一条工務店 総合スレ No.24

一応

＞〉437 の説明だとほとんど顕熱と熱効率が変わらず、この意見は??なだけ。

にだけ答えておくが、

　全熱交換＝顕熱交換＋潜熱交換

上記式から分かるとおり、顕熱交換と全熱交換で差がつくのは、屋外と屋内で潜熱(水分(湿度)に含まれるエネルギー)に大きな差がある場合で、具体的には(冷房)除湿している時期と(暖房)加湿している時期以外は、熱交換率に大きな差は生じない。
しかし大きな差が生じる時期は夏季ピーク・冬季ピークにほぼ合致するため、省エネ効果が高い。
例えば上のwikiにも書いてあるが、

＞例えば夏期冷房時室内27℃、相対湿度52%、および屋外35℃、相対湿度64%のとき、全熱のうち顕熱の占有率は約22％であり、熱交換効率80%の熱交換器を使用して回収できる全熱は、顕熱交換器では18％未満になるが、全熱交換器では80%回収できる。
＞また暖房時には顕熱交換器と比べ、全熱交換器を使用すると加湿量は半分以下で室内湿度を適正に保つことが出来る。

これを大きいと思うか小さいと思うかは個人の主観によるため、口を挟まない。

まー、なんだ、基礎知識がないことが明らかとなったので、ボランティアの家庭教師はやめとくよ。
せいぜい頑張りたまえ。

全熱型が欠陥住宅商品であるとばれてきた途端、なんか必死な輩がでてきたな。

数値上のカタログスペックは落ちてもいいから、ちゃんと顕熱型を使おうや。性能重視で消費者重視の企業ならさ
積水や大和、住友林業、ヘーベル、タマホームなどは今後も間違いなく欠陥商品である全熱型を使いつづけるだろうが、だからといって一条が欠陥住宅商品を売りつづけて言い訳では無いからね

まぁ日本の風土においては、顕熱型も欠陥商品だがな。
参考例にベルリンと東京の年間平均湿度を上げておく。
ベルリンだと顕熱型が使われる理由がよく分かるが、東京だと下手に熱交換するよりセントラル3種の方がエネルギーロスが少なくなりかねない。
日本の風土において熱交換するなら、全熱型になってしまう理由がよく分かる。

気温データだけだして、気象情報士じゃないんだから、、換気の情報ださないと

>455
ボランティアの家庭教師じゃねーんだから、熱交換に関する基礎知識くらいは持っているんだろうね。
顕熱と潜熱の相違点は説明できる？
平均湿度と断っているのに気温データとか言い出しているが、絶対湿度(水分量)と相対湿度くらいは理解できている？
屋内の快適な湿度はどの程度と言われているか知ってる？
ベルリンの冬季湿度は90％位あるが、これの大気をそのまま暖めると、温度上昇に伴って相対湿度は低下する程度の知識はある？
東京の冬季湿度は50％位だけど、この大気をそのまま暖めると、温度上昇に伴って相対湿度は低下する程度の知識はある？

おまけでベルリンと東京の年間平均気温も上げておく。
さっきのデータでは誰でも分かるから書かなかったけど、ベルリンが黒線、東京が赤線だからね。

温度のデータなんか誰でも見りゃわかるんだから。

欠陥住宅商品を一生懸命に弁護しようとすれば気象データくらいを持ってくるしか方法は無いんだろうけども。
全熱型の弱点＋ロスガードで排気した汚染空気を吸気口から吸ってしまうさらなる弱点
もう無視だよね、温度湿度のデータ持ち出して全て解決ってさ

昔低気密住宅の関係者が日本の気候はこうで、欧米の気候はこうだから、高気密高断熱の住宅は日本に合わないといっていた方々と同じ論法だよね、気候データのみ持ち出してながながと語るのは
まさか一条がそれをやるのか？？

ロスガードがダイキンのベンティエールのＯＥＭと言うのはご存知かと思います。

「ベンティエール情報」で検索し、ＶＯＬ４を見てください。

小学生レベルの知識でも理解できる内容に集約されていますので、ご安心を。
国立図書館にいくまでもありません。

汚染した空気をさらに吸い直すから危険って言うけど、そんなに家の中は汚染されているのか？
理屈は分かるが、心配しすぎだと思いますけど。
ごくごく一般的な家は換気すらしていないから、相当汚染された空気が「堆積」しているんでしょうね。

