埼玉の新築分譲マンション掲示板「レーベンスクエア東鷲宮ブリーズアリーナ(チャオランド)」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2009-09-26 02:21:05

埼玉県北葛飾郡鷲宮町桜田にできるタカラレーベンのマンションについて
話し合いをするスレッドです。検索サービスで調べられるものは自分で調べましょう。
チャオランドプロジェクトのHP
http://www.leben.co.jp/search/higashiwashinomiya/

なお近くに長谷工もマンションも建設中です。
シンフォニーレジデンス<東鷲宮>のスレッド
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27154/

所在地:埼玉県北葛飾郡鷲宮町桜田2-2-1他3筆(地番)
交通:宇都宮線/東鷲宮 徒歩8分

[スレ作成日時]2007-02-02 13:36:00

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レーベンスクエア東鷲宮ブリーズアリーナ(チャオランド プロジェクト)口コミ掲示板・評判

  1. 401 契約済みさん

    レーベンの脇に貼ってある「高層住宅反対」のプレート。
    早くはずしてくれないかな。
    レーベンってこの手のことでもめてることが多いので早く和解を望みます。

  2. 402 周辺住民さん

    桜田1・2の戸建住民は、ここ数年のマンション建設に随分我慢しています。

    この金属音や埃、地盤が悪いのもあるのか家が1日中揺れっぱなしです。工事車両にひかれはぐった子供もいます。挙げ句にお昼近くまで陽があたらない…

    マンションに住む方は全く悪くないのも、会社に勝てる訳もないのもわかってます。
    ただやり切れない、の一言なのです。

  3. 403 契約済みさん

    402さんへ

    あなたのおうちが建つ時だって周りの家に多少なり迷惑はかけませんでしたか?
    それともみんな同じくらいに建設したので迷惑なんてかけなかったとでも?
    マンションだって戸建だって家を建てるのは同じだと思います。
    あなたの家が出来上がるのが楽しみのように、私達も楽しみなんです。
    なのに我慢とかやりきれないとか言われてもちょっと…です。

  4. 404 物件比較中さん

    >>403

    残念ですが
    あの辺りの戸建てはなーんにもない所にいっせいに建ったので、
    誰にも迷惑かけていません。
    それに戸建ての音や振動とマンションを一緒にするなんて。

    マンション住民は悪くないとわざわざ言ってくれている402さんに
    その返しはいかがかと。
    実際現地を見ると、東側と南側をふさがれた戸建ての方々には同情を禁じ得ません。

  5. 405 契約済みさん

    >あの辺りの戸建てはなーんにもない所にいっせいに建ったので、
    誰にも迷惑かけていません

    いや、そういうことではなくて…
    では、迷惑にならないように戸建を建てるのには周囲に何もない所へ建てるしかないのですか?
    そんなこと言ったらほとんどの家が迷惑を覚悟で建ててるのではないでしょうか?
    自分のところは何もないところに建てたから誰にも迷惑をかけていない。でも後から建てるマンションの騒音はどうかと思う。
    …てちょっと自分勝手ではありませんか?
    どちらも大切な「家」で、建てられる土地に建てているのですから何の問題もないはずです。

  6. 406 マンコミュファンさん

    もともと住んでた人達の気持ちもそう思うのは当然。
    これからそこに住もうと希望を持っている人達がそう思うのも当然。
    どちらも悪いわけではないし、それぞれの主張も間違っていない。

    でもよくあるあの反対の意を示したもの(プレートや横断幕のような)
    あれ近所の人達はどう思うんだろうね。
    皆が皆それをよかれとしてないと思うけど。
    もし自分の隣の家がそういうの掲げてたら、なんだかみっともなくて嫌だな。
    よそから来たお客さんとか見たらどう思うのかね。
    子供には「なにあれ?」とか聞かれても返答に困るよね。

    それで気がすむのならどうぞ自己満足でやってくれればかまわないけど、間違いなくご近所関係はギクシャクするだろうね。

  7. 407 契約済みさん

    建設反対のプレートは、マンション西側の戸建て群のお宅ですか?
    ここ最近出されたものなんでしょうか。
    うちは昨年の秋に現地へ行ったきりなのですが、その時には目にしなかったので…

    ところで、インテリアオプション販売会の案内が届きましたね。
    昨夏に契約して以来、ようやく動きが出てきたなという感じです(笑)
    カーテンやエアコンなど、入居時には即つけておきたい物は
    多少値が張っても、手間がかからないオプションで頼む方も多いのでしょうか?

  8. 408 契約済みさん

    実際にインテリアオプション販売会に行ってみて考えます。
    どのくらいするのか全然わからないですからね。

    エアコンは量販店で買うよりも高いと思いますが、配管(のカバー)とかはきちんとしてくれそうですよね。
    お店(取り付ける人)によっては配管が露出!?もあるようですし。
    でも、11〜12月になればモデルチェンジで型落ちが安くなるから、物によってはオプション会で買うよりも数〜数十万円の差が出たりするんですかね?
    その差でしっかしした取り付け工事をしてもらってもお釣りが返ってくればお得だし。
    オプション会での値段がわかんないから、それまでは量販店で調査したほうが良いでしょうね。
    あと量販店で買うなら、どのタイプが付けられるかオプション会の時に確認した方が良いですよね、機種によっては取り付け不可とかあるかもしれませんからね。

    カーテンはFAXを送ったので、送り返されたものをみて検討します。

  9. 409 通りすがりの周辺住民

    「高層住宅反対」のプレートは、おそらく、レーベンがもう一棟隣接地にマンションを建てる計画を進めているために出していると思います。
     現在建設中のマンションの周辺住民説明会では、隣接地にマンションを建てる計画は当分無いとの話でしたが、それが、あまりにも早く動き始めたことから、このようなことになったことと思われます。
     いずれにしましても、ご近所同士、仲良く地域を盛り立てて、例えば駅の東口の利便性の向上などで協力していけたらと思います。新しく住民になられる方、よろしくお願いいたします。

  10. 410 匿名さん

    >隣接地にマンションを建てる計画は当分無い

    えっ、現在建設中のマンションが建つ前からもう1棟建つと決まっていたはずですよね…
    レーベンって…??

  11. 411 物件比較中さん

    No.409 by 通りすがりの周辺住民 の話が本当であれば影で真っ暗になっちゃうんですかね?
    何階建てが建つのでしょう?
    詳しいことはモデルルームで聞けるんでしょうか?
    どこまで本当のこと教えてもらえるんでしょうか?
    お聞きになられた方いらっしゃいますか?

