マンションに太陽光発電を導入しては？

>593

>地上からクレーンでパネルを吊り上げ搬入できる高さ。5.6階が限度。

マンションの階高って３ｍ位だから１８ｍ位か。マジで言っているのかな。
文体からＭｒみらい平だと思うけど、知ったかぶりもいいけどクレーンの揚程位調べて書いたほうがいいぞ。

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太陽光発電を設置したところを裏側から撮影した写真を見つけた。
次のＰＤＦの２ページ目。

http://www.aew.co.jp/r_and_d/giho/31/08_1.pdf

一目瞭然だが、設置したらパネル撤去又は次回の交換まで屋上防水工事を行うことは難しそうですね。

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>>595
なぜ撤去するのですか？
一度設置したら固定価格買取期間の20年間は発電し続けるのですよ。
設置前に防水工事をやりますよ。だから工事費がかかるのです。

>>598
収支計画上、20年目に撤去費用を見積もり計上していますかという意味です。

19年間累計で相応の利益を出したものの、最終20年間目に多額の撤去費用がかかりトータル赤字では投資失敗です。

儲けを主眼にした投資というのであれば、計画段階から現時点で合理的に見積もりした費用を算定し、判断材料にすべきではありませんか。

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>599

なぜ２０年目で撤去するんですか？

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太陽光もまだまだ発展途上の分野であり、２０年くらいだと機器の老朽化があるし防水もしなおさなきゃならん。
付帯工事がどれだけあるか調べておいたほうが良い。

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>601

防水？何を防水するの？

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シャープの窓ガラスが気になります

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太陽光発電設備は、

・太陽光発電パネル
・架台、基礎
・配線
・接続箱
・パワーコンディショナー
・日射計、温度計
場合によって系統連係用の継電器、昇圧用トランス。

２０年以内で更新が必要なのは、パワーコンディショナー、必要なら日射計、温度計ぐらいだろう。

架台は、溶融亜鉛メッキのものを採用すれば鉄部塗装改修の都度に状況により塗るだけだ。

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>>596
クレーンの揚程よりも足場の問題の方が大きい。高くなればなるほど仮設工事費が高くなる。
自分のマンションの屋上しらべたらいい。ハッチしかないマンションは多い。

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>>600
｢撤去する｣と｢撤去費用を計上する｣では意味が違う。

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>605

クレーンでいい加減なこと書いちゃったから話を足場にそらしたいのか（笑）

それで、足場は何に使うわけ？

主な材料はクレーンで揚げるとして、ハッチがあれば人は屋上に入れるよね。ものによっては、ハッチから出し入れする。

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>606

600は、無視してください。
２０年で捨てちゃうＭｒの件に対してだったんですね。

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しょせん、管理組合としての設置は不可能。
２０年後の話してては、お話になりませんね。

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>609

「２０年後の話」と「管理組合で設置が不可能」が、どう結びつくわけ？

そこを書かないと駄目だろ。

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604
塗装がいるのか。難儀なこっちゃ。

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>611

状況によると書いてあるだろうが。

溶融亜鉛メッキの部分は、何かぶつけて剥げたり亜鉛の付着量が減らない限り塗らなくても平気だ。

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管理組合で設置出来る訳が無い。
スレを大筋読んだが、メリットより、リスクが断然高い。
個人でやりなさい、マンションと無関係な所でやれ。

>613

>リスクが断然高い。

どう言うリスクがどう高いと判断したわけ？
否定するやつに限って理由も書かずに否定だけする。


>個人でやりなさい、マンションと無関係な所でやれ。

余計なお世話。自分のマンションだけで吼えてろや。

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企業が設備投資で太陽光発電を設置して４２円／kwhで売電をする。
それの回収に十数年かかる。

企業の場合は途中、計画通り行かずにトラブルがあっても、
計画変更、追加投資、損失が発生しても損失の会計処理、売却（撤退）も可能

個人で設置する場合は自己責任で処理できる。

マンションでは問題が発生した時、誰が責任をとり、処理をするのか？
管理組合？？？　　問題発生時の理事会では解りません。
導入時の担当者？　引っ越ししていません。
管理会社に依頼？　費用がかかります。
設置工事会社？　　現在は会社がありません。