横レス失礼します。
全熱交換器が、状況に応じて潜熱交換を止め、顕熱交換のみ行う。
と思っているんじゃないでしょうか。

ロスガードの場合だと、全熱（潜熱＋顕熱）交換ｏｒ普通換気（バイパス）の切り替えを行っている。
という話ですよね。

他の商品の制御は知りませんが。

回転型全熱交換器の原理は，還気側と給気側をセパレートしたケーシング内で，ハニカムロータが十数rpmの速度で回転する構造です。
冬期の例で原理を説明しますと，呼吸により炭酸ガスが増え，換気の必要な暖かな高湿度の還気（室内空気）をハニカムロータに通過させ，還気に含まれる全熱（顕熱と潜熱）をロータに蓄熱し，還気は冷却減湿されて屋外に排気されます。
一方蓄熱したロータは給気側に回転し，取り入れた外気が，ロータ内を還気と対向する方向に通過するときに，ロータに蓄えていた全熱を受け取って，暖かく湿った空気となって室内に給気されます。
夏期の場合は，換気の必要な冷たい低湿度の還気を，同様の作用で全熱交換し，外気を予冷減湿して室内に給気します．

別のスレでやったらいいんじゃないでしょうか？
「高高住宅の換気計画について」みたいなスレタイで

>457
顕熱交換と比較しているのはセントラル3種ですが？
思い込みが激しすぎて、客観的にデータを見る余裕が全く無くなっているね。

まず、日本における換気により消費するエネルギーについては、以下の通り。
　換気装置の消費エネルギー：全熱交換＝顕熱交換＞セントラル3種
　熱交換での回収エネルギー：全熱交換＞権熱交換＞セントラル3種
　∴消費エネルギー：全熱交換＜顕熱交換≦セントラル3種

漏気については顕熱・全熱に違いはないし、セントラル3種でも起こる。
給排気口のショートサーキットについても、実は顕熱・全熱に違いはない。
顕熱でもショートサーキットを起こすものもあれば、全熱でも起こさないものもある。
理由はショートサーキットの起きる理由が、熱交換の相違ではなく給排気口の配置によるため。
全熱・顕熱に関わらず、第1種換気は給排気を強制的に行うため、設置スペースを小さくするのに吸気と排気の機構を1箇所にまとめる方が効率が良い上に、熱交換するためには必ず吸気と排気のダクトを隣接させる必要があるため、給排気口が隣接するとダクトを最小化できる。
給排気口を離す事により、その距離分ダクトを伸ばす必要があり、ダクトの汚染や換気装置消費エネルギー増加を起こすため、ショートサーキットの程度との閾値をどこにおくかのメーカーの判断によって、給排気口の位置が決まる。
セントラル3種の場合、吸気側はただのダクトで機械を設置する必要がない上に給排気ダクトを隣接させる必要もないため、給排気口を隣接させる意味がなく、ショートサーキットは起こらない。
顕熱至上主義に陥った人がよくショートサーキット問題で全熱を否定するが、全熱はショートサーキットが～という人は、何故ショートサーキットが起きるか原理を考え、顕熱で同一の事象が起きる可能性があるか検討すると言う程度の考えもなしに、ただそういう話を目にしたから(自分の主張に都合が良いので)言っているだけ。ちょっと考えれば、熱交換素子の材質が変わるだけで、ショートサーキットの有無が変わるわけがないと分かるはずなのに、そこまで考えようとしない。

化学物質の回収については既に繰り返し説明したので省略するが、問題となるのは屋内の水分を屋内に戻す冬季のみ影響する。

後は、換気により発生する空調エネルギーロスや換気装置の消費エネルギー、化学物質の回収対策での換気量確保などを総合的に判断し、各自自己責任で換気方法を検討すればよい。
空調費用を減らしたい人は全熱交換を、絶対的な安心を求める人はセントラル3種を選ぶべきだとは思うが、顕熱交換がよい！と言う人に止めとけとまでは言わない。

注：セントラル3種でも色々あるが、吸気口が1箇所に集約されてフィルタを設置できるタイプにするほうがよいと思う。

>460
多分そうだと思う。
普通に考えれば、
　高温多湿な夏季と低温乾燥な冬季に潜熱の回収方向が入れ替わる
　→方向が変わる時期は顕熱交換だろうが全熱交換だろうが潜熱の交換がなくなる
と言うことが理解できると思うんだけど。

>462
ロスガードの話ではなく、全熱・顕熱の話だから、そのほうが良いかもね。

まあ現時点で高高にするなら、ベターはセントラル型第三種換気システム。高気密高断熱であれば年の半分以上の季節は実は第一種より過ごしやすく、電気代も安い。低気密住宅のセントラル第三種は二階が特に最低だけど、高気密なら無問題
第一種換気システムでもし選択できるなら、顕熱型をチョイス

