バルコニーで子供用ビニールプールはＯＫ？その３

６４８さん
６３９です。
すみません。間違いでした。
なんだか事情が分からずにバトルの間にお邪魔しちゃったようで、私が荒らしの原因であれば、もう退散します。

反対派の人って言い負かされそうになると定番の「非常識」発言をし、
それを開き直られるとこれも定番の「荒らし」発言をし、
タイミングを見計らって「ぺラボーでは禁止が合意点」発言をし、
話を巻き戻す。

ああ、これはうっかりさんがやはり我慢ができなくなって自分はそんなの認めないと主張し始めたということですね。

ほんとですね。焦りが見えます。

>653、>654
一人二役ご苦労様です。

>>652さん

ごもっとも。　自分に都合の良いことを発言する場合に「非常識」発言をする方があります。　バルコニーの喫煙も「非常識」という方もあります。
それでは、住人同士のトラブルに発展します。

その為に規約があります。　規約で禁止されていなければ主張は認められません。
止めて欲しければ、理事長に立候補して規約を変更することに力を注いで下さい。
承認されるか、されないか総会で採決しましょう。

ここで書いても何の証明もできないけど623と653は私で654さんは他人ですよ。
自分の意見に反する書き込みは同じ人に違いないと思い始めたらもう末期ですよ。

>650
隣室との境が避難ボードであってもコンクリート壁であっても、バルコニーにおけるビニールプール遊びは、規約に「ビニールプール」と明示されていなくても、書かれている迷惑などの規約違反の行為にあたるので議論することこそ無駄なのです。
「ビニールプール」と明示していないからという屁理屈についてですが、最近の尖閣諸島などの問題でクローズアップされています国民性の違いにより契約書の内容が全く違うのと同じですね。
日本では「解釈する。」のですが、中国のような国では書いているか書いていないかが問題にされるのです。

おもしろい話があります。
アメリカの会社が中国に１ｍのマンホールの蓋を注文したのですが、アメリカに届いたのは１辺１ｍの四角い蓋だったのです。
アメリカは丸じゃないので受け取れないと言うと中国は丸だとはどこにも書いていないと拒否したと言う話です。
どうやら実際にあった話だそうですが、バルコニーのビニールプールと同じ内容だと思っておかしくなりました。
まさかこんなことで必死になっているとは大変滑稽ですね。
規約に「ビニールプール」と明示されていなくても、規約の違反行為を理解して解釈すれば、ビニールプール遊びをしてはいけないことは当たり前でしょう。
ビニールプール遊びをなのとしても肯定したい人は、道で千円札を見つけて、拾い、警察に届けず懐に入れる人のように思えます。

まあ今から必死に巻き返しを図ろうとしても、このスレ的にぺラボーではプール派禁止は覆りませんけどね。

654ですが、違いますよ。
同意という意味で、書いたんですけど…

犯罪にあたるかどうか。
→白。そんな法律はないのであたらない。

民法上の不法行為にあたるかどうか。（犯罪ではないが損害賠償を請求しうる。）
→グレー。迷惑行為の程度が受忍限度を超えているかどうかの程度問題。
　白黒つけたかったら裁判しかないね。

Wikipediaより　一般不法行為の成立要件は以下の通り
①故意・過失
②権利侵害（違法性の存在）
③損害の発生
④侵害行為と損害発生との間に因果関係があること
⑤責任能力
⑥違法性阻却事由がないこと

判例的にはマンション規約で禁止されていれば黒っぽいけど、
規約が無いと白じゃないかな。
ペラボーかどうかなんて裁判官に通じるかな～。

状況がかなり悪質で、相手型がダメダメで、
こっちが腕のいい弁護士ならうまく整えて勝てるかも。

現実問題として止めさせたかったら、規約を作るのが一番手堅いね。

>>658
最後の千円札の例は蛇足すぎると思いますが。
それは道徳とかの話ではなくて犯罪に当たりませんか？
あまり相手に付け入る隙を与えるような発言はしない方が良いと思います。
よろしければ自ら訂正してください。