  12. 412 匿名さん

    411さん、全部のレスを見れば前建ての件、載ってますよ!11階です。

  13. 413 ご近所さん

    あと10年もしたら、駅前の元公団が順次建て直しですよ。
    眺望なんて無くなるので、気にしてもしょうがないでしょ

  14. 414 契約済みさん

    ちょっと前になりますが、マンションギャラリーに行ってきました。
    話題に上がっている南側のマンションですが、そこそこ計画は進んでいるようですね。
    とは言え、まだ決定段階ではないので教えられる情報には限りがあるようでした。

    日照の件も以前に話題になりましたが、初めに言われていた通り低層階でも
    それほど問題ないようです。
    時季によって多少の差はあるものの、真っ暗になるような事はないとの事でした。
    この辺は営業さんに聞くと説明してくれますので、気になる方は是非直接
    お話を聞いてみてはと思います。

    しかし…行ったのは土日だったのですが、お客さんはポツポツ。
    週末なのにこんなに空いていて大丈夫かと少々心配にもなったりしました…
    でも契約は徐々に増えているようですね。
    お花を数えたら、半分以上(100戸強)埋まっていました。
    ざっと見た感じでは、どちらかというと東側よりは西側の方が若干多く
    真ん中付近はやや空きが多いかな?という印象でした。
    やはりちょっとでも駅に近い方を選ぶ方が多いのでしょうかね?

  15. 415 契約済みさん

    自分は一階住居を昨年の早い段階で契約した者ですが、専用庭に出ると部屋の中が見えてしまいプライバシー保護の為、専用庭の両サイドに高さ1.8mのラティスを立てて目隠しをしようと思います。営業さんに相談してもOKとのことでした。同じ一階住人の方賛成していただけます?

  16. 416 契約済みさん

    >>415さん
    我が家も同じく、1階住戸を早めに契約しました。
    そして、庭のフェンスも同じく気になっています。

    図面や完成予想CGで見た限りですが、それにしても120cmって低いですよね…
    お隣りどころか、3軒向こうのお庭までも丸見えになってしまいそうで。
    テラス部分は見えないようになっていても、庭に出れば隣りの窓際も見えてしまいますし。

    マンションズなどの情報誌や、他物件の資料などでは180cmがほどんどで
    フェンス自体もそれほど向こう側が透けないタイプが多かったので
    この点、私も気になっていて以前営業の方に聞いた事があります。
    お隣りの承諾が得られれば、ラティスなどで目隠ししてもOKだそうで。

    >同じ一階住人の方賛成していただけます?
    賛成します。
    是非何か対策をしたいと思っています。

  17. 417 契約済みさん

    殆どの一階契約者の方はこの様な意見を持っていると思うので出来れば竣工前にデベロッパーへ意見集約して部材の共通購入、同時施工行うことによりなどでコストを下げられるメリットが生じます。
    その為には一階契約者意思を明確にする必要があります。
    営業さんに他の一階契約者の方に同様の意思を聞いて欲しいと頼んでみましたが、各個人でやるか引き渡し後の理事会で決めて欲しいとの役所的な回答でした。もう何件か同じような書き込みがあればプリントアウトコピーを元にプッシュできるのですが、、、、、
    デべとしては利益にならない上に手間が増えるだけなので出来る限りやりたがらないでしょうけどね。

  18. 418 契約済みさん

    こんな匿名の掲示板をプリントアウトして持って行ってもなんの信憑性もないと思うのですが。
    一人の人が何度も書き込みしている場合もありますしね。
    何人なんて特定出来ないでしょう。
    そもそも入居して真っ先にラティスを建てたら「あぁ掲示板で騒いでた人だ」ってバレバレになりますけどいいんでしょうか。

  19. 419 契約済みさん

    No.418 さん

    御忠告ありがとうございます。
    単純に他の方の意見や同意見の方がどれ位の割合なんだろうと思ったので、、、、、多数なら竣工前の方が合理的尚且つ、経済的に取り組めると思ったので、良いと思った事は周囲の方に迷惑をかけない範囲ですぐに取り組む性質なので、、、、「あぁ掲示板で騒いでた人だ」ってバレバレになりますけどいいんでしょうか。 ←個人的には何等一切構いません。恥ずかしい事でもなく、犯罪者でもないんですから。むしろ早く覚えてもらって良いかもしれません。

    目隠しラティスあくまでもお隣様の御挨拶、御了承を得た上で施工します。

    むしろ、御近所に知らせる事無くある日突然よりはいいと思っております。匿名の掲示板には慣れてないので確かに一人の人が何度も書き込みしている場合もありますしね。

    未熟者の戯言だと笑って見て頂けたら助かります。
    もちろん、御迷惑をかけるような言動や行動があった場合は謝罪の上修正いたします。

    何はともあれ9月から同じ住人になる訳ですからよろしくお願いします。<(_ _)>

  20. 420 契約済みさん

    確かに、この掲示板で個人を特定することはできないので、いくつか賛成意見が出ても
    説得力には欠けるかと思います。

    が、>>415、417さんは「こういう方法を考えていますが、どうでしょうか」と
    提案をしているだけであって、別に騒いではいないと思いますが…
    それに、ラティスなど設置して「あぁ、あの書き込みをしていた人かな」と思う方は
    中にはいらっしゃるかもしれませんが、バレて困るような書き込み内容でもないのでは?
    まさかバリケードのように庭を囲い込むと仰っているわけじゃないですし(笑)
    恐らく、1階住人の方でラティスの設置などをするお宅は数軒出てくると思いますよ。
    目隠し目的じゃなくても、ガーデニングの一環として取り付ける方もいらっしゃるでしょうし。

    個人的には、415さんの案は良いなと思いました。
    もし希望者(賛成)が多数なら、資材などまとめて揃えればある程度統一感が出て
    外観的にも良い気がします。
    ただ、あまりそういう事にお金を掛けたくない、自分の好みで好きにやりたい、という方も
    いらっしゃるでしょうから難しいかもしれませんね。。。

  21. 421 契約済みさん

    リロードする前にちんたら書き込んでいたら、>>419さんのレスを挟んでしまいましたね(^^;)

  22. 422 契約済みさん

    私は1階契約者ではないので直接的には関係ないのですが、419さんのような提案もいいと思います。
    これから同じマンションで生活を共にしていくのですから、少しでもコトが良い方向に進んでいくこと願っています。
    素敵なお庭、同じマンションの住民として楽しみにしています。

  23. 423 契約済みさん

    つい先日契約した者ですが、みなさんはどれくらい値引きして貰いました?

