マンション用のエネファームと太陽光発電について part2

凄いじゃない
２０１２年４～６月で七千台以上　えねふぁーむ

国内全世帯に行き渡るのも　夢じゃない
オール電化マンションとっくに　凌駕したね。すごいぞエネファーム。

価格が安くなればそれなりに普及すると見た。

仕組みを理解できる人ならエコジョーズを買うよ。そっちの方が格段にイニシャルが安いもの。

マンションに設置する場合、エコキュート以上に設置スペースを必要とするわけで装置代以前に設置ペース代がエコジョーズよりかかるというところも考慮する必要が有る。

コスト面でもエコジョーズに到底適わない上、生活パターンが高効率運転パターンに合わないと能力を発揮しきれないというのも大きな問題。

停電したらオプションの高額バッテリーが無いと発電できないとか、太陽光と併用すると買い取り価格が下がってしまうとかデメリットはテンコ盛りなのにメリットらしいメリットが無い商品だから、買うのは深く考えていない物好きだけ。

コージェネレーションは、熱と電力の需要がバランスよくあるような施設向けで家庭には向かない。


設置するだけが目的の人には、理解したくない事なのだろうが事実は事実だから。

ぴピットコンロマンJrにぐうの音も出ないまとめられ方をされちゃったな。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

仕組みを理解できる人ならエコジョーズを買うよ。そっちの方が格段にイニシャルが安いもの。

マンションに設置する場合、エコキュート以上に設置スペースを必要とするわけで装置代以前に設置スペース代がエコジョーズよりかかるというところも考慮する必要が有る。

コスト面でもエコジョーズに到底適わない上、生活パターンが高効率運転パターンに合わないと能力を発揮しきれないというのも大きな問題。

停電するとオプションの高額バッテリーが無いと発電できない上、太陽光と併用すると買い取り価格が下がってしまうとかデメリットはテンコ盛りなのにメリットらしいメリットが無い商品だから、買うのは深く考えていない物好きだけ。

コージェネレーションは、熱と電力の需要が大きい施設向けで家庭には向かない。


電気代が上がるからとイニシャル回収が出来ないエネファームを買う人がいるのには驚いた。ガス代を忘れてないか。

オール電化マンションは消えてしまいました。
これからはエネファームのようなシステムが主流になる時代です。
東電は調子に乗り過ぎたのです。
嘘で塗り固め実現させた原子力発電所。
使用済み燃料の処理方法と処理費用、寿命を迎える原子炉の処理方法と処理費用を全て無視して電気料金が安くなると世間を騙し原子力発電にかかわる人々の私服を肥やすだけに用いたツケが回ってきたのです。

だからか、東電でいい目に合った人は、もう一度なんとかならないかと邪魔になるものを徹底的に自分たちがこれまでに付いてきた嘘をつくのと同様に嘘をついて排除しようとするのです。

エネファームを根拠も無く否定して自分の考えを押し付けようとしているのが共存を望まず電力で独裁しようとしてオール電化マンションを広めようとしていた、将来のことなど全く考えず他人事である原子力発電所で私服を肥やしていた人だから、その説明をしただけですよ。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