管理組合の修繕積立金では常識的には無理だね。ｗ

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>615

どの様な問題で廃止するのかわからんが、マンションの場合仮に廃止することになるのであれば責任を取るのは区分所有者全員に決まっているだろ。設置も総会決議、廃止も総会決議を経るわけだから。

自分は反対したから責任は無いとでも思っているならマンションに住む資格なし。途中で中古を買った区分所有者も、そう言う問題を納得して買っているわけだから文句を言える筋合いではない。

615が無理だと思うなら自分のマンションでそう言う提案が出ても反対すれば良いだけ。ただし、総会で可決されたら従うべきだしそういうマンションに住んでいることを自覚して、嫌なら退去すればいいだけ。

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＞マンションでは問題が発生した時、誰が責任をとり、処理をするのか？
う～～む！
太陽光発電を導入するとしても、組合総会での決議が必要なことは明らかなんだが・・
マンションの管理組合に疎いなら、まずは勉強してから発言したほうが恥ずかしい思いをせずに済むよ。

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脳内で太陽光発電してる人の発言は信用できないな。
実際自分で動かないと。

管理組合が収益が見込まれる事に（損益も当然有り）
住民を巻き込んではいけませんね、多数決で決められる事でも有りません。
役割は、あくまでも建物の維持管理、リスク背負ってまでの付加価値要求はダメ！
やりたい方は、他で好きなだけ出資して御自分でやりなさい。
議論するまでも無い事です。

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自宅のベランダで、数十ワットの太陽光発電やったらいい。
10万円以下で買える。http://www.violetta.com/japanese/index_j.html

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共有部で使いきる分の大きさで設置すればよいのでわ。

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基礎知識なしに投資を誘導している人の発言は信用できないな。
収入は不動のごとく、費用については知らん顔。

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>>621
昼間は共用部で使い切っても夜間が困る。
そうなると蓄電池設備を容易しないと。
昼間の余剰電力で蓄電池を充電し、夜間は蓄電池の放電でまかなう。
かなり大型の独立型太陽光発電になる。

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ザル投資家のザル意見、ザル論議

説得力の無い意見は非常に参考になります。ｗ

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623
共有部の電力の一部を太陽光発電で使い、不足する分を電力会社を使うというにすればいいのでわ。

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組合では絶対に無理、出来ません。
無駄。

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619は、マンションに住む資格は無いな。

多数決で決めるのがマンションの決まりなんだよ。

区分所有法の第１７条１項を読んでみろ。
--------------------
第17条1項　共用部分の変更（その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。）は、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数による集会の決議で決する。
--------------------

619は、間違ってもマンションに手を出したら駄目だぞ。

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戸建がいいよ。土地も建物もある。
マンションはコンクリート製の蜂の巣の中に住んでるみたい。

619
その論理なら、余っている駐車場を外部貸しするなんてもってのほかですな。そう思っているだよね。

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投機的要素の有る事案は、管理組合では扱ってはいけませんよ、余計な事しなさんな。
区分所有法の第六条、良く理解して読んでみなさい、無知と我がままの能無しさん。
必ず利益が出るとか、絶対に建物躯体に影響が無いと言い切れますか？

もっと勉強しましょうね。

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>630

おせっかい君は黙っていなさい。
実施するかどうかは、各々のマンションで決めることだ。他所の管理組合が、組合内で決めることにとやかく口を出すな。

このスレは、貴様の様な役に立たない意見を書くスレでは無いと知れ。


>必ず利益が出るとか、絶対に建物躯体に影響が無いと言い切れますか？

「必ず」？

投資に必ずが有るわけ無いだろ。投資詐欺にでも遭ったトラウマでもあるのか（苦笑）

実施する前にリスクとリターンを検討して議案化するわけで、旨みが少なければ議案化すらされない。太陽光設置したくてしょうがないのはＭｒみらい平だけだし美味い事しか書かないのもＭｒだけだ。建物の影響も同様、躯体に余裕がなければ載せないだけ。

そもそも、630は具体的な問題より感覚と思い込みで批判しているだけだろう。区分所有法にしても同様に思い込みでしかない。

----------------------
第６条１項　区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。
----------------------

管理組合で太陽光発電を実施することのどこが共同の利益に反する行為なのかだ。総会で決議して共同の利益に反するとは新説ですな。

この共同の利益に反する行為は、総会決議で合意して設置することになった工事現場に乱入して（己の思い込みをわめき散らして）工事を妨害する630に対して適用される条項なんだな。


