オール電化VSガス 【その１１】

>>946
料理が下手な奴は何使ってもダメなんだろうな。

お前みたいな料理音痴はこれでも読んで悔しがってろよ。

http://www.nikkeibp.co.jp/style/secondstage/kaiteki/alldenka_060125_2....

No.929 by 匿名さん　2014-08-02 13:51:58

ガスヒーポンでポシャってるよ。


No.932 by ユンボー　2014-08-02 14:04:15

＞929
それは料理が下手なだけwww


ガスヒーポンが何かよく知らないのであれば、コメントしなきゃよいのにと思う今日この頃。

>>950
お高いんでしょ

＞952

的確な突っ込みありがとうございます。
このままスルーだったらどうしようかと思ったよwww

>953
http://www.fek.jp/cost.asp
によると

30帖間に導入する場合のイニシャルコスト（設備費）は
ヒートポンプ電源機は都市ガス熱源機の4割増。

ランニングコスト（燃料費）は
ヒートポンプ電源機は都市ガス熱源機の半分以下。

とのこと。

>955
> 的確な突っ込みありがとうございます。
> このままスルーだったらどうしようかと思ったよwww

どう反応してよいか分からんが、勘違い等であればきちんと訂正したほうが良いとは思う。

そうですか、間違いは間違いなので訂正します。書き込みしたあと読み返して直ぐ気が付いたのですが誰か突っ込みないれるだろうとおもってたのですが、(ここは簡単には訂正出来ないですからね)勘違いは勘違いなので、気分を害したならご免なさい。

またオール電化VSガスで議論しましょう。

＞９５６
流石にそれは業者側の都合で書かれてる

イニシャルコストはもっと安価で差が出ないし、ランニングコストもそこまで差が出ない

慣例地域での経験から言えば、エコキュートは本来冬に使うものではない
理想はガス給湯器との併用で、冬はガスに任せた方がずっと効率的。

同じエアコンでも夏と冬の効き具合を見れば、外気温と出力温度の差が見えてくるだろう
とにかく冬は厳しい、当然効率が下がる。
寒冷地では、それでも使う機器の室外機は大半が屋内にある。
氷点下では屋内に室外機が基本。　
忘れてはいけない。

>>957
ユンボはいつもこんな感じだからスルーでいいよ。
まぁいつもは指摘されても子供みたいに間違ってないと言い張るんだけどね。一応、言い訳をしながらでも間違いは認めたから成長したのかも。

>>956
勘違いしているようだが、

床暖専用のガス熱源器を、別途、取付たりしないです。
風呂給湯器に熱源機能が内蔵されてるから、別途必要なのは、リモコン代と工事費用だけ

給湯器と別の床暖熱源にすると、定期的に専用循環液を補充メンテが必要だけど

給湯器と同じにすると、水の蒸発分が自動で補ってくれるから、メンテナンスフリーになる

ランニングコストも、値上げ分や燃料調整費や再エネ費用、基本料金の割高さを除いて比較だろう。

熱量単価、冬料金、今年の1月で
消費税5%税込133.7円/㎥
消費税8%で計算し直して1kW当たりに換算すると
消費税8%税込10円/kWh

オール電化の昼間料金、今は42円/kWhぐらい
比べると4倍高いですね。
まだ、従量電灯の29円/kWhのほうが安い
とはいえ3倍高いけど

すみません。訂正
オール電化の昼間料金、今は35円/kWhぐらい 3.5倍

夏季料金でしたね42円は

>962
> オール電化の昼間料金、今は42円/kWhぐらい
極度の寒がりなんですね。
真夏の昼間に床暖房を使う条件でこの料金ですね。

>959
> イニシャルコストはもっと安価で差が出ないし、ランニングコストもそこまで差が出ない
具体例を明示してもらえると比較しやすいんだけど。

> 寒冷地では、それでも使う機器の室外機は大半が屋内にある。
> 氷点下では屋内に室外機が基本。　
東京の業者が提示している比較だから、寒冷地とは条件がかなり異なるでしょうね。

>960
> 一応、言い訳をしながらでも間違いは認めたから成長したのかも。
そう見ることもできるけど、ただの後付のように見える。
そもそも、何をどう間違ったかも書いていないし。

