マンション内のコミュニティ形成活動

管理組合は住民同士の相互の繋がりを束ねる自治会じゃありません。
管理組合は敷地・建物共用部分の資産管理で、管理のために執行部から組合員への業務命令です。
その命令に対して組合員は遵守義務が課されます。
管理組合は執行部 － 組合員の縦社会で、自治会のような住民間の横連携はありません。
管理組合は自治会の自由参加と違い、法で定められた強制加入です。

このスレ見て管理規約集を引っ張り出して見てみたら
「地域自治会へは積極的に協力することが望ましい｣とありました。
どうやら｢こうしろ！ああしろ！｣と言った縛りはないようです。
地元自治会の側も積極的な勧誘などはなくて、こっちとしても誰が自治会長なのか、活動がどうで役員が誰でなど、よく分かりません。

これはあくまで私の意見ですが、オフィシャルというかフォーマルな括りは｢管理組合｣だけで十分だと思います。
子育て世代では、子供会やＰＴＡなどもあり、重複する部分も多いので、あれもこれもは正直疲れます。
高齢化に伴う孤独死の問題を引き合いに出されている方もありましたが、そういった対策はそれこそ個人の問題で、事前対策として、マンションを引き払い、特養に移るということで予防できます。
高齢化社会の問題はニーズが多岐にわたっていて、組織の側がすべてを網羅して備えるのは、物理的に無理ではないでしょうか？
言い方が悪いですが｢小さな親切余計なお世話｣になり下がる気がします。

あと、自治会費など、徴収会費に対するナーバスな意見等も見受けられましたが、それこそ徴収されるのが嫌なら、自治会に入らなければいいと思います。

コミュ形成活動について、ということで言えば、ご近所づきあいの範囲内で充分、という気がしますね。

ただ、

マンションオーナーは、ある程度の方がご近所づきあいを煩わしいものとして考えてらっしゃるので、コミュ形成がスムーズに進むかはまた、別問題ですが。

＞徴収されるのが嫌なら、自治会に入らなければいいと思います。

そのとおりなんですが、
問題は、自治会等に入っていなくても、管理組合が規約に基づいて管理費から支払っている場合に、どうするか、と言うことなんですよ。

管理組合と自治会を厳しく線引きすることはやらないほうがいいのでは。
組合と自治会は、同じマンションの住民であれば（マンション内自治会）
自治会費の口座引き落としとか、管理組合の集会室とかの利用、消防訓練や
ゴミ処理問題等、一緒に仲良くやればいいんではないの？
それと、自治会の役員や活動に関しては、やりたい者だけがやればいいのだから。

珍しく出先から投稿します

コミュニティを持ち出すと、すぐに「自治会（町内会）」組織を持ち出しその前提であれこれ議論が
行われます。
「現代の長屋」でもあるマンションで共同生活者同士が適度の交流を図ることに拒否反応が多いのは
意外です。

自治会を組織するとか、既存の組織に加入するとかは次の問題です。
マンション内での自治活動すら出来ない風土の所が、自治会に加入しても大した成果は見込めません。

マンションの住民の多くや、理事会役員経験者の多くは「マンション内部でのコミュニティ形成度合」が
円滑な管理組合（生活共同体）運営に大きく影響することを痛感されているはずですが…

経験上、管理組合の運営に問題のある所が私達に相談に来たり助言や支援を求める事が多いからこそ
内部でのコミュニティ形成の必要性を痛感します。

我々外部アドバイザーをまず必要としないマンションは
・管理会社（フロント）が迅速で適確な対応をしている所で　且つ
・マンション内部のコニュニティが適度に形成されている所でしょう

＞「現代の長屋」でもあるマンションで共同生活者同士が適度の交流を図ることに拒否反応が多いのは意外です。

そうですかね？
それは事実ですか？

４８３さんの言うように、問題は、
＞自治会等に入っていなくても、管理組合が規約に基づいて管理費から支払っている場合に、どうするか、と言うこと
でしょう。
交流することについて拒否してるのではないと思いますよ。といいますか次元が全く異なる問題です。

原始管理規約に自治会や町内会の強制加入を入れてマンションを販売しているデべは、敷地の近隣対策のために、そのように強制加入させて、既存の町内会に丸ごと町内会費が入るようにするから、
マンションが建ったら、町内会はマンション管理組合に加入等に来ないでくれと言っているそうですよ。