>もっと勉強しましょうね。

勉強するのは当然だ。貴様のようになりたくないからな。

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現実問題、設置は不可能、出来もしない者の解説など意味が無い。
既存建物に設置出来ている組合が万が一有るなら、話聞きたいですね。

出来もしない事を、現実味が有るかのようにインチキ書かない！

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六条　２．３もちゃんと理解できないお馬鹿さん。
おまえ問題外だわ。

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>630
全くその通りですね。

>631
ご自由にどうぞ
議案が可決してから、投資話を書いてね。
実績のない話はね・・・？

絵に描いたモチとはこの事だよ。
お絵かきさん。

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６３０は正論を言っているつもりでしょうが、各々のマンションの事情に合わせて６３１さんは話しているのだから尊重しましょう。６３１さんなら事を慎重に考えて結論を出せる柔軟な能力のある管理者の資質は充分と思いました。

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組合として損失が出る可能性が少しでも有るのなら、回避するのが当然。
マンション外で個人で好きなだけ発電したらよろしい。

管理組合は、建物の維持、管理、保存が仕事。余計なことするな！

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６３１さんの意見はマンションの進化の課程　原子力に代わる自然エネルギー問題は考えなければならないでしょう。新しい分譲マンションの経営者は真剣に取り組んでいるはずです。地震や津波等で原子力に対する疑いは被害状況を見ても今後のマンションの管理に必要な知識になります。投資　投資と言って批判するのは自由だけど問題提起と思って真剣に考えましょう。私は更新時期を過ぎた金くい虫の機械式駐車場を廃止して駐車場用地を購入する事を組合に提案して実現しましたが、反対者を説得するのに苦労しました。それでも投資はバクチだと批判されました。しかしいまは駐車場収入は組合の管理費に多いに貢献しています。

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個人でやりなさい、己の欲求の為に他人を巻き込むのはいけませんね。
マンションの話だよ、一戸建てや、自己ビルじゃないんだわ、おばかさん。

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>633

----------------
２項 　区分所有者は、その専有部分又は共用部分を保存し、又は改良するため必要な範囲内において、他の区分所有者の専有部分又は自己の所有に属しない共用部分の使用を請求することができる。この場合において、他の区分所有者が損害を受けたときは、その償金を支払わなければならない。
----------------
３項 　第一項の規定は、区分所有者以外の専有部分の占有者（以下「占有者」という。）に準用する。
----------------

これが、何か。

太陽光発電設備の設置に当てはめると、２項は例えば防水に不手際があって雨漏りしたら賠償しろってだけで当然のことだ。３項に至っては、議決権を持っていない者に対しての事だから論外なんだが。

これらが、設置を決議してはならない理由にどう結びつくのか説明してくれないか。
知っている言葉を並べただけだろうから無理だとは思うが、一応書いておく。



ここで、なぜか他所の管理組合の事をとやかく言いたがる輩は、何がしたいんだ。

確実に言える事は、そう言う思い込みと感情だけで何も具体的に考えない言わば癌細胞的な区分所有者の多い管理組合は、何をするにもそう言う癌細胞に思い込みと感情論で邪魔されうまく動けず資産価値も低下し良い事は何もないという事。

どこまで633に代表される癌細胞的区分所有者を減らす事ができるか。太陽光の問題だけでなく常に組合の命題としてつきまとう。

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>632
>634

君たちみたいな輩は、実際の例を見ても自分のマンションで実施する能力は無いだろうから聞くだけ無駄だと思うぞ。

餅の絵すら書けない奴に限って無意味な批判を繰り返す。

>636

こいつに至っては、まともな意見すら言えない。


こう言う区分所有者が実際に居るから困る。
こう言う輩に限って
・口は出すけど何も協力しない。
・己の利益しか考えない。
・責任が理解できていない。
・マンションに住んでいて受忍義務が理解できない。
etc
管理組合の頭痛1つ。


何もしない管理組合、朽ちて行くだけの管理組合がご希望の方は、このスレ見ても意味ないだろに。

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出来もしない事をツラツラと、インチキ書いてはだめ！
総会で承認されてから、のたまいなさい、無理でしょうけど。