全熱型しかチョイスできないんなら、絶対に換気は止めない、カビさせない。そうすれば基本は大丈夫
あと全熱型はフィルターの掃除をこまめにしましょうねというところかね？

セゾンF２　夢の家IVで現在間取りの打ち合わせ最終段階ですが、外壁が２面標準と他の営業さんが話しているのを聞きました。
うちは外壁１面は標準、２面目はオプションとなっているのですが、今現在外壁の標準仕様は何面なんですか？

>466
セゾンはAとF以外にVがあったはず。
Vは瓦屋根・2面タイル・チムニーが標準だったかな。

>465
全熱の対策を含め、基本同意。
ただ、空調にコストがかかる夏・冬の熱回収について、冬に外気をそのまま暖めると20％を切るくらいの過乾燥になり、夏に外気をそのまま冷やすと最悪結露の恐れがあるような日本においては、快適な生活を求めれば顕熱より潜熱の処理でエネルギーを食うので、個人的には積極的に熱交換しようとする人が顕熱を選ぶ理由が分からない。
外気が冬季は低温高湿で夏は高温乾燥なため潜熱処理にほとんどエネルギーのいらないヨーロッパでは、顕熱の効果が高いと思うけど。

現在、キャンペーンって、やってるの？
https://www.ichijo.co.jp/inquiry/form/campaign
（検索したら出てきた↑）

やってないの？
http://www.ichijo.co.jp/inquiry/index.html

Vというのがあるんですね。
交渉次第で２面標準でつけてもらえればいいなと思ったけれど、無理そうだな。
情報ありがとう。

>470
頼もうと思っているオプションに瓦屋根が含まれているなら、Vの見積も取ることをお勧めしますよ。

http://ameblo.jp/paiolo/entry-10818310672.html
こんな例もありますので。
家の場合は結果的にセゾンFにしましたが。

何か田舎の換気設備屋さんが、全熱型を一生懸命売り込んでいるような気がするスレだな。
448で紹介されたURLでは、以下のように、完全に全熱型が否定されているが・・・
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
この結果を踏まえ国土交通省は全熱交換器内部での汚染空気の混入について、同省などが編集した『木造住宅のシックハウス対策マニュアル』の中で問題点を指摘している。同マニュアルの190ページでは、熱交換の方式として顕熱型と全熱型を説明した上で次のように解説している。そのまま『』で引用する。
　全熱交換型は『給気の湿度調整効果があり、熱回収効果も顕熱型よりやや高いのですが、環気（排気）の一部が給気に混入するというデメリットもあります。〈以下正誤表による追加文。編集部注〉熱交換換気システムを導入する場合、機械換気量の設計において「有効換気量率（熱交換装置における排気及び装置周辺空気の給気への混入率）」を考慮しなければならず、熱交換器のない換気システムよりやや大きめの機械換気量が必要となります。』
　後半はずいぶんわかりにくい表現となっているが、早い話、全熱型の熱交換換気は汚染空気が新鮮空気に混入するので、その分、換気を増やしなさいと言っているわけだ。
　この問題は極めて重大だ。例えば0.5回/hの換気を行っても、そのうち本当の新鮮空気は0.3回分もないかもしれないということ。先の引用文では『やや大きめの機械換気量が必要』と言っているが、全熱型で起きる混入についてはそういう問題ではないだろう。なぜなら、全熱型の汚染空気の混入率は熱交換効率と同じ50％程度にのぼると考えられ、これでは少なくてもホルムアルデヒドなどのVOC濃度を低減するための換気設備としては、問題ありと言わざるを得ないからだ。
　熱交換換気を採用する場合、多くの全熱タイプのような混入の多い製品は採用すべきではない。必ず顕熱タイプを採用することだ。

愛知県西三河在住です。

床暖ONの時期はいつですか？

当方、初の冬を迎えます。

設定温度などアドバイスお願いします。

>468
「過乾燥」とよく言う人がいるけど、これって個人差あるよね。
定義ってあるのかなぁ

地震に強い家は木造か鉄骨か？

と同じように専門家や知識人と言われる人達だって、自分の利益や思想、立場で
言う事違って当然と思う。

だから換気システムの方法なんて人それぞれ意見があって当たり前。

「全てにおいてパーフェクトな換気システムはこれです！」　なんて事は無いでしょう。

でも、住んでいる人間に健康被害があるのは良くないな。
特に、小さい子供には良い影響はないし、大きくなってから健康上の問題が出る可能性があるし。
最近の展示場は顕熱型が入れられているようだし。
時代の趨勢だな。
ＨＭは将来的に訴訟問題になるかもしれないし。

