ばれるタイプのほとんどが抱える重大な欠点。なぜこんなことが起きるかを説明するには、多少、熱交換器の仕組みを知る必要がある。
熱交換器には顕熱タイプと全熱タイプがある。顕熱タイプは温度だけを熱交換するも。一方、全熱タイプは熱のほかに水蒸気（それが持っている潜熱）までも新鮮空気に受け渡すもので、エネルギー交換効率は顕熱型より優れており、国産の住宅用熱交換器の多くがこのタイプ。
顕熱タイプは車のラジエータのような金属、または樹脂のフィンを使い、そのフィンを介して熱を汚染空気から新鮮外気に伝えるもので、リークは多少あるものの、空気の混合はほとんどない仕組みになっている。
一方、全熱タイプは水蒸気なども受け渡すことができる紙状の熱交換素子を使っているため、水蒸気と同じかそれより小さい化学物質などは、水蒸気とともに紙の熱交換素子を通って新鮮空気に入り込んでしまう。そしてその混入率は熱交換率とほぼ同じと言われている。つまり汚染空気の五割程度が新鮮空気に混入してしまう。

国交省も注意を促す
この結果を踏まえ国土交通省は全熱交換器内部での汚染空気の混入について、同省などが編集した『木造住宅のシックハウス対策マニュアル』の中で問題点を指摘している。同マニュアルの190ページでは、熱交換の方式として顕熱型と全熱型を説明した上で次のように解説している。
　全熱交換型は『給気の湿度調整効果があり、熱回収効果も顕熱型よりやや高いのですが、環気（排気）の一部が給気に混入するというデメリットもあります。〈以下正誤表による追加文。編集部注〉熱交換換気システムを導入する場合、機械換気量の設計において「有効換気量率（熱交換装置における排気及び装置周辺空気の給気への混入率）」を考慮しなければならず、熱交換器のない換気システムよりやや大きめの機械換気量が必要となります。』
全熱型の熱交換換気は汚染空気が新鮮空気に混入するので、その分、換気を増やしなさいと言っている。
この問題は極めて重大だ。例えば0.5回/hの換気を行っても、そのうち本当の新鮮空気は0.3回分もないかもしれないということ。先の引用文では『やや大きめの機械換気量が必要』と言っているが、全熱型で起きる混入についてはそういう問題ではないだろう。なぜなら、全熱型の汚染空気の混入率は熱交換効率と同じ50％程度にのぼると考えられ、これでは少なくてもホルムアルデヒドなどのVOC濃度を低減するための換気設備としては、問題ありと言わざるを得ないからだ。
熱交換換気を採用する場合、多くの全熱タイプのような混入の多い製品は採用すべきではない。必ず顕熱タイプを採用することだ。
このほか、熱交換タイプは1.器内（特に熱交換素子）での空気抵抗が大きいため、消費電力が大きくなる、2.熱交換による省エネ効果を高めるためには住宅の隙間換気の影響を極力低減できる気密性能（相当隙間面積で0.5平方センチ／平方メートル）が求められる、といわれている。またフィルターの目詰まりは、即・換気不良につながるので、十分に注意が必要だ。

以上。

>967
このスレ内でも指摘したが、

＞水蒸気と同じかそれより小さい化学物質などは、水蒸気とともに紙の熱交換素子を通って新鮮空気に入り込んでしまう。

屋内の水蒸気を屋内に回収するのは、屋内の絶対湿度が高い冬季のみ。
屋内外の絶対湿度の差があまり無い春季や秋季は湿度交換がほとんどなく、屋内の絶対湿度が低い梅雨時や夏季は屋外の湿度を回収し屋外に排出する。

結局化学物質対策については国交省が「換気量を増やす」と対策を示している上に、問題となるのは冬季のみ。
つまり運用で十分カバーできる欠点。

お風呂とトイレから排気されたぶんは、完全に寒い空気が入ってくるんだよね、全熱型は。顕熱型はお風呂とトイレから排気された分の空気も暖かい空気を吸気できる。

だから全熱型を使う場合の注意点として、生活のなかでなるべくトイレにはいかない。お風呂もお湯をいれて一時間以内に家族全員が入りすぐにお湯を捨てて換気を止める。これが全熱型を使ううえでのエコ生活になるな

僅か数％の外気混入より、からからの外気を吸気するほうが体感温度は低いと思うよ。

トイレや風呂を使ってる間は僅か数％ではなく、ダイレクトに排気した分だけ激しく吸気されてくるぞ、風呂のダクトでかなり吸ってるだろ？あの分が直接外気から入ってんだぜ？？顕熱式はそんなことはないけどさ