>963
で訂正されてました。964は無し
でお願いします。

>>948
150㎥＝1918kWh

今年の冬の料金でないとわかりませんが、
昨シーズンと同じで消費税8%で
月額4900円（シーズン19,600円）

電気は値上で、4円高くなると33円～39円、同じ熱量利用すると
月額15,800円～18,700円（シーズン63,300円～74,800円）
になります。

> 150㎥＝1918kWh
1m3あたりの発熱量が46メガジュールか。
東京ガスではないのですね。

あと、スレの流れから見てヒートポンプの床暖房との比較が求められている。
その場合は、それぞれの熱効率を加味する必要があります。

ちょっと気になって最近のヒートポンプ床暖房を見てみた。
DAIKIN 1MUS40PV COP4.5
CORONA ERB－HP45AF COP4.35
カタログスペックはかなり高い。

ただしCOP4.01の機器のフィールドテストでは、平均でCOP2.7程度の模様
単純計算でCOP4.5なら、フィールドではCOP3.0前後か。
https://www.chuden.co.jp/resource/corporate/news_141_N14113.pdf

150×12.5=1875kWhの計算違いですな

月額15,500円～18,300円（シーズン61,800円～73,100円）

COP3で556kWh、18,000～21,600円
COP4で469kWh、15,500～18,300円
実際は0℃近くで霜取り運転になるので、上記は計算上の上限額と考えたほうが良いと思います。

暖かいと効率が良くても、暖かい日は床暖不要なので、実際は効率が悪いケースが多いと思います

>>970
この手の比較で、意図的にと思うが、

燃料調整費や再エネ費用を含めず、単価が値上げ前の古い単価

ガス機器は、エコジョーズでなく古い機器、料金も床暖割引無し、住宅性能もQ値2.7とか低い住宅

実態とかけ離れた計算ばかり

>972
> 燃料調整費や再エネ費用を含めず、単価が値上げ前の古い単価
平成21年2月～5月に行われたフィールド試験なのに、値上げ後の単価への考慮を求めるのか？
もしかしたら何か勘違いしている？

>971
粗探しをするようで申し訳ないが、比較計算するのであれば最初からできるだけ緻密に。
ガスの床暖房の熱効率が100％になっているのはちょっと無理がある。

また、ヒートポンプの床暖房は当然深夜時間帯も使うからその考慮も必要、
前述のフィールドテストのケースだと
運転率　昼間／軽負荷／深夜＝28／39／33
とのこと。

この先、当面は電気料金は上昇基調なので、ヒートポンプ式が大幅に有利などというつもりはないが、計算を進めていくとヒートポンプが以下に優れたものであるかが分かる、

ガスの場合も当然使用量が多くなるので高くなる基本料金を考慮しないと。

氷点下環境でのＣＯＰは(勿論霜取運転を加味したもの)公表されていないのかな？

まさかデータは取ってるだろうから、メーカーに聞けば教えてくれるだろうか

北電管轄ではたぶん気温マイナス５度～７度を下回る地域では
積極的にヒートポンプは売ってない、恐らく宣伝通りの性能に程遠かった際の
クレームを避けたいからだろう。

それでも月にドラム缶一本以上の灯油を燃やして来た家では
２４時間稼動し続けるヒートポンプは悪くないと聞く。

安価な深夜電力で気温の下がった非効率な環境で湯を沸かし、更に半日も保温で
湯を冷やしながら使う。
もしやそんな、誰の目にも明らかな非効率極まりない稼動方法に囚われず
最も効率の良い日中から夕方にかけて稼動させ、無駄な保温ロスタイム無しに使う。

この理想的な動かし方をさせないのは、現実的に反省エネ以外の何者でもない。

＞９７５
ガスは使うほど単価が下がって割安になるよ。

http://e-com.tokyo-gas.co.jp/Shisan/Hayami/ryokin2014011.pdf
今年1月だと

冬期 12～4月 20m3をこえ80m3まで基本料金(円/件･月)1,207.50
から、割引６％で1135円

ちなみに、80m3を超えると、2,047.50円から割引６％で1925円、単価が123.2円に下がりますね。

＞９７４
実使用量(150㎥)×45MJ÷3.6kWh＝1875kWh
1875kWh×熱効率89%÷COP3＝556kWh
1875kWh×熱効率89%÷COP4＝469kWh

都内は暖かいので、就寝前に床暖OFFにして、余熱で十分快適ですよ。

とある電家族

市民パパ「あれっ、朝ご飯は？」
電力ママ「今日は遅くなったから無しよ、お昼のお弁当も忙しくなったからずっと無しね」

市民パパ「しょうがないね･･･じゃあ我慢して会社行ってくる」
電力ママ「いってらっしゃーい♪」
～～～　～～～
市民パパ「ただいまー」
電力ママ「おかえりなさーい♪」