  24. 424 契約済みさん

    値引きは言いずらいが250+α
    あとは駐車場かな
    売れてないからだろーけど。

  25. 425 契約済みさん

    ついにここにも値引き話する人きましたね〜
    どこの掲示板にも値引き話しては荒らしている人いましたから。
    とうとうきたか〜という感じです(笑)
    だいたい本当に値引きしてもらった人ならこんなとこに書きませんよ。
    だって普通は交渉して内々に値引きしてもらうもんでしょ。
    額を書いちゃえばデベだって見ているんだから特定されちゃいかねませんもんね。
    もし私だったら本当に値引きしてもらったならこんなとこに書けません。

  26. 427 物件比較中さん

    普段の買い物は1円でも安くしようとしているのに、
    ことマンションに関しては値引き話をすると、
    文句を言い出す人が居ますね。

    値引きが出来なくて悔しいのは分かるけど、
    大人気ないですよ。

  27. 428 契約済みさん

    この手の話は気にしない方が良いですよ。
    まともに反応するとすぐ揚げ足取った書き込みされますよ。

  28. 431 申込予定さん

    00

  29. 432 契約済みさん

    普通に考えて朝5時台から契約者が値引きの投稿はしないですよね。

    レーベンにお客さんを取られた業者でしょうね。

  30. 433 匿名さん

    >432

    なんか消されてるけど同じ内容っぽいのあったな。429あたりか。
    暇な粘着業者の書き込みバレバレな時間帯だし**

  31. 434 匿名

    他物件と比較してましたが、値引き1つだけこちらもしてくれましたよ。
    ここならという条件付で100万の値引きでしたが。
    わがやは結局、買いませんでしたが。。。 他と比較していてそちらが値引きしていたのと
    父親が一緒にいて色々と交渉して。。。って感じでした。
    私たち夫婦だけではきっと交渉は出来なかったでしょうが。。。  
    どちらにしろ、わがやは買いませんでしたが。

  32. 435 匿名さん

    値引きの話題を出した423は、他でも同じ事して、こてんぱんに打ちのめされたヤツだよ。
    朝5時から・・。マンション買えない暇な大○○者だろうね。

  33. 436 契約済みさん

    では話題を変えて…(笑)

    来月とうとうインテリアオプション会ですね。
    皆さんどんな物をお考えですか?
    うちはエコカラットと水回りのコーティングを検討中です。
    後は実際にお話を聞いてから、という感じですね。

    ただ、やはりOPは高いのでほとんどは自分で手配・購入すると思います…f^_^;

  34. 437 契約済みさん

    No.423は私が書いたんですけど、、、別件で眠れなくてたまたま朝方に純粋な疑問をぶつけただけなんですが、ここまで言われるとは、、、
    値引きを書き込んでいるのはすべてが荒らしばかりではないですよ。
    因みに私は一期一次販売で定価で契約した
    お**さんです。
    試しに同じ値引き関連の話を書いてみて下さい。きっと誰であれ叩かれます。
    荒らしは問題外ですが折角の匿名掲示板なのですから、全否定で叩いたところで荒らしがいなくなるわけでもなく、情報提供者が書き込みにくくなりますよ。
    かける人は出来るだけ具体的に書いて欲しいな〜営業さんのイニシャルとか、、、もしくは部屋番号とか(契約されなかった方ならかけるでしょうし)
    書き込む際に全て否定する事なく契約者、検討中の方全員に有益となる建設的な情報交換の場になって欲しいなあ、、、無理だろうけど

  35. 438 契約済みさん

    >>437さん
    私には値引きの話は少なくとも契約者にとって有益な話とは思えません。
    営業さんのイニシャルや部屋番号を書いてほしいと思う神経が私には理解できませんが・・・
    そんな内容がこの掲示板で飛び交えはこのマンションは間違いなく売れないですよ。
    その辺りをよく理解されてはどうですか?
    契約者とは思えない発言ですね。
    もし本当に契約者なら誤解を招くような発言は控えた方がいいと。
    とまぁまともに相手をしても仕方がありませんね。
    ここは匿名掲示板、嘘もいくらでもつける場所だということを肝に銘じなきゃですね。

    話は変わって、インテリアオプション会の案内通知きましたね。
    やっぱりオプション=高いというイメージが強いので・・・
    我が家も地道に色々なものをお得に揃えて行きたいかなと思っています。
    入居まで時間があるという利点を生かしていけたらと思います。

  36. 439 契約済みさん

    No.438さん
    今の首都圏の分譲マンション情勢を鑑みて、値引きは当然となっております、サブプライムローンの波及で特にこの一年の価格ベクトルの変化は目に余るところです。ほとんどの経済学者や評論家も伝えています。
    デベに聞いても既存契約者に対しては値下げしますとは絶対に言わないでしょう。
    No.438さんは価格ドットコムという掲示板は御存じでしょうか。みんなこの様な掲示板などで情報収集しているのです。
    そんな内容がこの掲示板で飛び交えはこのマンションは間違いなく売れないですよ。
    とおっしゃいますが、明確な価格指標となり逆に売れるとおもいます。販売開始から一年、現時点で60%程度の契約率ですからあと5か月で40%の販売は難しいかと、その事からも値引きはあると考えるべきです

  37. 440 契約済みさん

    >423
    初期の頃の契約者がつい先日という文章になるんですね(笑)

    契約者が自分たちの住むマンションの不利益になる事を書き込む必要はないですよね。
    業者か荒らしの方でしょうね。

    ちなみに私はレーベン値引きなしと他社200万プラス家電3点セットのマンションを
    比較してレーベンに決めました。

  38. 441 物件比較中さん

    >レーベン値引きなしと他社200万プラス家電3点セットのマンションを比較してレーベンに決めました

    って笑いました。
    レーベンだって竣工間際になればそれくらいの特典付くでしょ。
    何を比較しているんだか解りません。

  39. 442 契約済さん

    第一期は坪単価安めに設定されてたから、第二、三期で仮に100万円の値引きがあっても第一期より安くなること考えにくいです。

    部屋にもよりますが。


    メゾネットなら値引きもありうるのでしょうかね?

