オール電化VSガス 【その１１】

ここの電化派、頭悪すぎ・・・

>761
あのさ、
1．農協の例では3年後1％の追加になりました、これから保障は何十倍にも膨れ上がりそうです！
2．農協の例では3年後1％の追加になりました、これで保障はある程度読めるようになりました。
どちらが説得力があると思ってんの？
頑張ってまだ保障の追加があるという例を持ってきたらブーメランになって自分に突き刺さったからと言って、個人的には見苦しいだけだと思うんだけど。

>743
ランニングコストで変なこと書けば書くほど
＞759みたいな正確なデータが出てきて結局はガスが不利な事を宣伝してるような物だな。
もしや、それを狙ってるんかな。

こちらの主張：
先が読めてきた時点で電気代の上限は決まるよ。
そこから先は一時的に国が立て替えた費用を返済しますよ。
将来技術革新や古い効率の悪い発電所を最新の効率の良い発電所に置き換えて徐々に発電原価は下がり、
「返済ペースを上げる」 or 「電気料金を下げる」
事になりますよ。

>762の主張：
電気料金の上昇が短期間で済むはずないだろう！！！

あのさ、読解力を磨こうよ。

> どちらが説得力があると思ってんの？
2

1%の追加が何十倍にも膨れ上がるという倍率が非現実的。
どうすれば、何十倍にも膨れ上がるかが明確に説明されれば
1
になるかも。

＞頑張ってまだ保障の追加があるという例を持ってきたらブーメランになって自分に突き刺さったからと言って、
＞個人的には見苦しいだけだと思うんだけど。

あ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
こいつどうしようもないな～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
農協はあくまで一例だと断りいれないとわからないのかよ～～～～～～～～～～

農協はそう言っているだけで
全体では 除染や賠償、廃炉などの損害額の最新の見通しを足し合わせると、３年間で１１兆円を超えるんだとよ。
農協だけでこれだけの状態だと思って貼っているのを全体的な話にしている、まさに詭弁だろ～が。

＞先が読めてきた時点で電気代の上限は決まるよ。
先が読めてきたのは農協だけであって、原発がどうなっているのかわかりもしない時点で先が読めるわけないだろ。
いいか、農協はあくまで一例として挙げただけだ、いい加減理解しろ。

全体では３年間で１１兆円を超え、さらに膨れ上がっているのが現状なんだよ！
廃炉だって３０年以上かかるし、その本格的な作業にすら入っていないのにどうやって先が読めるんだよ。
農協はあくまで農協のひとつの事例だっつ～の！

こりゃだめだ・・・
ブーメランが突き刺さったからもう支離滅裂になっている。

震災と言う特殊事情によって電気料金がまだ上がる事は反論していない。
1991年から延々とコストダウンを積み重ね87％程度まで引き下げてきた電気代が、あっという間に元通りか下手したら上回るような事態になる可能性があることも反論していない。
ただそろそろ保障の上積みも読めるようになってきたし、原発に関する諸条件が定まれば上限の価格が決まり、そこからまたコストダウンを積み重ねていくと指摘している。
また、1991年から延々と値上げし続けて震災前には120％程度まで高騰、震災後130％まで高騰しているガス料金は、この後も揺らぎつつ上昇傾向にあるだろうね、とも指摘している。

これ以上簡単に説明する能力は、残念ながら自分にはない。

＞＞７６６

＞あのさ、読解力を磨こうよ。
この言葉、そのまま返します。
それなら、あなたの言う短期的って、どれくらいの期間なんですか？
原発処理のメドすらたたない現状で、電気料金に上乗せされる処理費用が何年間ぐらいで消えると思っているんですか？

