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前スレ；https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/228500/
[スレ作成日時]2012-07-11 13:43:34
熱の使い道が無いから発電効率をあげないと使えないって、それはコージェネレーションですらない。
まず設置ありきで考えるからそんな意味不明な意見になるんだよ（苦笑）
いやいや、ここは設置ありきのスレ主旨だから。そして将来的な事を議論する。
ガス排除論者は別スレに行って主張してほしい、
>60
給湯配管の事しか考えてないでしょ。
お湯を送る為にポンプとその電力が必要で有るとか、蛇口をひねると短時間でお湯が出る様にする仕組みとか。
配管のお湯が冷めて蛇口から延々とぬるま湯とも水とも言えないものが出てきたらシャレに成らないからね。
ただの発電機なら太陽光発電で十分だ。
燃料費不要は大きなメリット。しかも余れば売れる。
エネファームは発電コストが設置コストを含めて10円／kWh位になったらだな。
>64
同意。
集合住宅の限られた設置面積でも発電量を確保できる高効率なパネルが実用化されたら、蓄電池と合わせてスマートマンション化できる。
その上でエコキュートの使用電力を賄えるのであればオール電化も賛成だ。
そんな超高効率パネルもまだまだ遠い未来に実現可能かもわからないので、足りない分をコージェネレーションとの組み合わせで補完という道もあるのでは？という考えです。
冬場の太陽光発電量低下のバックアップにもなるし。
あ、現時点の戸建向け小型エネファームを持ち出して全否定は勘弁ね。そのまま集合住宅に適用してもコスト的にも性能的にも成り立たたないのはみんなわかってるから。
>66
共用部分と住戸部分をごっちゃにしないこと。
エコキュートは深夜電力を使うから蓄電は意味が無い。
共用部分の太陽光発電のバックアップにコージェネレーションは無駄な設備。だって熱の使い道がないもの。それに、売電するのに単価が下がるはコスト回収ができなくなるわで邪魔。
>67
いやいや、エコキュートのタイマーを太陽光発電中に設定すれば使えるよ。
気温が高い時間にお湯作って夕方～夜に使うと効率的でしょ。
エネファームの件、どうにも排除の結論ありきだね。どういう条件だったら良いと思うのかな？
熱の使い方はお湯の各戸配管でいいと思うけど。出口温度を必要以上にする方法なんていくらでもありそうだし。
ホテルなんかはボイラー室からお湯を配管してるし他にも事例は沢山ありそうだけど。
無理な理由を知りたい。
皆知ってるとは思うが、ガスコージェネをセントラルエネルギーとして採用したマンションは既にある。
D’グラフォート東札幌V-Garden
ただしこの手のシステムを実現するには給湯需要の多い極寒冷地で、土地に余裕があることが要件。
設備更新はどうするのか。更新工事中は給湯無し？
そもそもセントラル給湯システムの資産区分は？維持管理は？
居住者の増減やライフスタイルの変化に対応できるシステムか？
など、実際的に問題は山積みだがテストケースとしてやってみた案件だ。
しかもこのようなシステムだとコージェネのボイラーで沸かしたお湯を直接シャワーなどで使わずに追加加熱して高温供給し、各戸直近に置いた熱交換器で水道水を間接加熱して給湯対応させているから熱効率の点でもさほど光るものは無い。
やるだけなら無理じゃないんだよ。何事も。
ただ実際の話をすると、採用することに意味があるのではなく、採用することによるメリットがデメリットを上回っていないと意味が無い。ただそれだけの話。
ポジティブな話をしたいならば、ネガもしっかり聞き入れようね。
ということでセントラルのガスコージェネはエネファームとはまた別物。
どちらかといえばセントラルコージェネよりもエネファームのような個別コージェネの方がマンションには合っているよ。何より資産区分と維持管理の点で。
設備と維持に関する部分は管理費のように戸別の面積割で出せはよい。
あとは実際の使用量で使った分だけ支払うようにすればよい。
ただし専用配管なども必要なため、新築じゃないとつけられないマンションもあるしコストが高くなってしまう。
機械の更新時には、１日以上掛かるようなら、新築の時点でバイパスを組んでおき、臨時の給湯器を取り付けるか臨時のシステムを取り付ければよい。
>機械の更新時には、１日以上掛かるようなら、新築の時点でバイパスを組んでおき、臨時の給湯器を取り付けるか臨時のシステムを取り付ければよい。
セントラルコージェネは給湯器というよりもプラントに近くなるため、メンテ更新を考えると何処にでも配置できるものではない。地表階に近く更新時にアクセスしやすい環境を求めるため、マンション全体の平面計画にも制約が出る。かつ容積や場合によっては建蔽率も喰うので都心部で実現することはかなり難しい。