>>661
騒音おばさん的な思考はちょっと・・・

>>660
654は652に同意したつもりで書いたのに、653が間に入ったしまって653に同意したように見えてしまっただけってことですか。
それなのに同じ派閥の655に濡れ衣を着せられて煽られてしまったわけですね。
はからずも657の主張が正しいことが証明されたわけですね。
自演が失敗したのをごまかしたようにようにも見える通りすがりさんといい655といい楽しいスレですね。

>>661さん

それが正しい問題の解決方法です。
裁判所は、常識、非常識を判断しません。
迷惑行為に含まれるかどうかは、損害を立証し損害額を算定した上で判断されます。

>>663
結局、グレーの濃淡の問題であり、相手次第なんですよね。

「なるべく水はお隣に流さないように、ご迷惑かけないようにプール遊びします。」
と言ってやってる分には、どう頑張っても白でしょう。

「バルコニーどう使おうが勝手だろう！」とか言ってるなら、
裁判官の心証悪いので録音しておくといいかもしれません。
あと再三にわたって話し合いの場を設けようとしたが、
向こうが欠席したとか、こういう証拠を積み重ねてると黒に近づきます。

>658
>バルコニーにおけるビニールプール遊びは、規約に「ビニールプール」と明示されていなくても、書かれている迷惑などの規約違反の行為にあたる

Ｑ：ベランダでのプール遊びが迷惑行為にあたるか？
Ａ：あたりません。

これは解釈の問題などではないのです。

勿論、迷惑行為にあたる可能性は否定できませんが、可能性があるとうだけで行為そのものを禁止することは出来ません。

654ですが、>>653さんに賛同したのであって
何が何でもプールは良い、という意見の方とは
反対側の人間です。

まあ、何を書こうともこのスレ的にはぺラボーでのプールは迷惑行為となっていますから。

>>668
それだと660の反応の意味がイマイチ分からないのですけど。

迷惑行為を根拠に規制できる範囲は、
・大きな声は出さないように気を付けて下さい。
・隣に水が溢れるといけないので一辺に捨てないように気を付けて下さい。
といった程度です。

669
議論に行き詰まった反対派のか弱い声。届くといいね。

>>667さん

正しいです。
過去の裁判事例では、騒音が受忍限度を超えるとは、睡眠を妨げ心身に異常をきたしたことについて、その音が原因によると立証出来た場合に認められています。

>669
苦しくなってきましたね。さて、どうする。

今日の午後にプールを主張している人達ってぺラボーでは禁止に同意した容認派の人達も否定するグループなの？

大人が酒飲んで騒ぐのとは違います。
子供には大きな心で接してはいかがでしょうか。

肯定派の方が論理的。
反対派は、非常識攻撃を繰り返すだけなのか？次の一手は？

675に対する返答は重要ですね。
それによっては現容認派も色々と考えるでしょう。

おっと、肯定派分裂をねらった攻撃だ！

子供の遊んでいる声を迷惑だと感じる方は少ないと思います。
今は少子化で子供の声があまり聞かれなくなって返って淋しいくらいです。

引越してきた時に両隣には、ご挨拶で小さい子供がいて煩かったら言ってくださいね、と話してありましたので、多めに見て下さってます。

子供の声はビニプーに限ったことではないので、迷惑というなら子供をバルコニーで遊ばせてはいけないことになります。

親がイライラするのは、子供が遊んでいる声より大声で泣いてる声です。
ビニプーで遊んでいる時は、泣きませんから迷惑とは思いません。

ペラボー壁ですが、ビニプー使用しています。

実際に迷惑に感じている人がいるから反対派がいるのだと思いますが。

もし、ビニールプールして何も迷惑かけてないのなら反対する人などいないと思いますけどね。

>>６８１さん
反対している人は669さんだけになりました。

本当に迷惑だったらとっくに裁判になってますよ。

以前住んでいたマンションで
使用後のプールの水がうちのバルコニーに
流れてきました。
気持ち悪かったです。
子供さんがどうこうよりも大人の配慮や常識の
問題だと思います。