  40. 443 物件比較中さん

    売れなきゃ最後は第一期の値段など関係なく値引くよ。

  41. 444 契約済みさん

    >441
    純粋にレーベンの方がモノが良いと判断しただけです。

    そんなに剥きになって絡まなくてもね・・ご苦労様です。

  42. 445 物件比較中さん

    >444

    モノがいいとはどこを見て比較したのでしょうか?
    具体的に教えてください。

  43. 446 匿名さん

    ココは、そんなに売れてない訳でないから値引きの話はうんくさいかな。

    竣工はまだ先だし。

  44. 447 契約済みさん

    >>439さん
    438を書いたものです。
    私自身だって今のご時世くらい見れば、マンションの値引きだなんてあって当然くらいに思ってますよ。
    ただそんなことを言いたい訳ではないのがわからないですか?
    価格ドットコムは私もよく利用しているからわかりますが、住宅はそんなものじゃないでしょう。
    より安くお得なものがあればどこでもいいとお考えの方ならそう思うのかもしれませんが・・・
    住宅で全く同じものがありますか?
    その場所に(階や向き、部屋番号)全く同じものがあるとお考えですか?
    私は、マイホームはどんな家だって世界でただ1つのものだと思います。
    ここで部屋番号が飛び交うことは、そこを購入した方にとっての名誉棄損に値するのでは?
    本当に具体的なことを知りたい方なら、何もこんな掲示板(嘘も沢山飛び交う所)で情報を求めるよりも直接レーベンの人に聞くと思いますよ。
    それとも439さんは他のマンションスレッドで具体的な価格が出ていたらそれを100%信じられるのですか?
    もし信じられるのならそれはやめておいたほうがいいですよ。
    ご忠告だけさせて頂きます。

  45. 452 匿名さん

    423 437やっと登場しなくなった。登場する価値ないよ。

  46. 453 匿名

    ここは住民用(まだ住民ではないので契約者?)のサイトではないですよね?
    登場する価値がないって言うのはどうでしょうか?
    私は以前に100万だけ値引きしてもらったって書いたものです。
    部屋番号はやはりそちらを購入された方に申し訳ないのでひかえさせてもらいました。

    私がこちらを契約しなかった理由は値引きが原因ではありません。デベ評価やMRの方の
    対応、MRでたまたま、となりにいたひとがもめていたこと。。。などです
    値引きについては人それぞれ考え方があるのでは?
    私は親が正規の値段で買い、オプションも色々やって。。。(都心ですが)  
    でも引っ越した後に値引きや家電をもらえた方がいて。。。 オプションも高いことが
    判明したり。。。というのを見ていたのでそういうのもあると頭に入っていました。
    もちろん、その分、間取りを吟味できなかったりオプションはできなっかたり。。。 
    それぞれにメリット、デメリットってあると思いますよ。値引きされても気に入らない間取りは
    買いませんでした。建設会社で働いてる友人にも相談しましたが決めたらあとは営業と交渉よ。って言われました。私は安いなら買おうって言うつもりで値引きされた他物件を購入したわけでは
    ありません。そんな安易な考えで一生の買い物はしませんよ。

  47. 454 匿名さん

    >453

    実際に人気がない間取り物件の値引きはあるのかもしれませんが・・・
    453さん別に良いじゃない、気に入らなかった物件だったから買ってないんでしょ?
    別に誰もあなたを責めたり非難してるわけじゃないんだから。
    結局あなたが言いたい事が何なのかがいまいち伝わってきません。

    前のカキコミにあった
    「ここならという条件付で100万の値引きでしたが」
    の、ここならっていう意味が知りたいです。
    なんか上からものを言うわりに、あまり有益な情報がないので突っ込みたくなりました。

  48. 455 匿名さん

    >453
    私は安いなら買おうって言うつもりで値引きされた他物件を購入したわけでは
    ありません。

    結局値引された他物件買ってるんですよね!
    買ったマンションの名前といくら値引されたかはなぜ書かないんですか?
    もしかして後悔されてたりしてるんじゃないですか?

    購入されて幸せいっぱいな時でしょうから、
    わざわざ書き込みする必要ないのでは・・・

  49. 457 匿名

    ここならという条件は、2階のこのお部屋ならという条件です。
    前にもうひとつ建つからここは。。。というおへやなのでって事でした。
    買ったマンションは200万の値引きです。住み心地は快適ですよ。
    毎日が楽しいし、お友達もたくさん出来ました。
    すんごくすんごく悩んでの購入だったので(レーベンにするかどうするか)住むまでは
    心配でしたが快適です。
    上から目線。。。  そんなつもりはないのですが。。。  他の書き込みの匿名さんと
    混ざってしまっているのでしょうか?
    私が書き込んだのは、値引きがあった事実を書きたかっただけです。
    それと一度はそこの住人になろうかな?と悩んだのでどうなったかな?と気になって
    掲示板をみてみました。

  50. 458 匿名さん

    >>453さん
    きっとあなたは他の匿名の方の書き込みと一緒に見られてると思います。
    あなたは悪気があっての書き込みじゃないんだと思いますが(文面からみて)ですが結果的に他の荒らしの方があなたのふりをしてここをかき乱しているのは事実です。
    もちろん住民版ではないので書き込みは自由です。
    なので書き込むなとは言いません。
    ここの情報の為とおっしゃる気持ちがあるなら、せめて他の匿名の方々と名前を変えてはどうですか?

  51. 459 物件比較中さん

    2階の値引きのお部屋ってどんなんでしょう…気になります。

    だんだん出来上がってきましたね。
    思ったより北側の駐車場の位置が高いのが気になります。

  52. 460 434です

    434、453、457以外はまた別の方なので。。。
    2階の値引きのお部屋。。。  詳細を書いてもいいのですが。
    詳細を書きすぎるとそこを買われた方がいたらわかっちゃいますよね?
    人気のない間取り、低層階、玄関前は駐車場、前にもう一件建つので。という理由です。
    低層階の中でも売れにくい間取りだったのでしょう。
    うわさによると、前の一軒の中にコンビニが入るそうですよ。
    もしかしたら、目の前がコンビニとかになるお部屋だったのかもしれませんね。
    コンビニがどの位置に来るか知らないのでわかりませんが。

    目の前にもう一件たつ。。。 目の前の一件の詳細がわからないしMRの方に聞いても
    いまいちはっきりわからない。そんな中でわかるのはバルコニー側は駐車場。駅から遠い。
    デベ評価を見たら不安。デベ評価どうり、確かにとなりでもめていた。が買わなかった理由ですね
    もう買われた方にはあまり、有益な情報はないかもしれませんが。

    ゴミ捨て場は遠からず、近からずがいいような気がします。ごみ捨て場が遠い人は大変そうです。
    それと東鷲宮はゴミ袋が有料なので24時間捨てられるとしても結局、
    毎日は出せないような気がしました。ゴミ袋に少ししか入ってなくてもいいというなら別ですが。
    有料なので一袋分になってからじゃなきゃもったいないかなと思って。
    まあ、たいした値段でもないんですけどね。

  53. 461 契約済みさん

    >460
    あなたは他のマンション買って幸せなんですよね?何の為に粘着してるんですか?