そうすると、マンションができてから、町内会加入は１００パーセントなのに、交流は不活発ということですよね。

ですので、そうした管理規約にさせない取り組みをした方が、
結局、自主的な近隣のコミュニティが形成されるということではないですか。

＞内部でのコミュニティ形成の必要性を痛感します。

賛成です。

＞４８６さん
スレ主です

＞それは事実ですか？
このスレッドでの多くのレスの話です。

「自治会や町内会の強制加入云々」はごもっともなご意見ですが、私はあまり重視していません。
強制加入は違憲との判例がありながら多くのマンションで無視されるのは何故でしょう？
あなたのご指摘の「近隣対策」だけでしょうか？
購入者は加入の是非よりその物件に対する購入意欲が強く、少なくとも「容認」しているのでは？
（強制表現は妥当では無いし、知らなかったは通用しないのでは？。嫌なら退会すればよいことです）

＞そうした管理規約にさせない取り組みをした方が、結局、自主的な近隣のコミュニティが形成される

そうかもしれませんが、現状より地域自治が良くなる保証はありません。

以前、他の方との意見交換で申上げましたが
区分所有法第３条に「本条は区分所有者の団体が自治活動する事を妨げるものではない」との但し書を
付け加えると現行の標準管理規約記載の第２７条もスッキリすると思うのですが…

＞現状より地域自治が良くなる保証

＞区分所有法第３条に「本条は区分所有者の団体が自治活動する事を妨げるものではない」との但し書を付け加える

このようなご意見があることは以前から承知していますが、
かりにも地域自治の問題を国家権力の手を借りて法律で支えてもらうというのは、きわめて違和感を覚えます。

＞強制加入は違憲との判例

細かい点で恐縮ですが、法律上「無効」とであって違憲反判決ではありません。

＞強制加入は・・・多くのマンションで無視されるのは何故でしょう？

私が思うに、これこそ強制加入の管理規約によって自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。

>488さん
あなたはマンションに住んだことがありますか？
又、理事の経験はおありですか？
管理組合の強制加入がなければ、共同生活を管理していくことは不可能です。
管理組合の強制加入によって、自主的な近隣コミュニティが封殺されたのではありません。
もし、コミュニティが必要なら、それぞれのマンションで取り組んでいけばいいだけのことです。
自治会加入は、法的には、強制力はなく、もし裁判で無効を訴えれば間違いなく勝訴するでしょう。
しかし、それがわかっていても、多くのマンションでは強制加入を無視しています。
自治会の必要性というものを、今一度根本から考え直す時期に来ているのではと思います。
それとも、管理組合というものを、広い意味のコミュニティを包含して考えるとか。

＞管理組合の強制加入がなければ、共同生活を管理していくことは不可能です。

言葉足らずですみませんでした。

＞これこそ強制加入の管理規約によって自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。

これは、
「これこそ町内会の強制加入を規定するマンションの管理規約によって、自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。」
ということです。

＞４８８
大学教授さん
＞国家権力の手を借りて法律で支えてもらうというのは、きわめて違和感を覚えます。
あなたの違和感が理解できません。

ご承知かと思いますがマンション等の区分所有建物が出現した事によって所有（共有・専有）が民法では
対応出来なくなった為、所有に関すろ特別法として出来たのが（所有権に関する）区分所有法です。
（だから区分所有者は団体＝管理組合への強制加入なのです）
然しながら、マンションでの（近隣を含めた）生活に関する法はありませんから、管理組合として
地域自治活動を行う事が違法との論が法律家の中からでも出てくるのでしょう。
（不思議な事に、このような論者は対案を示しません…あなたは示せますか？）

参考までに、国が示した標準管理規約第２７条１０項をどの様に評価されますか？

＞自主的な近隣コミュニティが封殺された結果
その様な観点も否定しませんが、私は与しません。尚「強制加入」は前述の通り同意しません。
購入契約時に少なくとも「容認加入」したものだと理屈上思っています。

「違憲」は私のミスです「違法」と書くつもりでしたが、それも正確な表現では無かったかな？

何はともあれ、スレ主として期待した議論の相手をして頂いた事は感謝します。

暇を見つけてはチンタラと時間をかけて投稿を書いていたもので　＞４８９さんとそれに対するレスに
気付きませんでした。

＞４９０さん
些細な事ですが「言葉足らずですみませんでした。 」の意味が解りません。

＞４８９さん
念の為確認しますが、「管理組合の強制加入」は管理組合への強制加入ですよね。

＞自治会の必要性というものを、今一度根本から考え直す時期に来ているのではと思います。
そうかも知れません。

老朽化・高齢化や震災等で、「自助」「共助」「公助」に関して色々な意見があります。
（その比率は７０：２０：１０と云う説があります……まあ、そんなもんかな）
主体はあくまでも「自助」であり近隣による「共助」や行政による「公助」は補完的なものです。
然しながら共助・公助の体制作り（強化）は大切な事ですね。