>70が言う臨時の給湯器は戸別ガス配管が無いので無理。また、セントラル給湯は臨時のシステムで簡単に対応できるものではない。給湯停止は数日で済むかすらあやしく、そもそも更新工事をしながらどこに臨時システムを設置するというのか。
日本には銭湯という良いシステムがあるので、工事中はそれを利用したほうが良い。
それ以上に問題なのは維持管理の件。そもそもコージェネは需要変動に対する能力追従性は乏しく、ベストな設定を外すと低効率の金食い虫になる。しかしマンション居住者は年々変化していく。
これらは半分、マンションの給湯は戸別設置にすべきという話だ。
ということで、ここで戸別コージェネのエネファームの話に切り替えるが、進化という免罪符のもとに無理やりな意見が多々あったので、以前、>43と>53を投稿した。
俺の話はガス排除が目的ではない。まあ不毛といわず先入観をもたずに冷静に読んでみて。
俺の意見を不毛というのなら、これまでのエネファームを推す意見は全て絵に描いた喰えない餅だ。
>73
あなたのレスは不毛で無いですよ。
夢を見過ぎた私が悪いのです。
いつの日かマンションのベランダに設置可能で安価な、発電効率と利用率可変幅が向上した物が万が一出たら検討しますよ。出ないかもしれないけど。
太陽光も憧れるが今更戸建に買い替える金は無し。
>68
>いやいや、エコキュートのタイマーを太陽光発電中に設定すれば使えるよ。
気温が高い時間にお湯作って夕方～夜に使うと効率的でしょ。
夜中に動かせば10円／KWhの電気代で済む。昼間太陽光発電で発電した電力は42円／KWhで買ってもらえる。
何が言いたいか分かるかな？
先ず設置ありきで言い訳ばかり考えているから太陽光発電で発電した電気をエコキュートに使うなんて言うトホホな意見が出るんだよ。そんな使い方をしていたら太陽光発電のイニシャル回収ができなくなる。
>75
何度も何度も言うけど設置ありきのスレですよ。
指摘された売電や深夜電力料金の事なんて流石に全部わかってる。知らない人はいないんじゃないか？
書いたのは物理的に可能かどうかの話ね。エコキュートは夜しか動かせない的な書き込みだったからそれに対しての返しです。
悪意を感じるレスは不快ですね。
物理的に可能かどうかと言えば、大抵のことは不可能じゃないんだよ。何事も。
ただ実際の話をすると、採用することに意味があるのではなく、採用することによるメリットがデメリットを上回っていないと意味が無い。ただそれだけの話。
ポジティブな話をしたいならば、ネガもしっかり聞き入れようね。
>77
76にメリットデメリットの話をすること自体が不毛なんだと思う。コストとかまったく考慮しないで設置することしか頭に無いわけだから。他人の話も歪めて読んでるし。ガスが大好きなあの方を想像してしまう。
夜間の安い電力を使ってエコキュート等の機器を動かす。安い夜間電力を蓄電して昼間使用し太陽光発電の発電した電力はできるだけ多く、可能なら全て売電する。ここにエネファームの出番は無い。
１０年以下で本体の償却ができる程度に低コストで、せめて１０円/kWh以下。この位で発電できるようになれば本体のコストダウンしだいで出る幕が回ってくるかもしれないが・・・お湯を作っているうちはまあ無理かな。
>76
マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。
前スレの説明書きだが、どこに設置前提と読み取れる部分があるんだ。示してみ。
>76
前スレの説明にも設置前提スレと読める文章は無いんだが、勘違いしているんじゃないか。
設置できる日が来ないかなと言う願望スレなんだが。だから、まだ当分無理だと言う意見があっても全く不思議ではない。
いや〜こんなにレスしてもらえるなんて嬉しいね。
タラレバの夢を語って悪かったけど、スレも願いが主旨なのにここまで叩かれるのは笑った。
今の経済環境やコストでは補助金や売電、格安の夜間電力無視では採算が取れない事も他の人も含めてみんな知っていると思っていたのでそこを集中放火されるとはビックリしたけど。
震災や以後の電力会社の色々を見てマンションでも太陽光にせよガスコージェネレーションにせよ自家発電をできたらなあという願望が強いんだよね。
太陽光と蓄電池だけでエコキュートはじめオール電化を賄うのが理想というのもね。そりゃ使うより売った方が得な太陽光だから、今の時点でそれをするのは馬鹿だ。わかってる。
何にしても普通のサラリーマンだから採算性がないと導入できないし、とりあえず採算が合う物が早くリリースされる事を今後は家族とコッソリ願ってますよ。
思い込みが激しいことが一番問題なんじゃないか。
思い込みは激しい方なんだ。すまん。
まだ理解できていないようだな。残念な奴だ。
確かに願い事をするのは悪いことじゃないないし、タラレバの話がスレ本題なのかもしれない。
>81の良くない点は、皆が願いごとに対し投稿した現実的な指摘や技術的反論を
>悪意を感じるレスは不快です
などと言い、理由なく阻止しようとしている点だ。
願いごとや妄想を批判しているわけじゃない。
願いごとや妄想以外書き込むなと言っていることを非難している。