    あなたが値引きして買ったマンション名も書きこんだらどうですか?

    だいたい何処かは分かりますけどね。売れ残ってて大変みたいですねw

    お幸せに。

  54. 462 契約済みさん

    >>460さん
    あなたが何を伝えたいのかいまいちわかりません。
    別の物件を選んだことですか?それともマンションの情報?

    でもあなたが書いている情報、ちょっとおかしくないですか?
    別の物件とゴッチャにでもなっているんでしょうか。
    あなたがモデルルームを見学&話を聞いたのはいつ頃の事ですか?

    >目の前にもう一件たつ。。。 目の前の一件の詳細がわからないしMRの方に聞いても
    >いまいちはっきりわからない。そんな中でわかるのはバルコニー側は駐車場。駅から遠い。

    前にもう一棟マンションが建つから…という理由で値引きって、少なくとも現段階では
    あり得ない気がします。
    うちは第一期の初期に契約しましたが、その時点で既に前のマンション計画はあって
    その説明も受けました。
    ただ、当時はまだ計画段階で未定な部分も多かったですが、その後も何度か足を運び
    今年に入ってからも一度行きましたが、その時は結構詳しい情報も説明してもらえましたよ。
    前の棟の図面も見せてもらえましたし、今ならより詳しく話してもらえるんじゃないでしょうか。

    バルコニー側は駐車場…それはそうですけど、平置きですよ?
    住居や共用施設棟などが来るより私はよっぽどマシかと思います。
    (日照の面でも人の出入りの面でも)
    駅から遠い、は…徒歩8分でさえも「遠い」と仰るのでしょうか??
    まぁ西側寄りのお部屋では多少距離も増えますが、実際に私が歩いてみたところ
    女の足でマイペースに歩いても10分程度でした。

    失礼ですが…何度も書き込みに来る割に、何を言いたいのか良く判りません。
    情報も何だか突っ込まずにいられない内容ですし...

  55. 463 ご近所さん

    はたからみて434さんの書き込みは別に何とも思いませんよ。
    事実を語っているかんじですし。
    そりゃ購入したかたは面白くはないでしょうが、なんだかやなかんじのかえしかたばかりですね・・・。
    自分たちが選んだのですから自信をもって気にしなくていいんじゃないですかね。

    おまえ434じゃねぇかと言われちゃうかもですが正真正銘ご近所さんです。
    ご近所として、せっかく新しいお住まいを購入されたのですからもっと楽しいお話が聞きたいなと思ってカキコしました。

    過ごしやすい町ですよ♪レーベンさんにも入居がはじまればにぎやかになりますね 楽しみにしています。
    個人的にはレーベンさんのまえにベルク以外なにができるのかなぁときになるとこです。

  56. 464 匿名さん

    >460

    この人は一言多いんですよ・・・


    >463

    あなたもフォローのようで購入者の気を逆なでかねない内容ですよ。
    気を使うなら前半部分はいらないかと。

  57. 465 契約済みさん

    私もいまいち460さんが何を言いたいのかよくわかりません。
    460さんの情報が事実なら、私もたとえ契約者と言えどそれは事実として受け止めますが・・・
    ただの嫌がらせなのか腹いせなのかわかりませんが、事実にない内容の書き込みはちょっと見届けられないです。

    私も初期の契約者ですがもちろん前に立つ話も聞いています。
    そしてその後もちょくちょくレーベンの方に聞いては、あちらも答えられる範囲で答えてもらっています。
    コンビニの話は私は聞いていないですよ。
    以前に他の方もおっしゃっていましたが、前に出来るマンションの共用施設については、先に建つマンションの住人にとっても損をしないような内容でしたよ。
    私はむしろ楽しみな内容でしたが。
    ベルク以外の施設についても、きっとご近所の方々もとても便利になるなと思う内容でしたよ。
    と、こんなこと書いたらまた営業とか言われてしまいそうですが(笑)
    言われるの覚悟で事実を書かせてもらいました。

  58. 466 460

    ゴミ捨て場は遠からず、近からずがいいような気がします。ごみ捨て場が遠い人は大変そうです。
    それと東鷲宮はゴミ袋が有料なので24時間捨てられるとしても結局、
    毎日は出せないような気がしました。ゴミ袋に少ししか入ってなくてもいいというなら別ですが。
    有料なので一袋分になってからじゃなきゃもったいないかなと思って。
    まあ、たいした値段でもないんですけどね。
    これはこれから買う人に対して役に立つかなあと思ったのですが。。。  大きなごみを持って
    歩くのだから遠いと大変だから遠からず近からず。。。って言ったのですが。
    私はレーベンには今年に入ってから行きましたよ。前にコンビ二が建つのは最近うわさで聞きました。お友達のところに電話があってコンビニが入るって言われたらしいです。
    私があたった営業の方がいまいちだったのでしょうか?確かに説明はしてくれたのですが
    供用施設は何ができるとか前にいつ建つとかわからなくて。営業の方で随分違うみたいですね。

    値引きは信じる、信じないは自由なので。もめていたのも事実です。
    事実を書いたのみです。検討版ってあったのでこれから買う人や検討中の方に役に立つかなと
    思ったのですが。批判だと思われるのですね。

    ちなみに事実にない書き込みとは何でしょうか?
    私はマンションライフを楽しんでますよ。何度も言ってますが一度は悩んだところだったので
    どうなったかなって思っただけです。値引きの話しがあったので事実を書き込んだのみです。
    ごみ捨てはマンションに住んできずいた点を買いたのですが。買った方はもうお部屋は
    変えられないかもしれないけど検討の方にはお部屋の位置を考える情報になるかなと。

  59. 467 物件比較中さん

    >466
    客観的に見て、批判とまでは思いませんが特に参考になる情報もないかな、と思いました。すいません。
    ゴミ捨て場所も大抵の人は遠過ぎず近過ぎずと考えるでしょうし…
    実際、私も検討中の物件はキッチリ場所の確認はしてます。
    466さんが嘘を言ってるとは思いませんが、憶測で書いてる部分も多いのかなという印象です。

  60. 468 契約済みさん

    415,419で書き込んだ者ですが、久し振りに覗いてみたらかなり荒れてますね。
    ところで皆さんはフロアコーティング業者や内覧会同行業者選定はどうしますか?