＞＞７７０

＞ただそろそろ保障の上積みも読めるようになってきたし、
保証は読めても原発処理費用はまったく読めてませんよ。

＞原発に関する諸条件が定まれば上限の価格が決まり、
だからそれがまったく定まる気配はないことぐらい理解できないのですか？

＞そこからまたコストダウンを積み重ねていくと指摘している。
定まっていないものにいくらコストダウンをかけても電気料金が安くなる保証はないでしょ。

支離滅裂なのはあなたですよ。
今の時点で定まったとしたって、売り上げの３分の２もかかる処理費の上乗せ分をコストダウンでペイできるわけがないでしょうに。
読解力というか常識がなさすぎます。

もう読解力のない人の相手は疲れたよ・・・
＞電気料金に上乗せされる処理費用が何年間ぐらいで消えると思っているんですか？

こんなことを言っているから、読解力がないと指摘せざるを得ない。
上乗せされる処理費用が消えるなど言っていない、上乗せされた上限が決まると言っている。
流石にボランティアの国語教師は趣味じゃないので、これ以上添削する気力がないわ。

＞ただそろそろ保障の上積みも読めるようになってきたし、原発に関する諸条件が定まれば上限の価格が決まり、そこからまたコストダウンを積み重ねていくと指摘している

ほ～
いまだ原子炉がどうなっているのかもわからないのに。。。
短期的に原発に関する諸条件が定まるわけもないだろ？
そちらの言う『短期的』とは３０年とか４０年なのか？

＞そこからまたコストダウンを積み重ねていくと指摘している。
いまの時点で年間４兆円近くある処理費がその金額で定まったとして、そんな規模のコストダウンを技術でできるとでも思っているの？
中学生だってできないことぐらい理解できますよ。

あなたは支離滅裂というより、現実というものがまったく見えていないニートか何かみたいだね。

北海道電力は、低圧電力＋4.11円の値上げ、東京電力で同額値上げがあると

今月単価
昼間：46.25円
朝夕：33.54円
深夜：19.78円

500リットル／日利用して、10年間で
エコジョーズ：ガス代70万＋給湯器代13万＝計83万

エコキュート：電気代41万＋給湯器代42万＝計83万
（基本料金差、従量電灯40Aの1123円と電化上手の2160円、差額年12,444円含めてます）

＞＞７７３
こちらのほうが疲れますよ（笑
上乗せされた上限が決まるといったって、その規模は年間４兆円になるんですよ？
国はできない部分を手伝うだけで、可能な限り東京電力が負担しなければならないんです。
あなたのいうコストダウンで電気料金が安くなるのであれば、その上乗せ分を相殺していく（消していく）くらいのことをしなければ料金は安くならないんですよと言ってるんです。
半分にしても年間２兆円にもなるのに、コストダウンで安くできるわけがないでしょう。

ほう、流石に保障費用の上限が見えない！！！！は諦めたのか。
次々と反論されたら反省もなしに別の主張を続けられるのも疲れたし、もう第三者に対しどちらが説得力があるかは示せたと思うので、あとはお好きにどうぞ。

プロパン地域です。
あと新築ですが、エコジョーズは13万で工賃混みでつくんですか？
エコキュートはギリギリつくかな。

コンバインドサイクルガスタービン発電が軌道にのれば原発なんて無用の長物になるのだが、原子力村の圧力のせいか国はまた、原子力発電所を再稼働してるよね。日本はヨーロッパより安全面で10年遅れていると言うのに本当に大丈夫なのだろうか？もう一度大きな原発事故が起きないと日本人は変われないのかな？

給湯のみなら、ネットで探せば、たくさんでてくるよ
http://hot-smile.co.jp/order_gas_purcan.php

>>770
あなたの言うことはわかるけど、いかんせん現実からかけ離れていませんか？
原発事故の処理なんて作業内容から費用までなにも定まってはいないですよ。
それを定まったらなんていうことに無理がある。
たとえ定まったとしても総売り上げ６兆に対していまの時点で年間処理費４兆なんでしょ？
この時点で国が大幅に肩代わりしていることはだれの目にも明らか、つまり肩代わりしている国への借金だ。
電気料金を安くするなら、年間の処理費用に借金返済も考えて売り上げで払うことになる。
いくらなんでもコストダウンで安くするにはデカすぎる。。。短期的には無理っしょ。