夢もそこそこにな。　無能ちゃん。

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＞６４０
その様なマンション、日本中でまれにみる可笑しな管理組合だ。
そんな馬鹿な組合、めったに無いですよ。

利益求めて売電って、なんちゅうマンション？
恥ずかしい書き込みはよしましょうね。

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>>639
６条１．２．３．理解できないんですか？
あなた管理組合の事自体理解されてませんね、問題外。

そこまで必死になって商売したいなら、自分だけでしなさい。
２０年も継続して損金が出るかも解らない設備、承認される訳無いでしょ。
お宅の組合で承認されたら、書き込んで下さい。

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情けは人のためならずで、皆さんが心配なのは
『必ず利益が出る』
『絶対に損しない』
これに、騙される管理組合員が、自分のマンションから出て来る可能性がなきにしもあらずだからでしょうか
まぁ、それを狙ってのセールススレッドであるわけで、俺オレ詐欺にひっかかる親ではないと思いこんでる者の親ほど騙されている例から、心配はもっともでしょう。
理事長独裁マンションや管理会社のいいなりマンションもあるのだから心配なのは当然ですよ

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>640
おまえ、自分でやってからもの言え。
できないだろぅ。

理事会の経過報告でも書いとけや。できるのか？

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例え、太陽光発電を共用部分に今使おうとしたら不採算でも、技術革新で有用な選択肢になるかもしれない。

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度を過ぎたネガは見苦しいので、639-640を支持する。

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必要のない物を、住民に押し付けてはダ～メー、タダか？

空想でもの書いちゃダメ！　

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＞＞６４７
管理組合に頼んで設置してもらったら？
みんな、なんて言うかな？
理解できる？

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金銭的、物理的に絶対無理！

承認されて、設置した管理組合有るなら実態書いて下さい。
嘘はいけませんよ。

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>643

>６条１．２．３．理解できないんですか？

説明された後に出てくるこう言った書き込みは、頭が空の人がよく使う定番の書きこみパターンですね。

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＞６５１
やっぱり　理解できないんだ。
困った低能だこと。

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常軌を逸っするほど必死でソーラー発電の設置を勧める輩がいるが、
セールスマンか？
管理組合の理事達が、こんな事で必死になるとは思えんしな、こんな処でセールスか？
ほかでやれ。

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>650

マンションの場合、構想から施工完成まで諸々の手続きを踏めば１年程度はゆうにかかる。

買い取り価格が決定してから２ヶ月。今完成しているということは、買い取り価格も決まらないうちから企画して決議を経て実施されたわけだ。そう言うのをギャンブルと言うんだよ。

そんな管理組合こそありえない。


大体、他所の実績がわかっても、

>金銭的、物理的に絶対無理！

と言う君の管理組合には、意味ないだろ。実績を見ると何か変わるのかね。

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＞６５４
有るのか無いのか！

実在しない事を風潮するなよ。出来はしない！

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>655

「風潮」って書いている文章にあってないと思うぞ。

ふうちょうじゃなくて、吹聴(ふいちょう)だろ。


理解に苦しむのは、ここに事実を書かれると一体何が困るのかだ。然したる理由も無く「できない」「無理」を連呼することにどんな意味があるのか。

他所の管理組合が、導入しようがしまいがうちの管理組合には何も影響しない。だから、別段薦めるつもりも更々ない。

自分じゃ何もできない輩の妬み位しか理由が思いつかない。

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そうだ！
たぶちゃんは永遠に不屈だ！

たぶちゃんに文句言うな！

みらい平からたぶちゃんが引っ越して、全国のどこかに行っちゃうと大変だろ！

わかったか！

（たぶちゃんはみらいで引く受けてね。マンション饅頭あげるから。）

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>656
実例を示せ、無いので有れば不可能。

出来ない事を書きまくり、セールスは感心せんな。

おまえの組合はこの件進行中なのか？
でなければ、夢物語。

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収益の有無自体はっきりしない売電とゆう収益事業、初期投資も掛かる。
税理士頼んでまで、耐用年数の２０年も運用する事かな？
正確に説明して、総会ではたして承認されますかね。

常識ある住民は、どうするでしょうね。

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ソフトバンク　太陽光発電パネル、家庭の屋根に設置2012.9.22 05:00