このスレの現状をまとめると623ですよね。
ここ数日の肯定派？の書き込みには違和感を感じます。

669さんみたいな頑固な人が１人くらい、いてもいいですよ。
でも１人じゃ、規約の変更は無理でしょう。
マンション内で孤立しないで下さいね。

ペラボーかどうかは要件にならないと思うんですよ。

明文化されたものがない以上、程度問題ですので。
裁判官に納得してもらえるかどうかですので。

ペラボーでも大人しくやってればＯＫでしょうし、
コンクリ壁でもあまりにも酷ければＮＧでしょう。

個別のマンションであれば、マンション規約に書いてもらうのが
一番いいですし、もっと広域的に、ペラボーでは全面禁止としたいなら
明文化しかないですので、地元の議員とか、全管連とかに陳情して、
ペラボーでは全面禁止を通達してもらうよう、働きかけるとかですね。
こういうのは裁判官も重視しますから。

このスレで、やはり理論武装した側が勝つということが分かりました。
今後、住民トラブルの解決にも役立たせて頂きます。

>>679
むしろ分裂させているはあなたがたでは。

プールに行ってプールで泳いで遊ぶ事に反対する人なんてまずいませんからね。

でもバルコニーでは不適に感じるしちょっとやめてよねって思う人はいると思います。

そんな風に思う人がいるんですよね。

687さん
このスレでぺラボーが禁止になったのは音よりも水も問題の影響だったと思います。

>>689

あなたは隠れ反対派？
今頃出てきて何ですか？

迷惑に思う人はいてもわざわざ裁判までしようなんて人はなかなかいないでしょうね。

迷惑だと思ってても直接言えない人はいるでしょうね。周りが我慢しているのが現状です。

不思議ですね。
してはいけないことに対して、賛成・反対を問うとは。
してはいけないことをしてはいけないので、賛成とか反対ではなく、してはいけないことなのですよ。

このスレの否定派は世間一般では少数派であり、常識って言葉は使いにくい。

>>694さん

日本の法律がそうなってます。裁判員制度がその例です。

694はもっと勉強すべき。

ベランダプールはまったく問題ない

>>692
今頃ってなに？

694さんは知識不足。

もう反対派の669さんは、降参したみたいですね

>>693
少なくとも総じてＯＫとかＮＧとか結論を出せるものではないですよ。

原則的には、ベランダは占有使用権がありますので。

迷惑行為に対しては、まず当人同士で話し合いをしてください。
当人同士ができなければ管理組合を通してください。
そのためにマンションの管理組合制度という法律があるのですから。

何らかの迷惑を受けているなら、あるいは、迷惑だと言われて困っているのなら、
お互い、迷惑を掛けないような落とし所を探る努力をしてください。

>>693

我慢できる範囲は許容範囲ですから、むやみに隣近所に迷惑だと言ってモンスター扱いされることも考えて下さい。

専有部分でしたっけ？
占有所有権のある共用部ではないですか？

緊急避難経路に使われたりはしませんか？

>>702
その通りですね。
そしてこのスレはそのことを話し合うスレですよね。
またいつもの勝った勝った大勝利さんが暴れていたみたいですが定期的にこれはたまらないですよね。
今日も前半はまだ議論の体をなしていましたが後半は煽りだけの発言が増えましたよね。
いつものことですがこれ一方の派閥の発言なのですよね。

>>704

消防法で問題になるのは、上と下の非難ハッチを鉢植えなどで、塞いではいけません。
緊急避難通路になるバルコニーには、物置などを設置してはいけません。
ビニプーは設置でもない、非難の妨げでもないので、消防法には関係ないです。

>705
ですからこの種の問題を別々のマンションに住む者同士で話し合うことに意味はないと思います。
何処で妥協点を見出そうと、それが自分の住むマンションに当てはまるわけではありませんから。
その意味ではどちらが相手を論破するか、が議論の目的となって当然なのです。