    自分は因みに比較サイトや口コミサイトを見ながら検討中です。

  61. 469 契約済みさん

    しばらくぶりの書き込みですが、460さんを中心に荒れてますね。
    もうそろそろスルーした方が良さそうですね。

    >フロアコーティング業者や内覧会同行業者選定

    私もフロアコーティングを検討しています。
    オプションでは購入せずに自分で業者を探す予定です。
    その他インテリアやエコカラット、エアコンなども自分で探します。
    ネットで調べたり、お店に行って話を聞いたりして検討中です。

    内覧会同行業者って一般的なのでしょうか?
    聞いた事はあったのですが、全然検討してませんでしたので・・・
    どのくらいの方が利用されてるのでしょうか?

  62. 470 申込予定さん

    内覧会の業者同行までしなくても十分だと聞いています。
    細かなチェックは自分達で、と思っています。
    3万〜5万掛かるということなので余裕のある方は業者にお願いしてもいいかもしれませんね。

    北側のショッピングセンター建設が始まっていますね。
    スーパー、薬屋、しまむら以外参加ショップは決まったのですか?

  63. 471 契約済みさん

    >スーパー、薬屋、しまむら以外参加ショップは決まったのですか?

    ブログの方に書いてましたが
    ベルク・しまむら・セキ薬品・ケーヨーホームセンター
    ということです。

  64. 472 申込予定さん

    >471さん

    お返事ありがとうございました。ホームセンターが出来るのは嬉しいです!
    歩いて2分でいろんなお買い物が済んでしまうのは魅力的ですね。
    フロントやキッズスタジアムが近い部屋にするか東角にするか・・・悩んでいます。

  65. 473 460

    ちかくにできるはベスタ東鷲宮???

  66. 474 物件比較中さん

    ここってキッズスタジアムと言うのがあるみたいですが、小さい子(0〜3歳くらいまで)は遊べないのでしょうか?
    イメージはバスケットなどしてますが…
    今はどこのマンションもキッズルームのような物がついているのですが、ここにはないのかな?
    雨の日など助かると思うのですが。
    キッチンスタジアムなんかよりよっぽど使用頻度が高いと思います。

  67. 475 契約済みさん

    内覧会の同行業者、ざっと検索しただけですが5〜6万しますね。
    初めは考えていましたが、やっぱり自分達でチェックしようかと思い始めました…

    インテリアオプション会は皆さん参加しますか?
    うちは一応参加予定で日時も決まりましたが、オプション自体はあまり
    考えていないんですよね。
    参考程度に…と思って申し込んだものの、見本を見て話を聞いたら断わりきれなくなるかも?
    なんて心配もちょっとあります(笑)

    >>474さん
    うちはまだ子供がいないので、キッズスタジアム等については詳しく聞いていないんですが
    個人的には、小さな子が遊んでもいいのではないかと思います。
    バスケットゴールが設置予定ということで、イメージ写真はそんな感じになっているんでしょうね。
    でも、ちょっと大きな子たちがボール遊びをしていたら、小さな子は危ないので
    あまり近くで遊べなさそうですが、、、

  68. 476 契約済み&周辺住民さん

    >No.475さんへ

    私はインテリアオプション会に行きますが、確実に注文するのはポスト用のネームプレートぐらいです。ほかにLDKのフロアコーティングと水回りのコーティングを考えているのですが、隣の幸手市にあるスマイル本田(ジョイフル本田幸手店内)でざっと見積りをしてもらったところ、最も高いコーティングを選んでもインテリアオプションのものより数万円安く上がりそうです。まあ、事前に希望のオプションの相場を調べておくことをお勧めします。

  69. 477 契約済みさん

    >476さん

    469です。
    ジョイフル本田の中にもコーティング業者が入ってるんですね。
    ネットでしか調べてなかったので、実際にお店の人と話してみたいと思ってたんですよ。
    近いので明日にでも行ってこようかと思います。
    耳寄りな情報ありがとうございました。

    私もインテリアオプション会に行きますが、実際に買うものはほとんどないと思います。
    大きさ、長さなどの規格を教えてもらって自分でいろいろ探します。
    そういえば、カーテンの見積もりはそんなに高くないなと思ったので、もしかしたら買うかも・・・

  70. 478 契約済み&周辺住民さん

    >477さん

    476です。
    コーティングの見積りをされるのでしたら、MRでもらった部屋の間取り図を持っていかれたほうがいいと思います。じつは、私は大まかな畳数しか言わなかったので、見積りも大雑把なものになってしまいましたので・・・お店の方も間取り図があった方が見積もりしやすいことをおっしゃってました。

    私はカーテンは既製で済まそうと思っていましたので、オプション会で購入することは考えてませんでした。しかし、そんなに変わらないのであれば、検討してもいいかもしれませんね。価格はジョイフル本田で調査済みですが。

  71. 479 契約済みさん

    オプション会、一応参加します。
    うちも、エアコンなどの家電は自分たちで探すつもりですが、
    フロアーコーティングが一番迷ってます。

    最近マンション購入した知人からは
    市販のワックスで十分だよ〜と言われますが。

    オプション会は参考程度に参加し、
    一般の見積もりも併用して考えていきたいと思います。

    なんにせよ、楽しみですね〜!

  72. 480 契約済みさん

    477です。
    478さん、言われなかったら間取り図のこと忘れてました、ありがとうございます。
    既成カーテンのことですが、寸法の詳細はご存知ですか?
    それぞれの間取りでかわってくるかと思いますが、事前に調べられたのでしょうか?