マンションで一人暮らしの老人が増えている現状を鑑みれば、
共助・公助をだれがするかということになります。
マンションの管理を管理組合がするとなれば、自治会にその役割を
担ってもらうことも必要です。
そうなれば、やはり今後の課題としては、管理組合と自治会のあり方を
根本的に見直す必要が出てきます。
マンション内自治会であれば、管理組合の組織の中に自治会を入れ込む
こともできるでしょうが。

＞マンションの管理を管理組合がするとなれば、
「なれば」では無く当然するのです。

一人暮らし老人に対する共助は、その一旦を自治会にも担ってもらうのは好ましい事ですが
日常の自治会活動に協力（加入）もせずに期待すると云うのはどうですかね。

「マンション内自治会」は誤解のもとです。管理組合活動はマンション内自治そのものです。
ご指摘の共助は、限度はありますがマンション内コミュニティの一部だと云えましょう。

年寄りはほっときなさい、子が面倒みなければ行政に任せるのが常識。
敬老の気持は解るが、無用な事をマンション内に持ち込まないようにね。
現実、住民の半数が７０歳以上の団地も有るらしいよ、きりないでしょ。

標準管理規約が国の定め？？？　　
そんなもんに従う必要性は皆無、無視で結構。
無知な御老人が多い様で、残念です。

>494さん
だから、マンション内自治会であれば、管理組合の中に自治会を
入れ込むのです。
管理組合の中の一組織として活動することにするのです。
当然、自治会には全員が加入ということになります。

↑
そんな法令違反出来る訳ないでしょう、コンプライアンスの欠片も無い無知無能者ですね。

>498さん
今後の国も含めての検討課題のことをいっているのですよ。

＞491
コメントありがとうございます。

＞然しながら、マンションでの（近隣を含めた）生活に関する法はありませんから、管理＞組合として 地域自治活動を行う事が違法との論が法律家の中からでも出てくるのでし＞ょう。
＞（不思議な事に、このような論者は対案を示しません…あなたは示せますか？）

地域自治活動を法律で規定すること自体、自治活動と自己矛盾していると考えます。
ご承知のとおり、地自法に基づく自治体は、住民自治、団体自治を確保する手段として法的に認められたものにすぎません。

＞参考までに、国が示した標準管理規約第２７条１０項をどの様に評価されますか？

すみません。標準管理規約の存在は承知していますが、国が定めたのでしょうか？

＞購入契約時に少なくとも「容認加入」したものだと理屈上思っています。

貴殿の理解は判例上誤りであることで決着していますが、判例のどこが誤りなのか教えていただければ幸いです。

>>499
国がそんなこと検討してませんよ、課題でも無い、検討違い？？　（爆笑～
地方自治法の改訂も無いよ～　アホらしー

>501さん
やはりあなたは、まともに議論する相手ではありませんね。
あなたとはこれで終わりです。

>>502
議論にならないのは、法令無視で議論を進めようとする貴方ですよ、年取って意固地になった？

＞すみません。標準管理規約の存在は承知していますが、国が定めたのでしょうか？

国土交通省が、弁護士や管理会社団体等の有識者（法務省もオブザバーとして参加）に諮問し、
検討を加えた原案をコメンタールとして広く意見を求めた後に、円滑且つ適切な管理組合運営に資する為
参考雛型として公表したものです。（国が定めたとの表現だ妥当か否かは各自のとり様です）
尚、国土交通省は原始規約作成に当たる（作成に携わる）関係団体に周知を働きかけています。

＞貴殿の理解は判例上誤りであることで決着しています

例えば東京簡易裁判所の判例の事ですね。
他の方からも指摘された事は度々あります。
区分所有法による管理組合の目的外であるから、そもそも規約に定める権限がない。と…
共同生活者の円滑な環境整備を考えると、未だ釈然としません（苦笑）