>702
個人対個人の問題に管理組合は関与しません。するべきでもありません。
よく勉強してから発言して下さい。

それでは本来の趣旨に戻って話し合いをしましょうか。
私はある一定の条件を満たしているのであれば使用も良いのでは考えています。
その条件は下記の3つです。
1.戸境壁がコンクリート（独立排水）であること
2.バルコニーの開口部の壁がコンクリートになっていて下に隙間がないこと
3.プールで使用した水はバスポンプ等でスロップシンクに流すこと

音に関して注意することは当然の前提として考えています。
3を守れば1がコンクリートでも良いように思えますが、プール外に水をまったく出さないことは不可能ですし、階下の方に水で迷惑をかけないために2もいれています。
3についてはスロップシンクが無いマンションでは台所等までホースを延ばす必要があるため厳しいと思います。
そもそもプールに水を入れるのもスロップシンクがなければ大変でしょう。

皆さんの意見を是非お聞かせください。

>>705

派閥の発言というのは、間違っていますので誤解の無いように
ネットで派閥をつくるっていう意味も分からない

709です。
申し訳ございません。
3を守れば1がコンクリートでも良いように　と書いたのは　3を守れば1がぺラボーでも良いように　の間違いです。
訂正いたします。

>>709
同じ事を思っていました。素晴らしい表現で
文章にしていただきありがとうございます。

まさに
コレです。

>>709

30度位のお湯にしてます。

>>710
派閥と言う言葉が適切かどうかは置いといて、705の派閥の意味はこのスレ見ている人には分かることだと思います。
このスレでは容認派、否定派という言葉が定着していますね。

してはいけないことなのに、どうしても続けると言うのなら、もう一つ大事な条件がありますよ。
建物の強度にかんすることです。
設計利である１ｍ四方あたり、長期荷重として１８０ｋｇを越えないこと、子供が飛び跳ねたり走ったりした時の短期荷重として２７０ｋｇを越えないことです。

709です。
712さん、713さんお返事ありがとうございます。

713さん
30度にするのはどのように行っていますか？
台所・お風呂からお湯を誘導またはやかん等でお湯を追加ですか？
確かに出しっぱなしの水よりも子供にやさしいですね。

>>714

派閥という言葉は禁句です。

占有使用権のある『共用部』なら、使い方を考えた方がいいと思うんですけどね。

結局は、周囲（隣、階下など）に音や水で迷惑を掛けなければ良いのであって、ベランダでプールで遊ぶことはそれら原因になる可能性はあっても、必ずしも迷惑となるわけではない。従って「プール禁止」と明記してある場合を除き、間接的な表現でプールそのものを禁止することは出来ない。ただし、周囲（隣、階下など）に音や水で迷惑を掛けないように注意するのは当然のこと。

容認派も否定派もバルコニーでのビニールプールは可能の方向で宜しいですか？

709です。

715さん
あなたのご意見はたびたびこちらでお見かけして気になっていました。
あなたのご説明と同じ内容を別の場所で見たことがないのですか、分かりやすいHPとかありますでしょうか？
１ｍ四方あたり、長期荷重として１８０ｋｇを越えないこと　とありますが長期荷重とはどのくらいのスパンのことでしょうか？
単位面積当たりの荷重（圧力）と考えると成人の足の面積と体重ならそれ以上になると思いますがそれは大丈夫なのでしょうか？

712です。
>>709さんの意見に同意したのは、

ペラボーマンションですと、水の問題が大きいとおもいます。
プールに限らず掃除等でも隣から使用後の水が流れてくる
事はあまり気持ちの良いものではありません。
少しずつ流すという意見もありましたが、
共同排水では厳しいと思います。

>>720
それに対して今まさに意見交換が行われているのに何で強引に結論付けるの？

>715
それがどうしたの？普通に考えれば超えるわけ無いじゃない。
１、２歳位の小さな子供が遊ぶと考えるとそんなに深く水は張らないよ。
１００＊１００＊１５／１０００＝１５０（ｋｇ）だからね。