    >市販のワックスで十分だよ〜と言われますが

    私は車のコーティングしてるんですけど、4ヶ月に1回の手入れもめんどくさいと思っちゃうんですよね。
    ですのでフロアコーティングして、たまに水拭きして済ませようかと思ってます。

  73. 481 475

    >>476さん
    スマイル本田ですか、情報ありがとうございます。
    ジョイフルには何年か前に一度行ったきりで知らなかったので、助かりました。
    オプション会まであまり日がありませんが、価格や性質を比較できるように
    近々行ってみようと思います。

    GWはマンションギャラリーも賑わっているのでしょうか。
    以前、週末に行ったら思ったより空いていてちょっと心配になったのですが
    この連休中に契約が増えると嬉しいですね。

  74. 482 契約済み&周辺住民さん

    >480さん
    窓の寸法ですが、詳細はわかりません。ただ、幅については、間取り図の縮尺から判断できます。ちなみに、私は4m幅が1箇所で、残り3箇所は2mでした。高さについては実家の窓を参考に概算しました。リビングは2m、洋室は1mで計算しています。洋室についてはもう少し長いほうがいいかも知れませんが・・・

    >481さん
    ジョイフル本田にはカーテンや照明、表札なども扱っていますので、一度見ておくといいかもしれません。

  75. 483 契約済みさん

    480です。

    >482さん
    スマイル本田に行ってきました。
    フロアコーティングの見積もりをしてもらったのですが、オプションより少しだけお安いくらいでした。
    どっちかというとUVコーティングをすすめてるのかなと思いました。
    ちなみに私はシリコンコーティングを考えています。
    このままだったらネットでみつけた業者に水周りコーティングと一緒に頼むことになりそうです。

    でもエコカラットに関しては数万円安く上がりそうでした。
    が、エコカラットも自分でタイル屋さんさがしてお願いするかもしれません。

    GW中の忙しさで店員さんもバタバタしてました。
    そのせいか説明も不十分でなんか大丈夫かなぁという印象をうけてしまいました。


    表札、ネームプレートは見本もあるし、カタログも豊富で参考になりました。
    設置されているポストがどんな規格なのか、玄関がどのようになっているのかわからないので、オプション会ではそこらへんを聞いて、買うかどうか決めようかと思っています。
    カーテンはリビングと和室の分はいずれもオーダーを考えているので、オプション会購入を検討してます。
    測定から設置まですべてやっていただけると考えると楽かなと・・・料金もそれほどかわらないと思うし。

  76. 484 契約済み&周辺住民さん

    >483さん

    482です。
    スマイル本田の店員さんは私も頼りないと感じたところはありました(笑)。私も勧められたのはUVコーティングです。私が安く感じたのは廊下のコーティングを考えてなかったからかもしれませんね(まあ、それでも若干スマイル本田のほうが安いとは思いますが)。加須のスーパービバホームでもコーティングは扱ってますが、値段的にはスマイル本田と大して変わらないです。
    私の場合、今回値段を調べている目的は、オプション会で発注するかしないかを考える材料を集めているに過ぎないので、業者を選ぶところまでにはいたってないです。水回りのコーティングを含めて、業者はこれからじっくり選んでいきたいと思います。そのときには、値段だけではなくしっかり施工しれもらえるような業者さんを選ぼうと思います。
    カーテンの採寸等は確かに面倒くさいです。去年、実家の引越を手伝った際に経験してますので。確かに値段の差が大してなければ手間を考えてもオーダーしてしまうのも手だとは思いますので、カーテンに関してはオプション会で判断することになりそうです。

  77. 485 匿名さん

    今朝レーベンのチラシを見たら北側の商業予定地が夏ではなく、平成20年度完成予定と書かれていました。
    着工が延びたのですか?
    ホームページには夏オープンと書かれているし、ここの入居に間に合うようなことを言っていましたが。
    20年度ってことは来年の3月完成ってこともありうる?
    ギャラリーで聞かれた方いますか?

  78. 486 匿名さん

    ベスタ東鷲宮は、たしか平成20年8月オープン予定ですが、何か?

    予定通りだと思いますけど。

  79. 487 契約済みさん

    営業さんからの情報ではベスタ東鷲宮の完成予定は伸びたとの事です。

  80. 488 契約済みさん

    昨日のシンフォニーレジデンスの広告と一部がまったく同じでしたね。

  81. 489 契約済みさん

    私もオープンはちょうど入居頃になると聞きました。

  82. 490 匿名さん

    だって現地、あんな更地ですよ。見ましたか?
    本当に夏にオープン出来るのか疑問でしたが、やっぱり延びるのですね。

  83. 491 購入検討中さん

    ベスタ東鷲宮は、昨年11月の県への届出時は「平成20年7月16日」ってなってるけど、
    ベルクが今年4月に発表した決算短信だと「平成20年10月」ってなってるね。

    これ以上、遅くならない事を祈るばかりと。。。

  84. 492 契約済みさん

    インテリアオプション販売会に行って来ました。
    うちは都合が合わず金曜に参加しましたが、平日の日中だったせいか
    それほど混んでいませんでしたね。
    土日は割と多かったのでしょうか。

    オプション会に行く前は、フロアコーティングとエコカラットくらいしか
    考えていなかったんですが、説明を聞いてみて(&掲示板やネットの情報を見て)
    フロアコーティングはなくてもいいかな、と気が変わってきました。。
    逆に、今までは大して興味のなかった水回りのコーティングに惹かれています。
    禿げたら終わり、と思っていたのですが、自分でアフターケアも出来るので
    効果は継続できるとのことで、やってみようかな?と考え中です。

    エコカラットは人気のようですね。
    説明を聞こうとしても、担当の方が他のお客さんを相手にしていてなかなか手があかず
    結構待たされました。
    聞いた話では申込みが結構多いそうです。(営業トークかもしれませんが…)
    後日サンプルを送ってくれるらしいのでそれを見て、外注も含め検討します。

    しかし、1つ1つに時間をかけてお話を聞いていたので、段々疲れてしまい
    後回しにしていた家電とカーテンについて聞くのを忘れてしまいました;

  85. 493 契約済みさん

    私も金曜日にオプション会に行ってきました。

    フロアコーティングも水周りコーティングも行う予定ですが、
    オプションで依頼するつもりはなかったので話は聞きませんでした。
    エコカラットも先々考えてたので話を聞いて、実物も見せてもらって、いろいろと勉強になりました。
    お金に余裕があったら、自分で施工業者を探してつけたいと思います。