＞参考雛型として公表したものです。（国が定めたとの表現だ妥当か否かは各自のとり様です）

ありがとうございます。参考ひな形なのですね。
国が定めたとおっしゃったのではなく、貴殿は前レスで国が示したとおっしゃたのですね。見逃しました。すみませんでした。
職業柄、国が介入することに敏感なもので誤りました。

＞共同生活者の円滑な環境整備を考える

この点も私は同感するし、そのこととと、マンション管理組合が自治活動をすること、近隣の地域と自主的かつ熱心に助け合う活動をすることは、区分所有法の定めとは別の問題で、私は大賛成なのです。

ですので、
＞未だ釈然としません
というお気持ちがあれば、それはそれでご意見ですから、その理由を差支えのない範囲で説明してもらえるとうれしいです。

＞５００
大学教授さん

あなたの質問には白旗を含め答えましたが、
＞標準管理規約第２７条１０項をどの様に評価されますか？
にはお答え頂いておりません（５０４で正解かも知れないヒントは出しておりますが）

な～んだ、マンション住人全員参加させて、老いぼれた自分の面倒も見てもらおうって事？

なんか図々しいねぇ～　　マンション管理組合は建物敷地の管理してればいいのよ。
年寄り心配なら警備会社頼めば良い事、赤の他人に難事押し付けてはダメダメ！

>506のおじさん、なんかしつこい。
それ、自分のマンション内で地縁団体を組織する事じゃないのよ。
管理組合として近隣の地縁団体などとの連携を含めた会合参加等の費用負担の事。
マンション管理組合もご近所さんと仲良くしてねってこと。　無理にしなくて良いけどね。

おじさんも近所の他人に迷惑掛けたい類かな。

第２７条 管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する
十 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する
費用

第27条関係
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円
滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する
管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。

このことですね。

私は、この標準管理規約の定め、及び、同コメントの該当部分に賛成です。
区分所有法の解釈からすればこのようにならざるを得ないでしょう。
したがって、目的が限定された法人であるが、団体的意思形成の必要上、法人存立の目的（共有財産の維持、適正管理）からして、近隣地域を含む人的交流に配慮することは当然であるが、

あくまでそれは目的の範囲内の支出であって、「地域の町内会に出席する際に支出する経費等」、すなわち町内会の会議に出席する交通費等の実費程度の負担であればゆるされる、ということになると考えます。

というわけですが、貴殿のお考えをお聞かせください。

コピペじゃ無く、自分の言葉で答えられんのかな？

＞５０９
大学教授さん

私の完敗のようですね。
マンション内のコミュニティのみならず地域コミュニティ（自治会等）への参加が望ましい
との思いが先行し、コメントを熟読していませんでした。

＞５０５でのあなたの問いかけですが、
市井の有識者のみならず（行政からの働き掛けを含め）国会（立法）が社会の変化による矛盾を
解消する動きをしない事です。
通常規模のマンションにおいて生活上の自治活動組織は理事会が兼務するのが妥当だと思いますし
会費の徴収も管理費等と共に行うのが妥当だと考えます。

釈然としないのは、区分所有法の目的に拘るだけで、対案が示され無い状況に対してです。

あなたは自己矛盾と仰いますが、小さな政府の為にも市民の自治活動を阻害すよ要因は取り除く
べきだと思います。（政冶や行政の実態を見ると、大きな政府はこの国は不適だと思います）

＞＞５１１
夢のような想像でしか無い話は無駄ですよ。
お宅が総理大臣なら可能かな？　（大爆笑～

千葉県の印西市で、マンション自治会による自治会会員数水増しと
補助金の不正受領事件が問題になっているね。

補助金の不正受領がメインの話だけど、市議会議員の事件ということで、
追及する側、される側双方がネットでも情報発信している。

追及されている市議は元マンション管理組合理事長で、
現マンション自治会会長。さらに、市役所に対して、自治会の
会員名簿として、管理組合の組合員名簿を表紙を書き換えて提出する
手口で、会員数水増しに使われた。

＞514

これですね。

１．町内会自治会への補助金問題について

　(1)　今年の3月議会及び6月議会で指摘した下記の問題点についての調査結果及び処分内容を伺う。

　　①セカンドスクエア小倉台団地自治会及びサードスクエア小倉台団地自治会の水増申請問題

　　②印西市町内会自治会連合会が加盟町内会自治会に補助金を交付する際定額部分10000円を差し引き連合会本部でプールし、視察や地区助成金などに使っている問題

　(2)　前項の補助金問題は長年にわたって行なわれてきたものである。監査委員は市民活動推進課の監査の際、なぜこのような補助金交付要綱に反した財務会計行為を発見できなかったのか