>>716

713です。　台所からシャワーホースで引っ張っています。
　　　　　　お湯の量はビニプーの15センチくらいです。

>>719
その通りだと思います。

あと、仮に「プール禁止」と明記してあっても、
この規定自体が占有部分の利用の利益を害しており無効である
という主張を展開される可能性はありますね。

こうなった場合、規約はマンション内の問題ですので、
他の世帯の住民がどのような考えを持っているかが、
ポイントになってくると思います。

>>708
それは当たり前ですが、
複数の人がそう感じているなら、管理組合は動くと思います。
逆にあなたの家だけなら、個人で解決する運びになると思います。

明らかに「みんなが困っている」というものであれば、
管理組合が動くべきですよね。

>>723

流れをよく理解してね～

709です。

725さんお返事ありがとうございます。
台所のシャワーホースですか！
ベランダと台所の距離が近いタイプの間取りでしょうか？
私のところは離れているタイプのためそういったやり方もあるなんてはなから考えたこともありませんでした。
参考になりました。

>>727

管理組合を動かしてから、発言して下さい。
誰かがやってくれるだろう、じゃないんですか。
理事長に立候補されたらいかがでしょう。

>>728
723の反応はおかしくないと思うが。

725です。　お湯の量は、20リットル20キロくらいだと思うのですが重量が問題なんでしょうか？

>>731

反対派の669さんは、おかしくないと思っていると思います。

>727
複数でも個人対個人であることに変わりはありません。
管理組合の目的と役割からすると、組合が動くのは「区分所有者の共同の利益」に反する場合のみです。
組合は萬屋ではありません。

また脱線しそうで少しこわいです。
709さん、程々に。。お湯からまた変な方向に
行くかもしれませんので、、

709です。
727さんの発言はおかしくないと思います。
私のマンションでは共用部（ベランダも含めて）では禁煙となっていますが、ベランダは良しと勘違いしていた方がいたみたいで、付近の住戸の方が管理組合に投書して禁煙に関してあらためて啓蒙がなされました。
無記名では動いてもらえませんが、きちんと記名して投書すれば何かしらのリアクションはあると思います。
マンションの総会でもその様に言われていましたし。
理事等に立候補するのは時期の問題もありますので、困ったことがあれば相談するのは間違った行いとは思えません。

709です。
735さん、そうですね本来の趣旨ではなかったですね。
申し訳ございません。

>>733
何で何番と何番が同じだと書くのだろ？
今日のスレ読み返すと何かそういうの多いね。

669大人気だな。

>>738

同じだとかって書いてあるのはどこですか。
無いですよ。

>736
それは明らかな「規約違反」だからです。個人と個人の諍いとは異なります。
「規約違反」でないものを組合を動かして止めさせようというのは単なるご都合主義に過ぎません。

>>738

人の上げ足を取るのは止めましょう。

>>740
655とかそうじゃないの？

741さんに同意します。　管理組合は個人間のトラブルの仲裁役ではありません。

共用部だから騒がしくしてはいけない事や他人の迷惑にならないようにしないといけない事はわかりますよね。

建物の強度ってのは以前のレスでクラックなんたらと書かれてました。
ビニールプールをすると負荷がかかりすぎる可能性があるとのことでした。

>>743

そんなに遡って探すほど、暇なんだね！！（笑）

>>745

732です。20キロに耐えられないことは無いと思いますけど。

ビニールプールでベランダに負荷がかかるかどうか、というのは論点になるかもしれませんね。
次は論拠集めです。

709です
741さん、私のマンションでは総会の時に困ったことがあったら遠慮なくなんでも相談してくださいと言っていましたよ。
日本では供給数の多いデベのマンションですので、それが私の住んでいるマンション固有のことだとは思えません。
相談したからといって必ずしも全てが思い通りになるとは限りませんが、相談すること自体は問題がない行為だと思います。

反対派が攻勢に出るようです。