周りをよくみて、自分をよく見なさい。
>詳しい人
それは認めてるよ。
残念なやつで思い込みが激しいのも。
あとは？
僅か１００年前、人間がジェット機やヘリコプターなどで世界中を飛び回っているなんて想像もできなかったどころか、ライト兄弟がプロペラ機で飛ぶことすら「妄想」と言われていたことだった。
それが今では月に人間が立ち、遥か彼方の宇宙に無人探査機を飛ばしている。
エネファームも同じようなものです。
まだマンションでは実現していないので、ライト兄弟が飛行に成功する以前、人間が飛べるわけがないと否定していた人と同じようにエネファームを否定しているのが、わかっていないのです。
こんな否定する人たちが残した文章を、エネファームがマンションで当たり前になる世の中が来たときに読み返せば、如何に視野が狭く想像力が欠如していて大変滑稽な文章としか取れないでしょうね。
火を使い始めた原始人に懐中電灯の話をするのと同じなのです。
エネファームを含むコージェネレーション自体を否定は誰もしていない。
マンションにコージェネレーションは向かないと言っているのを86が理解したくないだけ。
86風に書くと。
86が「オスプレイで将来は月に行ける」と言い張る周りで他の人が「オスプレイは月旅行に向かないよ」と言っているのと同じ。でも、配備ありきだから「絶対行ける様になる」と理屈なんぞ関係ない事を言って配備を進言する。
こんな感じか。
>87
今のままのエネファームはマンションに向いていなくても、次世代のエネファームはマンションにも向くようにすることが出来るようになると希望を持って考えるか、今のエネファームがマンションには向いていないので切り捨ててしまうのかの違い。
オスプレイはプロペラ機だから、今の技術と物理学の常識では空気のない宇宙空間で飛行することは不可能ですが、オスプレイの可変プロペラの代わりの推進力を取り付ければ月旅行も可能だし、垂直離着陸は月旅行に適している。
月に降りたアポロは垂直離着陸と同じ方式で成功している。
つまり、理屈ではなく、可能性を追求する姿勢があるのか、無理そうだからとあきらめてしまうのかの違い。
>オスプレイの可変プロペラの代わりの推進力を取り付ければ
それはもう全く別の何かだよ。
あと、どれだけ進化しても既存マンションへの取り付けは難しい。
つまりマンション対応エネファームの他に、エネファームマンションが必要ということ。
>88
コージェネレーションだから電気と一緒に発生する熱を使わないとコージェネレーションじゃなくて、ただの発電機になってしまうわけ。
88はマンションの共用分で熱の使い道を思いつかないでしょ。何回か聞いても答えられなかったでしょ。これは、コージェネレーションシステムが進化するかどうか以前の問題なの。いくら進化しても熱の使い道がなきゃコージェネレーションの導入には向かないんだよ。
オスプレイにロケットブースターをつければ衛星軌道まで上がるかもしれないけど、それはもうオスプレイの用途外なわけ。衛星軌道に乗ってもそこで活動できる様にできていない。
どんなものにも向き不向きがあることを理解した方がいいよ。
ずばり銭湯付きマンションで裸の付き合い！なんて言うとまた怒られそうだね。
それかマンション用エコキュートみたいな戸別タイプなら各戸で完結してるから共用部分での熱利用を考える必要はないのでは。
まあ、なんだかんた言い訳しても、ガスを使うことを前提にしないと成らない立場らしいから好きにすればだね。
次期製品は、出力３ＫＷ発電効率99%に成れば圧勝の予感。販売価格はズバリ35万円を予想。
>95
夢がありますねぇ。それ欲しいですわ。
次期では、、、無理っぽさ全開ですけど。
新日本石油のが2015年に50万代に持っていくみたいなので期待はしてます。
でもマンション用を出してくれないとね～
>新日本石油のが2015年に50万代に持っていく
それは単なる目標だからね。
ちなみにその目標では、2012年には100万円台という話だったと思うけど、現実は・・・
そんな目標があったとは。
それでも頑張れメーカーさん！
3KWは中途半端だから倍の6KWにして欲しいな。
これだけ出力があればＩＨも余裕で使えそうだ。オール電化と高効率発電機(もはやエネファームじゃないな)で快適生活だ。
バルコニー500Ｗ位の太陽光パネルを付けてガスで発電した電気も売電してしまえば発電機の元もすぐ取り返せるぞ。
後は3年ぐらいかな。
>101
そこまで出力を上げると同時に発生する熱も比例して上がるからどうだろうね。
将来的に一次エネルギーの利用率のうち、熱変換を減少させ逆に電気への変換割合を上げるという事が技術的に可能なのかわからないが、ここ数年の効率上昇が熱は固定で発電効率のアップのみで推移しているのは気になる所。
これがクリアできれば発電の出力も上げれると思う。
あと気持ちはわかるがガスで発電した電気は今の制度では売電できないぞ。
99%の発電効率なら熱なんて殆ど出ない。