＞７５９
昼間の電気料金の割高さしかり、熱損失の考慮も無く、
電気料金の基本料金差額、年1.2万円、故意に含めてませんよね

新築時は、HMの基本プランに含まれてるので同じとしても
10数年で耐用年数を迎えて、交換が必要です。耐久性はありますが消費財です。
交換費用もランニングコストとして見込みましょう。

賢い消費者は、↓みたいな、部分的な計算で誤魔化されたりしないのです。

コンバインドサイクルガスタービン発電は確かに高効率だけど、所詮はガスを燃やす発電機で、従来比50％程度の効率向上に過ぎない。しかもガスの大部分は輸入に頼り、価格も高い。過信しすぎ。

資源を輸入に頼る日本なのだから、再生エネルギー発言、蓄電池、送電技術の向上が急務。

＞ほう、流石に保障費用の上限が見えない！！！！は諦めたのか。
現実にはまだ読めてないよ。
宮城の農協当たりだったらそうかもしれないけど、原発の処理作業でまた放射能を帯びたチリが舞い上がり
福島県内のこれまでＯＫだった田んぼにあらたな保障問題も起きてるし。

つまり、処理や保障費用が電気料金に上乗せされるにのなら、上限はまだ見えないのが実態だよ。

震災３年 原発事故の損害額１１兆円超に

東京電力福島第一原発事故による除染や賠償、廃炉などの損害額の最新の見通しを足し合わせると、１１兆円を超えることが分かりました。
２年３か月前に政府の委員会が発表した金額の２倍近くに上っており、事故から３年、原発事故の被害額は膨らみ続けています。
福島第一原発事故による損害額については、政府の委員会が事故があった年の１２月に、原発周辺の住民などに対する賠償金や、原子炉の冷却費用などを基に５兆８０００億円という金額を公表しました。
この数字は、その時点で見通せる被害から割り出した最も少ない金額とされましたが、その後、被害の全体像が分かるような数字は出されていません。
そこで、除染や賠償、原発の廃炉費用など、原発事故に伴う損害について、政府や東京電力が公表した最新のデータを足し合わせ、現時点で判明している被害の全体像を調べました。
それによりますと、損害額の総額は、１１兆１６００億円余りで、２年３か月前の１．９倍余りとなっています。
内訳は、▽除染費用が２兆５０００億円、▽除染で出た廃棄物を貯蔵する中間貯蔵施設の整備費用が１兆１０００億円、▽東京電力が行う廃炉と汚染水対策の費用が２兆円、さらに、▽賠償についても、去年１２月に新たな指針がまとまり、それに基づく東京電力の見通しでは５兆円を超えるとしています。
このほかにも、原発事故が起きたことで措置された国や県の予算として、▽福島県向けに設けられた原発の立地補助金が２０００億円、▽復興加速化交付金が１６００億円、▽県民健康管理調査の費用などが９６０億円、▽災害公営住宅の建設費が７３０億円、▽原子力災害復興基金が４００億円となっています。
http://www3.nhk.or.jp/news/genpatsu-fukushima/20140311/1516_songaigaku...

しかし、これらの１１兆円の中には、除染で出た土の最終処分の費用や、事故対応のためにかかった公務員の人件費などは含まれておらず、４０年続くとされる廃炉費用や、住民などに対する賠償も増えることは確実で、事故から３年、原発事故の損害額は、膨らみ続けています。
一方、原発事故の被害は人的被害の面でも増えています。
福島県によりますと、今月７日現在、福島県内で津波と地震の直接の影響によって死亡した人は１６０３人、これに対して、避難の長期化に伴って体調を崩すなどして死亡し、「震災関連死」に認定された人は１６７１人と、「直接死」より上回っています。
福島県の「震災関連死」の人数は宮城と岩手の合計よりも多く、このことは、震災の要因以外に、原発事故によって多くの人がふるさとを追われ、見知らぬ土地で先行きの見えない避難生活を送るという、福島県特有の状況も大きく影響しているとみられます。

http://www3.nhk.or.jp/news/genpatsu-fukushima/20140311/1516_songaigaku...