＞なぜこのような補助金交付要綱に反した財務会計行為を発見できなかったのか

行政は、その金が税金だから、役人の腹が傷まないので、関係ないと思ったんだろう。
市民は、自分で出した税金を自分で食ってるんだから、タコ足配当と同じで、いずれこの市はつぶれるということだ。

行政が
実態でなく
登録数で助成金を出すのを止めたら、
形骸化した
町内会や自治会はなくなる。

＞登録数で助成金を出すのを止めたら形骸化した町内会や自治会はなくなる。

なくならないでしょうね。
なぜなら、
デべがマンション開発の近隣対策費として、当該マンションの原始管理規約に近隣の町内会の強制加入が続けられていて、

その町内会がその金を受け取っている現状があるからです。

町内会にとっては天から金が降ってくるのであり、
そんな腐敗した近隣共同体が都市部にゴマンとある。

大震災等が生じて、肝心の近隣の助け合いが必要な時に、
日常的に腐敗した町内会が機能不全になることは、火を見るよりも明らかです。

だから、登録数だけの助成を止めれば良い。
防災訓練を消防署の協力を得てやっているか
にすると、いい加減な防災訓練は出来ないよ

>デべがマンション開発の近隣対策費として、当該マンションの
原始管理規約に近隣の町内会の強制 加入が続けられていて、

デベの近隣対策かどうかも怪しい。
近隣対策としての既存の町内会への加入だったら、
関係ないマンション内自治会がこれだけトラブルを
起こしていないだろう。

大規模マンションの場合、地域の自治会は加入を拒否するのが普通だよ。
だから、マンション内自治会とするんだよ。

強制加入を強いる町会も、加入を拒否する自治会も根っこは同じ。
→マンション住民が地域リーダーになるのが許せない。
分譲も賃貸も同じ、一戸建て住宅住民とは格が違う、
マンション住民は地域に口出しするな、「黙って金出せ、黙って働け」一戸建て住宅住民とは、町会、自治会では繋がれない。相容れないよ。
子供会や趣味などの文化的な地域繋がりを目指すしかないのが現代だと思うな

だから地域と繋がりのないマンション内自治会トラブルが多発するのかな。

マンション内自治会がマンション住民リーダーになるのが許せない。
マンション住民は一戸建て住民より格下。管理会社や理事会より
マンション内自治会は格下。
マンション内自治会が地域や近隣自治会と連携するな。
黙って自治体への使い走りになって補助金とってこい、
黙ってマンション内催事のために働け。
コミュニティ形成は標準管理規約にもあるマンション管理組合の
仕事。自治会、子供会、マンション内サークル等は、理事会、管理会社
の許可がなければ活動させません。活動費用の徴収も管理費と
同じです。

日本人の悪い文化の一つに、集合住宅住民を蔑視するという文化があるということだ

＞523
マンション自治会は、マンション住民のみの組織
だから、マンション住民がリーダーになるのが当然ですよ
許す許さないは、ない。

管理費と自治会費は別
一緒にするのは間違い。
別ならば、トラブルはない。
住民個人同士が仲良くなるのに、理事会や管理会社は関係ないし、干渉するなどありえませんよ。
自治会も子供会も管理会社も理事会も干渉しない。
むしろ、理事が住民組織の役員と兼任しないように配慮すべきです。

>管理費と自治会費は別
徴収と会計は別問題。
自治会費が管理費と一緒に徴収されてるとしたら、それは管理組合が徴収代行してるだけ。
管理費と自治会費は目的が違うから別会計になり、保管口座も別になる。

それでいいんじゃないか？
収納口座がたとえ一緒でも保管口座が別なら問題ない。
自治会が自治会費と一緒に管理費を徴収しても構わない。
会計・出納業務を管理会社が一緒にやってもいい。
保管口座の名義が、それぞれ管理組合理事長、自治会長になればいい。

マンションの場合、管理会社が全面管理委託受けてる場合が多いから、会計・出納業務は管理会社がやってる。だからマンション自治会の自治会費の徴収も管理組合が行い、管理会社に会計・出納業務をしてもらう方が効率的。
自治会費も一時的に管理組合名義の収納口座に管理費と一緒に入れるが、最終的には管理組合保管口座と自治会保管口座に分別収納されるから問題ない。