横レスで、失礼します。
過乾燥の原因は、家の構造にも原因があると思います。
拙宅は、顕熱型で暖房はエアコンを採用していますが、冬場の湿度は不思議なのですが５０前後～５５％程度です。
この理由は、屋根断熱・基礎断熱で壁・天井はドライウォール、床は無垢材なので、建物の木材の調湿効果が効いているものと思っています。（これ以外の原因が思い当たらないのです）
普通のお宅は、ビニルクロス地の採用が多いので建物木材との湿度の出入りがなくなっていると思われ、木材の調湿効果を遮断しているのが過乾燥になると思われます。
また、床暖を入れると床にＥＰＳがどうしても入るので、ここでも基礎部からの調湿効果を妨げているのではないでしょうか。
ちなみに、気密性にも湿度は影響すると思われますが、以前住んでいた２×工法では、壁クロスでしたので湿度が４３％程度でした。

健康被害ってまた大げさなことを言ってませんか？
全熱に欠点があるのはわかるがそれをことさら大きくいうのもどうかとおもう

そんなに化学物質心配なら常に窓全開で生活するしかないな。

もっとも、外から花粉やホコリも入ってくるけど。

横スレすみません。詳しくないので教えて欲しいのですが皆さんが言われる「一条ルール」とはどういったルールですか？

「一条ルール」とは、

1.図面なしの坪単価にて仮契約の締結

2.仮契約と同時に、契約時金100万円の支払い

これが、他社にはない一条工務店独特のルールです。

>480
注文住宅と言われているにも関わらず、施主の注文が受け入れられない。
あれはダメ。これはダメ。
一条で用意されたものから選択する、セミオーダーみたいな感じ。
その選択肢が多種多様にあれば良いが、数個から選ぶ。みたいな。
しかし、好きな物を選べるだけの資金が無い人や、デザインや見た目よりも性能重視なんて人に好まれている。
あれだけの設備と性能で、最低限のオプションにしておけばＨＭの中ではダントツに「お得」な家と言えます。

こういう間取りにしたい。と思っても、構造上、工場で加工するため、などの理由で出来ない場合がある。
構造上は仕方ないと思うが。
安全マージンを取り過ぎているケースもある。
これは施主のためになるので良い点。

>481で言われているようなことは、すでに行われていない。
過去のレスを読んでもらえれば、同じことが散々繰り返されている。
4、5年前まで行われていたらしいが。
仮契約は存在せず、契約時には図面も出てくる。
その際、契約金が100万必要。
このネタ、すぐ論破されるんだからここで止めて欲しい。
レスが荒れる元です。

他社を引き合いに出すと、契約金は人によって違い、数百万必要になってくる。
なので全国万人共通の一条のルールは、逆に言えば親切なルール。
値引きも一切なし。って点も施主を選びますね。（値引き重視な人には文句言われるでしょう）

捨てた排気をさらに拾うってことは、そもそも捨ててないってことでしょ。
それは換気されたことにならないから、その分さらに換気すれば良い。
って結論でてるんでしょ？

で、そもそも室内はそんなに汚染されているの？
何で？

新築直後の話に限定した会話なら、窓全開にすべき。
数日は我慢すればよい。
換気装置に頼るより、断然早く抜ける。

>472
セントラル3種推し、熱交換するなら全熱がベターという意見が、

＞何か田舎の換気設備屋さんが、全熱型を一生懸命売り込んでいるような気がするスレだな。

と言う感想になるとは、顕熱至上主義者は生きていくのが大変だ。

国交省は法で許容される最悪の条件における換気を想定していることを念頭において、情報を自分で判断すべきだと思うよ。
「どこそこに結論が何々と書かれているから」と、人の判断を鵜呑みにするのは自由だけど、人にその意見を主張するなら、その結論に至る根拠を理解し妥当な結論であるか考えてから説明しなければ、余り説得力がないよ。
基本セントラル3種推しだからそこのサイトは参考になったし、かなり客観的に情報が書かれているため紹介に値すると考えてそこを上げたのは俺だけど、だからと言って結論まで鵜呑みにはしない。