検証委のメンバーだった立命館大の大島堅一教授（環境経済学）は、この試算は「原発事故の影響を過小に評価していた。」とみる。「損害賠償や除染、廃炉の処理などの自己処理費用は、試算を出した当時よりも跳ね上がった」検証委が試算の基にした事故処理費用は総額5.8兆円だが、大島教授が、再試算したところ、今年２月現在で14兆円に膨れ上がった。

「15年以降、全基稼働し、40年間運転する前提で単純計算すれば発電コストは1キロワットあたり12.6円かかる。全基を再稼働できなければ、コストはさらに増える」

社説:事故処理に税金投入　やはり脱原発しかない
http://mainichi.jp/opinion/news/20131109k0000m070148000c.html
毎日新聞　2013年11月09日　02時30分


　原発を国策として推進しながら、事故が起きたら民間の電力会社がその処理費用をすべて負う。そんな無理な政策が行き詰まった。政府は原発政策を早急に見直し、原発に依存しない社会への見取り図を描く必要がある。

　自民、公明両党が近く、東京電力福島第１原発事故からの復旧・復興を加速するよう安倍晋三首相に提言する。汚染土を保管する中間貯蔵施設の建設や除染への国費投入を求める。政府もその方向で検討する。事故処理費用を全面的に東電負担としてきた政府方針の転換を意味する。

　◇「安い電源」は崩壊した

　提言は原発事故被災地の復旧・復興が遅れている現状への強い危機感を示し、汚染水対策や除染などに国費投入を求める。その規模は数兆円に上るとみられる。

　首相は「福島の復興が最重要課題」と宣言してきた。しかし政府は、財政負担がどこまで膨らむか見通せないことなどから、東電の陰に隠れ続けてきた。その結果、汚染水対策は遅れ、被災地の復旧・復興は進んでいない。

　事故の後始末を東電だけに任せておけないことははっきりしている。国策として原発を推進し、立地や建設費調達が円滑に進むよう支援してきた政府が、責任逃れを続けることは許されない。国費投入は避けられない選択といえる。

　国民の税金である国費を投入する以上、同じ過ちを繰り返すことがあってはならない。政府は原発政策の誤りを認め、見直す必要がある。原子力損害賠償法は原発を運営する電力会社に無限責任を負わせている。しかし、業界最大手の東電でさえ、その負担に耐えられなかった。今の仕組みは、現実性のないことがはっきりした。

リコールに値上げと、都市ガス地域では終わった感ありますね。
そのうち、老朽化問題が頻発するんでしょうね。

ガス給湯器の交換なんて、ほんの２～３時間で終わって、当日夜すぐに使えるのに・・
エコキュートだと、その日の夜、風呂はいれないんでしょ

> エコキュートだと、その日の夜、風呂はいれないんでしょ
夜間しかお湯を沸かせないというものではないので、その日は普通の電気料金でお湯を沸かして風呂にはいれる。

電気代めっちゃ高くなって実用的じゃないじゃん。

＞＞７４５

＞多少高くついても、快適さや便利さがあればまだ良いけど、
＞場所を取る、飲用不可、暖房利用できない、湯切れの心配あり、騒音、時間帯を気にする使いかたと、

まだあるよ、水圧が低くて、お湯の出が悪い、特に2階での利用は難あり

>775
ガスで発電でもしてるんか？ｗ

＞500リットル／日利用して、10年間で
＞エコジョーズ：ガス代70万＋給湯器代13万＝計83万
電気代41万円+83万円＝124万円だな。
ガス基本料金1200円/月？×１２ヶ月×１０年を足すと＝138万円