>962に書いたが、

ざっと述べ床40坪, 風呂1坪, トイレ0.25坪として、第三種になる部分の換気量を計算する。
風呂：換気扇を5時間/日使用、換気量を計画換気エリアの倍とする。
　1/40*5/24*2=0.0104→1.04%
トイレ：換気扇を10分/回使用、1日10回/人、4人家族、換気量を計画換気エリアの3倍とする。
　0.25/40*(10*10*4/60)/24*3=0.0052→0.52%
つまり、第三種部分の換気量は全熱交換する換気量の1.5%強しかない。

にしかならないわけだが？
これでも最も顕熱に有利になるよう計算しているし、更にこれを倍近く増やしても3%程度。

おっと、見直してみたら
＞ざっと述べ床40坪, 風呂1坪, トイレ0.25坪として、第三種になる部分の換気量を計算する。
のトイレは標準0.5坪だった。
したがって、

＞トイレ：換気扇を10分/回使用、1日10回/人、4人家族、換気量を計画換気エリアの3倍とする。
　0.5/40*(10*10*4/60)/24*3=0.0104→1.04%
が正解だね。
当方のミス、申し訳ない。

回転型全熱交換器の原理は，還気側と給気側をセパレートしたケーシング内で，ハニカムロータが十数rpmの速度で回転する構造です。

冬期の例で原理を説明しますと，呼吸により炭酸ガスが増え，換気の必要な暖かな高湿度の還気（室内空気）をハニカムロータに通過させ，還気に含まれる全熱（顕熱と潜熱）をロータに蓄熱し，還気は冷却減湿されて屋外に排気されます。

一方蓄熱したロータは給気側に回転し，取り入れた外気が，ロータ内を還気と対向する方向に通過するときに，ロータに蓄えていた全熱を受け取って，暖かく湿った空気となって室内に給気されます。

夏期の場合は，換気の必要な冷たい低湿度の還気を，同様の作用で全熱交換し，外気を予冷減湿して室内に給気します

一条が全熱交換機を希望したのは、日本の夏期の潜熱の大きさを解決したいと考えたからだと思う。顕熱だけではなく潜熱も併せて交換すれば、夏の冷房負荷が少なくなると誰でも考える。
もちろん一条は臭いと細菌の拡散を怖れ、トイレと浴室は局所間欠運転とした。
だが、局所間欠運転を行うと、給排気のバランスが崩れ、室内が大きく負圧になる。
玄関のドアの開閉が困難になり、引き違いサッシは引き込む空気で泣き出す。
つまり、余分な花粉、排気ガス、土埃を吸い込むことになる。
このため、間欠運転の時間は自動的に短くなり、夏期には浴室の床や壁にカビが生える。

仮に20坪の総2階建で、延べ40坪の住宅があったとしょう。
この住宅の気積は約330m3。
その気積の半分が毎時入れ替えられるとすると165m2。
このうち2つのトイレから各20m3が排気され、浴室から40m3排気されるとすると合計80m3。
なんと165m2の半分がトイレと浴室からの排気となる。
このトイレと浴室からの排気が24時間連続運転を前提に計画されているのに、実際には局所間欠運転と言うことになると、この家の換気量は基準法で定められている気積の1/2ではなく、1/3から1/4という極端な換気不足住宅になる。
空気質が汚れ、CO2の多い空気を吸わされている不健康住宅の見本で、瑕疵物件。
それともトイレと浴室以外で1/2の排気計画がなされておれば、排気過多の浪費住宅。
いずれにしても、局所間欠排気には、このような致命的な欠陥がある。

全熱でもトイレだけルート分けてるのもあるよ。一条のモデルハウスは確かにかび臭かったね。

潜熱式蓄熱床暖房とは、蓄熱体の相変化を利用して蓄熱量を高めたものです。相変化とは、例えば物質に熱を加えると固体から液体に変化することです。熱を加えると液体になるような蓄熱体は、固体に戻る時にたくさんの熱を放出します。この時は一定温度で熱が放出されるというメリットもあります。ただし、顕熱式より初期費用は高くなります。

顕熱式蓄熱床暖房
顕熱式蓄熱床暖房は、相変化をしない蓄熱体を使ったものです。潜熱式より初期費用が安くなります。一方で、潜熱式と比較すると、蓄える熱が少なくなります。

蓄熱体に水を使うものがあり、これは温水式と同じような構造となり、蓄熱式温水床暖房などと呼ばれます。
更に、ヒートポンプを使った場合は蓄熱式冷水床冷房ができるものもあり、これは蓄冷式床冷房などと呼ばれています

素人に毛が生えた程度のココの住人が幾ら専門的な講釈垂れても
説得力無いよな。

静止形全熱交換器は、直交流形プレートフィン式全熱交換器の構造をしており、特殊加工紙の仕切板と間隔板で構成されています。
排気される汚染した室内空気と、供給される新鮮な室外空気とが静止形全熱交換器を通過する際に温度（顕熱）と湿度（潜熱）の交換が行われるのです。