    結局(見積もりはいろいろ出してもらいましたが)申し込んだのはカーテンだけでした。
    お店でオーダーするのと価格があんまりかわらないし、入居に合わせて寸法なのもすべておまかせで、取り付けまでやってもらえるとのことなので・・・
    種類も多かったので、自分のイメージしてる部屋に合うものがあって良かったです。

    びっくりしたのはエアコンが予想以上に安くなりそうなことでした。
    業者に量販店での価格を伝えると、そのくらいで見積もり出せそうと言っていました。
    後日お送りしますとのことなので、まだ見積もりは出てません。

    ネームプレートは玄関やポストの規格がまだわからないとのことでしたし、
    結局とりつけは自分でやらないといけないようでしたし、
    それほどバリエーションがなかったので自分で探してこようと思います。
    レンジフィルターや吸湿グッズ関連も調べた限りでは決して高くないと思いました。

  86. 494 契約済みさん

    インテリアオプション会に参加された方は少なかったのでしょうか?

  87. 495 契約済みさん

    >>494さん
    どうなんでしょう??
    うちは金曜に参加した際、
    「今日(平日)のご参加で良かったですね。週末でしたら大変でしたよ」
    と言われたので、土日はそんなに混むんですか?と聞いたら「はい」と。。
    なので、土日は予約が多数入っているのかと勝手に思っていましたが
    たまたまここを覗いている方や、書き込みに来る方が少ないだけなのかも知れませんね。

    >>493さん
    うちは家電は自分で量販店を回って買おうと考えていたので、見積りは貰わなかったのですが
    今日OPのカタログ(エアコン)が届きました。
    でもメーカー希望小売価格しか掲載されておらず、どのくらいの価格になるのかわからなくて。
    >業者に量販店での価格を伝えると、そのくらいで見積もり出せそうと言っていました。
    もし宜しければ…参考にしたいので、業者に伝えたという大よその価格だけでも
    教えていただけませんか?

  88. 496 契約済みさん

    出遅れましたが、私は土曜日にOP会参加してきました。
    確かにとても賑わっていましたよ。(調整されての人数なのでワイワイガヤガヤという感じではありませんが・・・)
    年齢層も幅広いように感じました。

    うちも特にOPは考えていなかったので相場調査で〜という感じでだいたいの説明&見積もりをしてきました。
    一番興味をひかれたのはエアコンでしたね。
    我が家も当然のごとく量販店で〜と考えていましたが価格が変わらない、もしくはそれより下げるとのこと。
    私達の担当に当たった方はちょうど社長さんでとても気前のいい方で、説明等(エアコンの基礎知識から取り付け工事にあたるまで色々と・・・)丁寧にしてくれました。
    最初に「今日は見積もりは出せません。なぜなら〜」理由も納得いくものでした。
    簡単に書くと・・・
    私達が入居する9月というのはエアコンの価格がぐっと下がる時期だそうです(需要が低いとき)
    そして今の時期が高い時期(需要がある時期)
    なので相場が決められないそうです。
    今の時点で出してしまえば、入居時期の量販店さんより高くなってしまい、売れないのは当然だからと。
    8月にエアコンカタログと同時に価格も一斉に公開すると言っていました。
    でないと量販店さんより下げて勝負できないとのことです。
    内覧会の時にも特設会場で色々作戦があるそうです。
    「3台まとめて〜、4台まとめて30万〜」等。
    なのでまたその時に色々説明受けてそれから比較するのもいいと思いした。

    他のOPは正直あまりひかれませんでした。
    手間はかかりますが、金銭的な余裕のない我が家は地道に調べて納得いくものでいこうと思います。

    そろそろローンも考えていかなくてはですね。
    提携のりそなor東日本銀行にされる方が多いのかな!?

  89. 497 契約済みさん

    495です。
    >>496さん、エアコンについての情報ありがとうございます!
    なるほど、と納得しました。
    量販店で見積りをもらいつつ、OP業者に相談してみることにします。
    「OPでもそんなに高額ではない」というような謳い文句が書かれていましたが
    正直、「それでも量販店よりは高いんだろうな」と思い込んでいた事を反省…


    ローン…目下悩み中です。
    こまめに金利を気にしてあれこれ考えるのも苦手だし、心配性なので
    今のところは長期固定にしようかなと思っていますが…うーん。

  90. 498 契約済みさん

    493です。

    >もし宜しければ…参考にしたいので、業者に伝えたという大よその価格だけでも教えていただけませんか?

    メーカーによっていろいろありますし、機能や馬力なんかでも全然値段ちがいますからね。
    ちなみに自分が聞いたのは、日立製のそこそこの機能がついて14畳対応のもので18万くらいです。
    キッチンとか和室も含めるなら18畳対応のものにしなくては・・・と悩み中

    エアコンは量販店とは流通が異なるとのことで価格を抑えられると聞きました。


    ローンは今のところりそなしか見てませんでしたが、これからまたいろいろ見ていかなくてはと思ってます。

  91. 499 契約済みさん

    495です。
    >>498さん
    ありがとうございます。
    うちは和室を洋室にして、独立した部屋として使用する予定なので
    リビングは498さんと同じくらいの14〜5畳くらいを考えていましたが
    キッチン部分を考えてませんでした。。
    リビング+キッチンとなると、やはり大きめのタイプで考えないといけませんね。

  92. 500 契約済みさん

    493です。

    >リビングは498さんと同じくらいの14〜5畳くらいを考えていましたがキッチン部分を考えてませんでした。。リビング+キッチンとなると、やはり大きめのタイプで考えないといけませんね。


    14畳対応と書きましたが、冷房なら17畳までは大丈夫みたいです。
    暖房11〜14畳、冷房11〜17畳(冷房時14畳程度)って表示になってました。
    でも小さいタイプで目一杯運転させるよりも、大きいタイプで運転させた方が、結局のところ電気代の節約になるし寿命も長いかもしれませんね。
    ちなみに私も最初キッチンのことを考えてませんでした・・・

    495さんは和室を洋室になさったんですね。
    私は最後までリビングと繋げようかどうか迷って和室を残しました。
    あまり使う予定はないので、今のところ別にエアコンをつけることは考えてません。

    ローンは長期固定と変動の組み合わせを考えてます。

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3638万円~7698万円

1LDK~4LDK

41.52m2~82.38m2

総戸数 81戸