　ソフトバンクの孫正義社長は２１日、都内で開かれたエネルギー関連の会合に出席し、一般家庭などの屋根を借りて太陽光パネルを設置する事業に参入することを明らかにした。子会社を通じて２～３カ月以内に事業に着手し、当面は１０００戸への設置を目指す。

　孫社長はソフトバンクと、１７の政令指定都市が連携して太陽光発電などを進める「指定都市自然エネルギー協議会」（会長・門川大作京都市長）の総会で発言した。

　「屋根貸し」と呼ばれるこの仕組みは、太陽光パネルの設置や管理に必要な費用を事業者が負担し、建物所有者らが賃貸収入を得る。

　太陽光発電は都市部でまとまったパネルを設置する場所が少ないことが課題となっているため、孫社長は政令市の市長らに積極的にこうした事業を促進するよう訴えた。

　住宅用の太陽光発電は余った電力だけを電力会社が買い取るルールだった。しかし、経済産業省は利用を促進するため、事業者が一般家庭の屋根を借りるなどして計１０キロワット以上の発電する場合、全量を買い取ってもらえるよう特例を設けた。

＞６６０
管理組合の設置等には無関係。
昔から屋根、看板屋に貸せるよ。いまさら。

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ソフトバンクにマンションの屋根貸せるのでは？

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>>662
貸したきゃ貸せばよろしい、いくらか知らんがね。
地方都市位の立地なら、看板広告の方が何倍も高値で貸せるがね。
発電は、ド田舎も都会も売電価格は同じだろ、意味無い　御苦労さん。

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でっかい広告看板があるマンションってかっちょ悪いじゃん。
その点、太陽光発電パネルがあるマンションって希少だから先進的な感じ。



イメージ戦略も大切!!

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>664
管理組合に頼んでみたら？

なんて言われるか楽しみ、結果カキコ頼むね。

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＞６６５
貴方が巨大な看板を管理組合に提案して、総スカン食らった様子をカキコしたら書く!

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＞６６５
貴方が巨大な看板を管理組合に提案して、総スカン食らった様子をカキコしたら書く!

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>>666
>>667
そんな馬鹿な事提議しません、貴方と違い、常識有る社会人ですからね。
マンガしてなさい。（笑）

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>658

君に必要なのは、他所の実例を知ることじゃないたろ。

漢字の勉強が先だ。

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>>669
お宅無い言ってるの、漢字はＰＣが勝手に書く事、ただの選択違いだけ。

お題を間違わない様に、出来もしないソーラー施設、セールスやめなさい。

通常の管理組合での設置は無理です、出来るというのなら根拠示しなさい。

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＞６６９
問題違うだろ、出来るのか！　　と聞いてるんだよ！
出来るなら、グズグズ言わずやってみろ、それからもの言え。

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>>669
恥を忍んで、理事会で提議してみなさい、あ～　恥ずかしい！（笑）～

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屋根貸しの賃料はいくらなのか？
一概にはいえないが、メガソーラーの例を見ると年間発電収入の3～5%がスタンダードのようだ。

例で計算してみる。
18階建200戸前後のマンションは屋根面積は1,300㎡くらい。
1,300㎡だと100kw出力の太陽光発電が可能。
100kwを全量売電すると、100kw×1,000h/年×42円/kwhで、年間420万円の売電収入が得られる。
この420万円の3～5%は10～20万円になる。従って、年間10万円台の賃料が得られる。

屋根貸しの賃料はこんなもんだ。

だけど何もしなくても賃料が入る、ほぼノーリスク・ローリターンだ。

管理組合理事はこのくらいのこと知ってないと太陽光発電導入の検討すら出来ない。

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>673
他人に迷惑掛けないように、自身の管理組合にお願いしてみなさい。
がんばってね。（笑）

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>>673
マンション投資家さん。貴方はマンションに投資するよりもソーラー関係の会社に投資した方が儲かるんじゃない？
貴方が投資したマンションの管理組合にソーラー導入に成功しても貴方の受益は高が知れてるんじゃないか？
直接投資すれば貴方は大儲け。
なのにマンションの管理組合にソーラー導入させようとするのは何故？

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ノーリスクのビジネスなんかない。
どうも当たり前のことがわからないようだ！

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マンション投資家とは、
「マンションに住んでる投資家」
という意味だ。