＞979
お前には、何のことやら全くわからんだろ？　アホ以下は、黙ってろ！

換気の話、もう飽きました。
何か他に話題はありませんか？

千葉県に住んでいますが、全熱交換式や顕熱交換式の24ｈ換気システムと第３種の換気システムは

①設置コスト

②ランニングコスト

③メンテナンスコスト

④その他　メリット、デメリット

北海道や東北ではない暖かい関東で、これらを踏まえて考えた場合、それぞれどれくらいの違いがあるのでしょうか？

メーカーに聞いたら？

>>983
そんなもんセントラル第三種が一番安いに決まってる。コストの差は歴然。全然ちがうだろ

セントラル３種なんてない。
三種をセントラル管理にする意味がどこにある？

どっちだっていいじゃん、どうせ一条じゃまともな施工は出来ないんだろうから・・

そうだったな
マジレスしちまったぜ
笑

根拠の無いネガティブキャンペーン進行中！

デザインは性能

根拠あるだろｗ

何処に(?_?)

>976
やっと鵜野氏のそこを出してきたか。
それを見ても、
＞もちろん一条は臭いと細菌の拡散を怖れ、トイレと浴室は局所間欠運転とした。
と言う前提があり、その間欠運転がたまたま全箇所稼働中でも、計画換気が165m3、間欠換気80m3だから、総換気量に占める第三種換気の割合は、
　80/(165+80)=0.327→32.7%
と言うことになる。
間欠換気が全箇所停止中は当然第三種換気は0%なので、間欠換気の稼働時間によるが実際の第三種換気は総換気量の内その数分の1。
つまり>961の6割から7割や、>963の75%はありえないという根拠になってしまうわけだ。

さて、では実際に全箇所稼働中の場合に、
＞だが、局所間欠運転を行うと、給排気のバランスが崩れ、室内が大きく負圧になる。
＞玄関のドアの開閉が困難になり、引き違いサッシは引き込む空気で泣き出す。
とはなるかというと、全くそのようなことはない。
その記事について一条工務店の営業に確認したところ、ロスガード90の方で間欠換気分のメークアップエアーを処理しているらしい。
詳細な制御方法については教えてくれなかったが、C値が0.5を切っている自宅でも引き違いサッシの泣きや玄関ドアの開閉に支障がないところを見ると、嘘ではないようだ。
また鵜野氏の計算では、トイレ2箇所×0.5坪+浴室1坪の2坪の換気量合計が80m3、つまり40m3/坪の換気量に対して、計画換気エリアの換気量は165/38=4.34m3/坪となり、間欠換気の換気能力を計画換気エリアの10倍近く見ていることになる。
カビ対策のため個別管理は必要だが、浴室にもそこまでの能力は必要ない。

最後に、鵜野氏の全熱に対する否定スタンスだが、それだけ全熱を否定しておいて推しているのがダイキンのデシカ。
デシカは、全熱では自然に任せる湿度交換にエネルギーを投入して、湿度交換率を大幅に引き上げる製品。
当然湿度を回収するに伴う欠点は全熱より顕著に現れるのに、全熱を否定してデシカを推しているので、鵜野氏の情報は参考になるところが多々あるのは事実としても、判断まで鵜呑みにはしていない。

で、結局、全熱型でも顕熱型でもどっちでもいいんじゃないの？
5年くらいで壊れたって話もあるから、バラして修理か、全取り替えが必要なんじゃないの？

来年には、欠陥要素の有るロスガードを
止めて、長府デシカになるとの噂も有るね。

長府の室外機が騒音問題を引き起こしてるのにか？

＞933
頼むから、全く根拠が無い発言はやめてくれ！

万が一、何も知らない人が信用でもしたらどうするつもりですか？　

イタズラなら他所でやって下さい。

どっちだっていいじゃん。

営業じゃない限り誰がどこを選んでも支障ないよね？

冬期のロスガード90の熱回収率が、能力として90％あったにしても、トイレと浴室から本来は回収すべき1/3～1/4の熱を回収せずに捨てている。もったいないので24時間排気ではなく、短時間の排気で済ませている。
たとえばその累計時間が3～4時間であったとしても、熱回収率は90％ではなく80％以下になるのでは?カタログの宣伝文句は? ですね。
また、局所排気は、給排気バランスを崩すものであり、0.5回の排気量は、どこを基準にするのか？
尚、夏の潜熱の大きさを問題にして全熱交にする方が良いとの考えもあるが、潜熱の熱と湿気まで交換すると普通の冷房だと湿度が多くて25℃にしないと湿度過多なる恐れが有り、28℃で生活するには排熱ドライ機能が必要。
結局全熱交を採用することで高い電気代を払わされているのが現実と個人的に思う。最終的には、個人の考えだが…。