市民パパ「いやーお腹減ったよ、ごはんごはん」
電力ママ「沢山食べてねー♪夜間だけ半額で安かったのよー♪」

市民パパ「はーもうお腹いっぱいだよ、ご馳走様」
電力ママ「もっとあるわよ、どんどん食べてね♪夜食も作ったの♪」

市民パパ「えーもういいよ、明日の朝食べるから」
電力ママ「あなた何言ってるのよ、こんなに余ってるしどうするのよ！
それに明日の朝だって早くないともう食べられないのよ、お昼なんて絶対無理なんだから！」

市民パパ「・・・」
電力ママ「昼間は忙しくって、ご飯作るなんて無理なの！だから今だけでも沢山食べなきゃダメよ
夜食だって作っちゃったから、食べないと捨てるだけでもったいないんだからね！半額だし！
もっと食べなさいよ、朝までね♪」

書き込みしてる人の痛さがわかるな。

皆さん詳しいですね、プロですか？計算の話は全然ついて行けませんでした。
979のくだりが分かりやすくて、ほっとした感じです。

>978
> 実使用量(150㎥)×45MJ÷3.6kWh＝1875kWh
> 1875kWh×熱効率89%÷COP3＝556kWh
> 1875kWh×熱効率89%÷COP4＝469kWh
計算間違っているみたいですよ。
1875kWh×熱効率89%÷COP4＝417kWh
になりませんか？

> 都内は暖かいので、就寝前に床暖OFFにして、余熱で十分快適ですよ。
夜はね。
平日は朝7時前から床暖付けるよ。

＞976
＞氷点下環境でのＣＯＰは(勿論霜取運転を加味したもの)公表されていないのかな？
今はＡＰＦでないですね、全メーカＣＯＰも定格と低温定格だけですね。
＞気温マイナス５度～７度を下回る地域では 積極的にヒートポンプは売ってない
北北海道以外は売れているのでは？
本土ですが昨年と今年の1月平均気温マイナス2.5℃とマイナス1.9℃、平均最低気温マイナス6.5とマイナス6.2℃、平均最高気温1.9℃と2.9℃、最低気温マイナス12.4とマイナス10.8、最高気温7.5℃と8.5℃の地域です。
ほとんどの時間がマイナス温度です、真冬日も4日と6日で10回有ります。
調べていませんが急激にエアコンの効率は悪化しません、室内外の絶対温度比率と霜取運転で決るのでは？
霜取運転で効率が最も悪化するのは外気温2℃程度の時でないでしょうか？
気温が下がりますと空気中の飽和水分量が減ります、付く霜の量が寒くなるほど減っていきますので霜取運転が減ります。
夜マイナス10℃以下が連続しても大丈夫です勿論気温が下がりますから効率は悪化します。
メーカーはマイナス20℃までＯ.Ｋと言ってますからマイナス7℃は楽勝ですよ。

>>977
なんかよくわかんないけど、東京ガスの場合で

1ヶ月のガスご使用量が32m3の場合

(1)　ガスご使用量が32m3の場合、料金表Bの基本料金、単位料金を適用します。
(2)　ガス料金 ＝ 基本料金 ＋ 単位料金 × ガスご使用量
＝ 1,026.00円 ＋ 151.74円 × 32m3
＝ 1,026.00円 ＋ 4,855.68円
＝ 5881.68円（1円未満切り捨て）
＝ 5,881円