居住用資産は生活するために必要だから投資対象外。
それ以外の投資である。
しかし、あくまでも自身にリターンがないと意味がない。

だから言ってるのは、マンション太陽光発電は、

×：共用部の電気代削減、修繕積立金に振り替え
○：売電収入を区分所有者に還元するために、持分比率に応じた管理費の値下げ

でなければ管理組合には協力しない。

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地方都市の屋上広告、月に数十万以上の料金だけど。
それを貸さない管理組合と住民が、こんなくだらん事しませんね。

東京都心なら一月、数百万～数千万の屋上賃料収入が見込めますよ。（規模に依りますが）

必死にパネル売りたいセールスのもがきが　見え見えです。
地べたにしても、駐車場の方が効率格段に上。

残念ね。

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屋上広告を知らないようだ。
立地は商業地が原則。住宅地の屋上広告などクライアントの広告効果はゼロ。

それと今は広告料が大幅に下がってる。空き看板埋めるので精一杯。

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＞６７９
お宅がクライアントじゃないね、現実の料金。
タダじゃないの。（笑）

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ＨＮ変えて、必死に勧める訳は、なぁ～に？
マンションは無理よ（爆笑）～

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>670

>お宅無い言ってるの、漢字はＰＣが勝手に書く事、ただの選択違いだけ。

普通は「ふいちょう」と打って「風潮」は選択できないのに選択だ来ちゃうところが凄いな(爆笑)
もしかして受け狙いで単語登録してあるわけか（ああ可笑しい）


それて、恥ずかしくて三連投ですか(腹が痛い)



今日もパネルメーカーの営業と電話で話したが、マンションからの引き合いは何件か来ているとは言っていた。ただ、設置条件のよい所が中々無いとは言っていたけどね。670みたいなボンクラばかりではないということだよ。

実例実例と言うが、７月の施行を見てから動いていたら今設置済みの実例を示せるわけがないことも理解できないボンクラ君はまあ口汚くウジウジ間違った日本語の書き込みでもしてなさい。

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＞６８２
むだに空白使いたい君、すぐ解るよ。
くだらん事いらないし、

ソーラーの宣伝は、他でやれ、ぼうず。

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>677

>だから言ってるのは、マンション太陽光発電は、
>
>売電収入を区分所有者に還元するために、持分比率に応じた管理費の値下げ

利益分配以前にどうやって設置費を調達するわけ？

持分で管理費を下げると言うのだから全員参加なわけで
・一時金徴収
・修繕積立金から支出
以外考えられないがどうなの。

修繕積立金だとしたらＭｒみらい平のマンションの積立金じゃ無理だろ。
茨城のマンションじゃ積立金に余裕があるなんていう所は皆無だろ。

屋根貸しはノーリスクとか考え甘そうだから、まさかの全額借り入れとか考えてないよね。


>でなければ管理組合には協力しない。

その方が喜ばれると思う。

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管理組合としての、そーらーはつでんのどうにゅうは、無理と決まりました。

以後、セールスの必要はありません、お引き取り願います。（笑）

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このスレで、執ように導入を勧めているのは一人だけですよ、セールスマンね。

常識ある方なら、導入の是非は一目瞭然、セールストークのスレになってしまってますね。
売れもしないのにね。（笑）

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685、686ってキモイ。

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そうだよ、エライ！

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（話がループしているみたいなので、マンションから、ちょっと脱線）

某匿名さんが、空地で太陽光発電パネルを置いている写真に刺激されて思いついたこと。

【別荘を太陽光発電の事業場にするってのはどう？】
・敷地に余裕があるので、近隣の日陰になることを心配する必要がない。
・別荘の屋根から初めて、空き敷地部分に増設していく。
・ただの別荘だと個人事業主の場合、税務上、経費扱いがしにくいが、規模がそこそこになれば、いろいろなもの（例えば、交通費など）が経費扱いできそう。

＊確か八ヶ岳山麓辺りのどこかの市町村が日照時間日本一だったはずなので、そこら辺りに太陽光発の事業場（←表向き。実際→遊び場）を開設するか。

あっと、ここはマンションの掲示板でしたね。失礼しました。
（スルーしてくださいな）

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くだらない、ごもっとも、スルーしましょ。

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近所の休耕田を３０年位借りると言うのもありかもね。

２０年契約で終了時に太陽光発電設備を無償譲渡してしまうとか。

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