顕熱交換機は金属系の素子を使っているため、内外気温の差による結露が激しい。
という認識ですが、違いますか？

>482
今でも一緒だよ。

俺が今年の5月に契約したけど、仮契約だって言われたし、100万円も振り込んだよ。

静止形全熱交換器は、直交流形プレートフィン式全熱交換器の構造をしており、特殊加工紙の仕切板と間隔板で構成されています。
排気される汚染した室内空気と、供給される新鮮な室外空気とが静止形全熱交換器を通過する際に温度（顕熱）と湿度（潜熱）の交換が行われるのです。

「台風や強風のときだけ雨漏りする場合は、保証の対象となるのか？」の関連事項ですが、漏水は補償の対象になるとしても、給気ガラリや全熱交換器の防虫対策はどうなのでしょうか。

建築基準法施行令129条の2の6第2項第三号では、「給気機の外気取り入れ口並びに直接外気に開放された給気口及び排気口には、雨水又はねずみ、ムシ、ほこりその他衛生上有害なものを防ぐための設備をすること」とありますが、フードキャップのみで内部に虫が吸い込まれる状態で瑕疵といえるのでしょうか。

これには、議論の必要性があると思われます。

＞４８２

仮契約あるよ。ついこの前仮契約したよ。

次の日に１００万円振り込んだ。

>485
少し違う。
例えば冬季、外気温0℃、屋内温度20℃、屋内湿度50％とする。
この屋内の空気露点(結露する温度)は9.269℃のため、顕熱交換率が50％を超える顕熱交換器は結露する。
全熱交換器は温度と共に湿度も交換するため、結露しない。

つまり、熱交換素子の素材は熱交換器の結露に関係しない。

482が言いたいのは図面のない仮契約はしないってことじゃないの？

仮契約自体はなくならないでしょう。

建築地未定の人・・仮契約

建築地確定の人・・契約（本契約）

でイイんじゃないの？

今まで何回も繰り返し出てるでしょ。

ですね

潜熱式蓄熱床暖房とは、蓄熱体の相変化を利用して蓄熱量を高めたものです。相変化とは、例えば物質に熱を加えると固体から液体に変化することです。熱を加えると液体になるような蓄熱体は、固体に戻る時にたくさんの熱を放出します。この時は一定温度で熱が放出されるというメリットもあります。ただし、顕熱式より初期費用は高くなります。

顕熱式蓄熱床暖房
顕熱式蓄熱床暖房は、相変化をしない蓄熱体を使ったものです。潜熱式より初期費用が安くなります。一方で、潜熱式と比較すると、蓄える熱が少なくなります。

蓄熱体に水を使うものがあり、これは温水式と同じような構造となり、蓄熱式温水床暖房などと呼ばれます。
更に、ヒートポンプを使った場合は蓄熱式冷水床冷房ができるものもあり、これは蓄冷式床冷房などと呼ばれています

＞490

顕熱のみ交換し、潜熱の交換を行わないのが顕熱交換機です。顕熱交換機の場合は、温度変化だけで、絶対湿度の増加はありません。（熱交換器での結露等による除湿はおこりますが、加湿はありません）顕熱交換機を利用する場合は、高湿度の部屋で、換気による除湿が必要な場合です。

また静止型の場合は、樹脂製の熱交換素子で、通風経路が分かれているので、潜熱の交換の可能性は、熱交換素子ではほとんどありませんが、熱交換素子のパッキンでのリークにより、10%程度の排気・外気の混合の可能性があります。ヒートパイプ方式は、完全に排気と外気の通風経路が分かれるので、潜熱の交換はありません。

静止型→熱交換素子は、排気と外気の通風経路を交互に重ね、樹脂製のセパレーターで、排気・外気は仕切られている。　排気と外気は、セパレーターを通じて熱交換を行う。

いくらなんでもそろそろ換気スレでやりなよ。
別に換気の話をするなとは言わないからさ、その手の専門スレでやって下さいよ。

一条に今の所顕熱式は無いわけだしマジで他に行ってくれ

スレッド一覧で204番目になっているし、もはや一条の話題がなくなっているだね。
高断熱性も、ＦＰの家のスーパーＱテクノロジーのＱ値０.５に抜かれてしまった。
i-smartは降雨時の上棟でミソを付けてるだｗ。
i-cubeは時代錯誤だで。
やはり、活性化するためには、もう一度、田舎の換気屋さんに登場してもらって、盛り上げてもらうしかないだね。

さかのぼって見ていると、
何かの力が働いて、削除されるレスが多いね。
残念なことに。

一条の商品そのものは悪くないと思うけどね・・・
まあ、激しく偏りはあるね。