>エコジョーズの方が格段にイニシャルが安い。

本当


>マンションに設置する場合、エコキュート以上に設置スペースを必要とするわけで装置代以前に設置スペース代がエコジョーズよりかかるというところも考慮する必要が有る。

エコキュートやエコジョーズより設置スペースを必要とするから設置スペース代が余計にかかるのは本当。


>コスト面でもエコジョーズに到底適わない

本当


>生活パターンが高効率運転パターンに合わないと能力を発揮しきれない。

本当


>停電するとオプションの高額バッテリーが無いと発電できない

本当


>太陽光と併用すると買い取り価格が下がってしまう

本当


>コージェネレーションは、熱と電力の需要が大きい施設向けで家庭には向かない。

本当

本当の事しか書いてないと思うが何か問題でも？

やれやれ・・・
オール電化のことなど　どーとも勝手に解釈してくれ。

えねふぁーむについて　口述してください。　　４４２さん

エネファームってガスが無いと動かない。

本当

オール電化は、風力、太陽光、地熱、水力とかガスが無くても発電できる仕組みで作る電気で使える。

本当

エネファーム　終焉　？

誰か　エネファームについて書き込めよ・・・

太陽光パネル付きのマンションに入居しました！

パナからマンション用が4月に発売ですよ！
やっぱり出るんじゃん。

>457

誰も出ないとは言ってなかったよ。まだ無いとは言っていた。事実10月まで存在はしなかった。

147リットルの貯湯槽だと浴槽1回お湯張って少しシャワー浴びたら終わり。結局はバックアップのエコジョーズが頻繁に働くことになる。

タンクを満タンにするためには全力で発電して夏は6時間、冬は12時間くらい電気を使い続けなくてはならないのは戸建て用と同じみたいだね。

結局は生活パターンが合わないとお湯を沸かしきれなくて何時もエコジョーズが頻繁に動くことになりそうだ。断熱の悪い物件で日中生活しているならお湯をかわし切れるかもね。

メータBOXの面積もオール電化物件よを必要だね。つまり建物コストも高い。悪いことづくめじゃなのかな。

タンクの中の熱湯浴びるんですか？加水して使って下さいね。江戸っ子すぎますよ

>458
物事を知らなすぎですね。

>459

君のところの湯船は丼か（笑）

目玉親父ならそれでもいいがなあ。

今の時期なら何度のお湯で何度の水で薄めて何度のお湯を作るつもりなんだ？

>460

458は事実なんだが。

なんなら何処がものを知らない間違った部分なのか指摘してくれた前。できるものならやってみろってことな（笑）

しよしよオール電化終焉でこれからはガスの時代？

６０度のお風呂に入る人とは話が出来ない。

貯湯温度は高いわけだし満タンで水で適温にすれば風呂と洗い用のシャワーでそんなに足りない事も無さそう。補助熱源で湯切れは無いしエコジョーズは効率が高いわけで特におかしな感じはしないです。
あとは床暖房や温水ファンヒーターがあると稼働率上がりそう。発電の範囲でエアコンを補助で使ったり。
さて価格はどんなもんなのかな。それ次第だけどやっぱ高そうだな〜

エコキュートは３５０～５００リットルくらいのお湯を電気を使って沸かすんだから、エネファームのほうが環境にいいのはいうまでもないでしょう。
エコキュートは目立たないようにして在庫処分をしているようですね。
今はまだエネファームは高いですが、マンションにも取り付けられることが一般的になり広く受け入れられれば値段は安くなりますよ。

都市ガスのある地域はエネファーム、都市ガスのない地域はエコキュートと棲み分けするのがいいと思う。

私も467さんに賛成です。
オール電化マンションとは、電力会社が原発を拡大するために無理矢理広めたものだから、３.１１での福島原発事故のあおりを受けて悪者にされているが、ガスのインフラが無いエリアでマンションを建てるには有効な手段です。
でも、従来のオール電化マンションでは問題も多いので、低層で各部屋専用に太陽光発電が設置されていることが必要条件になればオール電化マンションは使えるマンションになるでしょう。
エネファームのマンションが出来るようになれば、ガスのインフラが整っている都心などのエリアで、昼間の消費電力を下げるための有効な手段にできますからね。
ガスの埋蔵量から、今の技術でも後１５０年くらいは使えるそうですから、これからエネファームが発展するでしょうね。

結局458の何がものを知らないのか具体的な指摘はできないのか。

エコキュートは370リットルのぬるま湯でも入っていると思ってるのかな（笑）

それを考えれば147リットルが如何に少ないか自ずと分かると思うが、分かりたくないわな。まあ、エコジョーズもあるし困りはしないと思うが、エネファームなんで割高で全く元が取れない人柱向けだっていうことがわかるだろ。