＞エコキュート：電気代41万＋給湯器代42万＝計83万
＞（基本料金差、従量電灯40Aの1123円と電化上手の2160円、差額年12,444円含めてます）
深夜電力のみで足りるから給湯器代は29万円程度
41万円+29万円＝70万円

ガス併用の約半分ですね。

＞782
ガスの基本料金も入ってないから帳消しでしょ。
深夜料金のみで沸きあげ出来るんだから昼間の電気料金をわざわざ含める必要なし。
＞759これ見ると交換費用あわせてもがっぽりおつり来るな。

この流れなら確かにガスのランニングコストが高いという良い宣伝になるね。

> 電気代めっちゃ高くなって実用的じゃないじゃん。
工事をしたその1日だけの電気代が3倍になったとして、どの程度影響があるの？

＞資源を輸入に頼る日本なのだから、再生エネルギー発言、蓄電池、送電技術の向上が急務。

これはたしかにその通りだと思う。

＞ガスの大部分は輸入に頼り、価格も高い。過信しすぎ。

しかしこれはどうだろうか？
本来日本は資源輸入国、原発のウランだって輸入に頼っているのに、今さら輸入を懸念してどうする？これからはガスの価格もロシアの天然ガスやシェールガス等により一段と下がるだろうし、何より電力使用量の少ない夜間は停止したり出力を大幅にダウンさせる事もできる。これにより夜間電力割引なんて無駄な割引をしなくて済むわけだね。と言う事はオール電化は意味をなさないと言うわけだ。

基本料金、消費税、燃料調整費すべて、込み込みのエコジョーズセット割の割引料金の請求額

年　月 　　　基本料金 　　消費量 　　単価 　　請求額(税込)
2013年07月 1,111 ＋ 23㎥ × 146.60 ＝ 4,214
2013年08月 1,111 ＋ 21㎥ × 147.98 ＝ 3,965
2013年09月 1,111 ＋ 21㎥ × 149.09 ＝ 3,987
2013年10月 1,111 ＋ 28㎥ × 149.35 ＝ 4,975
2013年11月 1,111 ＋ 36㎥ × 147.72 ＝ 6,043
2013年12月 1,208 ＋ 46㎥ × 135.40 ＝ 6,989
2014年01月 1,208 ＋ 52㎥ × 133.70 ＝ 7,670
2014年02月 1,208 ＋ 46㎥ × 133.95 ＝ 6,927
2014年03月 1,208 ＋ 44㎥ × 136.42 ＝ 6,777
2014年04月 1,208 ＋ 39㎥ × 140.16 ＝ 6,273
2014年05月 1,026 ＋ 33㎥ × 157.42 ＝ 5,847
2014年06月 1,026 ＋ 28㎥ × 158.21 ＝ 5,128

>>793

翻訳してあげるよ

エコジョーズ
　ガス代（従量料金＋基本料金＋消費税すべて入って）70万円と、
　工事費込みの機器代　13万円　　＞７８０
　合計83万円

エコキュート
　基本料金が従量電灯Bより、電化上手が割高で10年分で12万円
　電気代は、エコキュートの深夜料金分
　4円値上げで、深夜料金29万円、
　YAMADA電気の一番安いエコキュート代が42万円

　基本料金割高分12万円＋深夜料金29万円＋機器費用42万円
　合計83万円

http://www.yamada-denki.jp/service/reform/ih/item_ecocute.html

>>797
天然ガスの輸入価格が下がると電気代も下がるんだけど。

原発を停止してる今は火力発電がメインで燃料の天然ガスの輸入価格が高騰してるから電気代やガス代が値上がっているんだよ。

都市ガスにも競争原理　経産省、料金抑制へ３大改革
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLZO75069760R00C14A8EE8000/