燃料電池の熱なんか使うよりエコキュートでお湯は沸かした方が効率良いから発電効率の追求で問題なし。
近い将来ガス会社は家庭にガスを送るだけの電力会社的な業務だけになる。ガスインフラも配管会社に分離してガス販売の自由化だ。家の中はガスコンロやガス給湯器が消え製造メーカーの淘汰が始まる。
電力会社の次はガス会社を叩いてガスの価格を下げさせるのが経産省の次の仕事だ。
>103
99%の発電効率でガス発電が可能になったら、集中電源で今の送電インフラを使った方が無駄が無くてよくないかい？都市ガス網を日本全国にくまなく張り巡らすのは莫大な公共投資が必要だし、各戸でエネファーム買うのももったいない。
この場合だったら各戸にはエコキュートだけあれば無駄がないし、ガスインフラの維持費もいらなくなるよ。
災害時の復旧も電気が早い訳だし。
ガスを使用場所まで引っ張ってきてまで使うのは、単に熱源としての1次エネルギーの変換効率が高いから。
今のエネファームやエコウィルも一部を電気にして使うけど同じで、火力発電所では棄てられてしまう熱エネルギーを有効利用できる所に意味がある。
同じように1次エネルギーが99%の変換効率で電気に変わるなら、輸送コストとインフラ維持費の観点からわざわざガスの状態で家庭まで持ってくるのは経済的ではないよ。
もしそうなったら今の火力みたいな大規模集中電源だけでなく、中規模、小規模と分散電源を計画してリスク分散を図る事はできるし、何より1次エネルギーの利用率が高まる事は輸入する化石燃料も減って外貨流出も防げて万事オッケーなんだけど。
あ、もちろんそんな夢の電源ができたら、その電力でオール電化にするのは賛成だし、ガス会社の料金を適正化するのは賛成。
都市ガスインフラに頼っている限り、発電所を分散してもリスク分散には成らないと思う。発電所と燃料は近い方が良い。
備蓄タンク隣接でよさそう。
そのタンクにガスを供給すること考えてる？
燃料電池が効率を上げるとガス会社は要らないインフラに成ってしまう。電力会社と名を変えて存続。その布石がエネットだ。
ん〜燃料備蓄と電源の分散は非常時のリスクヘッジにはなるとおもうんだがなあ。ガス菅が分断されても備蓄されている燃料はあるわけだからさ。大規模集中だけだと送電経路のダメージ次第では停電の規模がとんでもない事になるのでは？
あと別の観点だけど、今の電力会社が独占による不適正な運営となっている失敗を省みて、自由化を見据えて大規模オンリーの集中型だけってのはさけた方がよいとも思う。初期投資が莫大で参入障壁も高くなってしまうし。
でもそれって超高効率なだけのLNG火力発電所だね。
発電コストが半分以下になる事が利点という。
都市ガスは家庭で備蓄できません。マンションならなおさら。
マンション用のエネファームと太陽光発電について話し合いましょう。
最近脱線してますよ。
東京都台東区橋場１丁目 |
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4800万円台・6600万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）・2LDK |
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45.14m2・56.43m2 |
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総戸数 72戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
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3900万円台～5900万円台（予定） |
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2LDK・3LDK |
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58.01m2～72.68m2 |
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総戸数 39戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
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6900万円台・7900万円台（予定） |
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1LDK+S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
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53.76m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