※上記の計算には、平成26年4月1日現在の東京地区等の基準単位料金を適用しています。
※上記のガス料金には、消費税等相当額を含みます。


http://home.tokyo-gas.co.jp/ryokin/keisan.html

>>984
床暖無し古い給湯器の一般料金計算

床暖・浴室暖房でエコジョーズの場合、
床暖用の割安な単価と6%割引なので違いますね

概ね、月1000～1300円ぐらい安いです。

>985
1000円以上って２０％位割引ならないと無理でしょ。
早見表はこんな感じだし嘘はいかんな。

寒冷対策のとられている冬季COP3.75の製品のケースだが
-25℃で、COP2.27
になるとのこと。60％ほどの過熱性能になる模様。

もっと低くなってしまうと思っていたが、意外に高い。

床暖利用する1月～2月は、給湯込みで７０～７５㎥のあたりになります

＞９８７
それだと、１次エネルギー効率からいって、電気だとかなり割高になりますね。
だから、ほくでんの方達が、困ってるのですね。

夏にいくら効率よくても、そもそも、熱消費量自体が少ないから、お財布には寄与しない
都内の場合ですが、３分の２は、１２月～３月の冬季に消費してました。

ヒートポンプの弱点は、真冬の一番寒い日、今年ですと２月初め頃の吹雪いた日とか
一番、熱を発して欲しいときに、霜取り運転等で安定して稼動しない点ですね。
うちも、エアコンが霜取り表示になってましたが、床暖は安定稼動で心地よかったですよ

>989
北海道だからといって、冬期はいつも-25℃とかではない。
札幌だと
http://weather.time-j.net/Stations/JP/sapporo
をみると、1月で平均気温-3.6℃、最低気温-7.0℃
より寒い旭川
http://weather.time-j.net/Stations/JP/asahikawa
をみると、1月で平均気温-7.5℃、最低気温-12.3℃

このあたりで使うのであれば、前述の機器でもCOP3程度が予測される。

＞989
日本で一番寒い旭川地方気象台の今年1月平均気温マイナス7.5℃、平均最高温度マイナス3.5℃、平均最低温度マイナス12.3℃。
＞　-25℃で、COP2.27
上記は機械の性能、エアコンは優れた機械です。
今のエアコンは霜取で止まらないのが普通です、パナの高級機は霜取に廃棄するエネルギーを利用してる。
早くエアコンを交換した方が良いです。

＞987
＞寒冷対策のとられている冬季COP3.75の製品のケースだが
＞　-25℃で、COP2.27
参考にソースを教えて下さい。

夏涼しい家のスレ住人が来てるやんｗ

なるほど、東芝だから霜取りしてたのか

東芝：デュアルコンプレッサー
パナ：霜取り改善
ダイキン：冷媒R32
各社いろいろやってますね

エアコンは夏の設備、床暖があるから暖房はおまけでよいのと
高高住宅にはデュアルの東芝が良いと見聞きしたので選びました
パナソニックは選択肢になかったですね

床暖なら吹雪いた日でも足下27℃、床面30℃で快適。
同じ快適さをエアコンには求めてないので、正直、暖房性能でコスト上がるなら不要と思います。

全く無いではなく、「感じにくい」というコピーに
天井付近の水色表記が、なんとも微妙さを醸し出してるのが泣ける

嘘は書けないから苦労してるのがうかがえる

＞989
そうなんだよね、2月の都内大雪の日の床暖スレで、暖かいと書き込みがあって、
それが、エアコン暖房の方が、霜取りで不快だったのか、快く思わなかった様で、不満を書き込みしてましたね

パナソニックのヒートポンプ床暖なら、霜取り無いの？

>>985
東京ガスで8畳１部屋で6畳の広さの床暖房の場合
基本料金別で割引入れて月4200円。
一戸建だとリビングダイニングに床暖房入れると3倍位でしょうか？
基本料金も入れるとかなりお高いですね。


床暖房使用時のランニングコストは1日8時間使用で、1ヶ月約5,200円と低燃費（≪暖らんぷらん≫を適用）。また、≪暖らんぷらん≫と潜熱回収型高効率給湯器「エコジョーズなど」を使用した場合、1ヶ月約4,200円。いっそうお得にご利用いただけます。


◆試算条件
・木造8畳1室、温水マット敷設率74％ 外気温5℃、フローリング仕上げ。
・ガス料金は«暖らんぷらん»冬期料金(東京地区等)、電気料金は東京電力の従量電灯B契約の平成26年4月時点の平均原料・燃料価格に基づいて計算した税込金額（基本料金含まず）。
※但し、使用状況によりランニングコストは異なります。

http://home.tokyo-gas.co.jp/living/living/yukadan/merit/plan.html

それね、公庫省エネ基準の戸建Q値4温水60℃循環の例なんだよね。

最近のQ値1.6C値0.3、熱交換換気で、床暖も高効率40℃循環だと、およそ、4倍の面積できますよ。

うちで失敗したのは、2階の子供部屋と寝室に、オプションの床暖いれたのですが、年に数日、吹雪いた日ぐらいしか使わないので、不要だったかも。
標準のLDKだけで充分でしたね。

>>997
残念ながら、付いてないです。
三菱もダイキンも、肝心なときに限って霜取りです