>>731
てか、公的資金とか入ってない他の電力会社も黒字じゃん。

赤字は北電だけ。

電力の自由化を促進する為のガスの自由化なんだね。

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/38408?page=2

＞782
各社、比較広告、誤認させる気まんまんだね。
基本料金が2倍になることや、燃料調整費や再エネ費用を隠して、割引は含めて、実際の半額しか見せない、

初期費用含めると、高くなるから、ランニングコストを隠して広告しているようです

DIKINが、1/7

https://www.corona.co.jp/eco/reason.html
コロナが1/5から1/8

Panasonicが1/6

＞800

電気代が安くなっても、コンバインドサイクル発電が主流になれば夜間の余剰電力はなくなる。
オール電化はオール電化割引ありきなのだが、このオール電化割引は不公平と問題視されている、2015年以降は新規契約終了と言う事で将来的には完全になくなるでしょう。
と言う事はオール電化は廃れると言う事。昔のビデオのベータと同じ運命かな、あれも根強い人気があったが、残念！

>805
無知すぎる。
オール電化は夜間の電気料金が安くなることが生命線だから時間帯別電力料金制度ありき。
時間帯別電力料金制度は更なる拡充を求められているのが現実。
ここで繰り返しオール電化のコストをはじいている人がガス派にも電気派にもおりどちらもオール電化割引は無視しているが、普通の理解力がある人なら今どき
＞オール電化はオール電化割引ありきなのだが、
等と言う妄想は無いだけ。

深夜料金が安いのは震災前のガス火力発電の稼働率を見ればわかるように余剰電力があるからではなく、深夜時間帯の余剰設備を利用するため発電に要する燃料原価を上回るだけで十分利益が上がるから。
発電設備投資や電力流通設備投資やメンテナンスコストや人件費等いわゆる固定費は、ピークに必要となる電力量に最低でも3％の裕度を持たさなければちょっとした負荷変動でも連鎖的にダウンする。
ところが夜間はほとんどの設備が遊んでいるので投資効率が悪い。
夜間の出力を増やしても追加コストは変動費、つまり燃料原価だけで済む。
従って燃料原価を上回る程度の電力単価でも、十分利益が上がる。
その結果投資効率が上がるため固定費の回収が早くなり、昼間の電気料金も下がる。
だから原発のない沖縄や原発比率の低い中国や中部でも、深夜電力料金制度がある。

ところで面白いから聞いてみるけど、コンバインドサイクル発電とはどのような発電か説明してみて？

>>805
ガス自体がビデオw
もう家庭からは要らない。

地球を大切に！

これまでの電気料金の値上げ

原発の運転停止が続くなか、電力会社１０社のうち７社が、政府の認可が必要な電気料金の値上げに踏み切り、燃料の輸入価格を基に毎月見直される電気料金も値上がりしています。
今月・７月と震災前の２月の家庭向けの電気料金を比較すると、最も値上がり幅が大きいのは東京電力で３７％、次いで関西電力と中部電力が２７％、東北電力が２５％、九州電力が２１％、北海道電力と中国電力、四国電力が１９％、沖縄電力が１７％、最も低い北陸電力で１３％となっています。
また、企業向けの電気料金の値上げも相次ぎ、値上がり幅は平均で３０％程度となっています。
原発の運転再開のめどが立たない関西電力や東京電力は、再び、電気料金を値上げする可能性があるとしていて、全国の電力会社の間で再値上げを検討する動きが相次いでいます。

我が家は高高住宅なので部屋の空気を汚すガスはそもそも無理でした。

我が家は都心の高級住宅地にあるので田舎でしか普及しないオール電化はそもそも無理でした。

>>805
だけらオール電化電力割引をなくすのは中部電力だけで
しかも再来年の電力自由化にあわせての廃止だよ。
新しい料金体系になるからでしょ。

相変わらず都合のいい所を抜き出してミスリードしてるのね。

>>810
低低の家だからOK！