エネファーム＝都心、エコキュート＝地方という構図になるのか。

やっぱり価格次第ですよね。

>469
３７０リットルなんて、無駄なんですよ。
エネファームが１４７リットルでも、常にフルではありません。
あくまでも１４７リットルの湯は発電した副産物でしかありません。
そこが、エコキュートと根本的に違うところです。
お湯は、必要な時だけ効率良く必要な分だけ沸かせばいいのです。
だから、エネファームの１４７リットルでも余らせるのは無駄になってしまうので、共働きの家庭なら、もっと小さいタンクにしても良いでしょうね。
家電品は年々消費電力と待機電力が少なくなってきていますし、照明もＬＥＤとなり消費電力は大幅に減少していますので、専業主婦で子供がいても、１４７リットルでも多いくらいかも知れません。

>472

147リットルも電気を使わなければ得られない。分かるかな。水温の低い冬場は147リットル沸かすのも大変なんだよ。エネファームの給湯能力だと。

タンクをエコキュートみたいに370リットルなんてしてみろ。沸かしきれないんだよ。

バックアップのエコジョーズが頼りなのさ。早い話が、エコジョーズを付けなきゃ使い物にならないんだよ。床暖房もエコジョーズがなければ機能しない。必要な時にはエコジョーズがお湯を沸かしてくれるのさ（笑）

ガス給湯器が無ければ成り立たないシステムってこと。

>472

ついでに書くと照明がLEDに成って電力が大幅に減少した？

君の家は白熱電球のオンパレードか（笑）

そうだとするなら、原発再稼働の片棒を担いでいるのは君の様な電力が浪費家だな。

タンクのお湯は使い切る位が無駄が無くて良いような気がするんですけど間違ってますか？エネファームなら補助熱源で湯切れはないわけですし。

そもそも、どちらが補助なのか分からないような不完全なシステムに未来はないよ。

エコキュートは、深夜電力しか使えませんので、翌日使う分が足りなくなると問題になるので多目に沸かします。
予定通り使ったとすると、無駄に沸かしたお湯は少なくて済みますが、予定より少なかった場合、無駄に沸かしたお湯は多くなってしまいます。
やはり電力会社が考えただけあって、発電の考え方と同じですね。
消費される電力を予想して、少し余るくらいの発電が出来ればよいが、どうしても停電などさせられないので、かなり多目に発電することが常です。
今年の様子を見ていても、夏の昼間に訪れる消費電力のピーク時で、発電量の９０％前後の消費電力であることが多かったです。
この発電した電力は貯められないので、使っていない分は捨ててしまったことになります。
ピーク時の前後では、ピーク時に向けて発電量を上げるため、消費した電力は発電した電力の６０％程度しかない時間帯もありましたので、せっかく発電した電力の４０％くらいを捨ててしまっているのに、電力会社は何の解決策も用いず今日に至っています。
私なら、例えば蓄電装置を分散して設置し、少しでも無駄を無くして電気料金を下げるように考えますが、電力会社は独占企業と言う体質なので、そんな考えはしないのです。
この考えが根底にあるのがエコキュートです。
それに比べエネファームは、使う分だけ消費すると言うガスの考えですので、少しでも無駄のないようにと考えるまでものなく、ガスを扱っているので、無駄を出さないことが基本の考え方になっているのです。

電気は、アメリカの家庭の食生活に似ています。
アメリカでは、食事で出されたものを全て食べることは、あまりありません。
時には半分くらい残すのですが、それは全てゴミとして捨てるのです。
これが電力会社の基本的な考えです。

ガスは、日本の家庭の食生活に似ています。
基本的に、出されたものは食べきれる量になっているので、残すことはあまりありません。
食べ残したら、保存しておいて、後で食べるか、別のものに作り替えて食べたりして無駄にしないように心掛けています。
これがガス会社の基本的な考えです。

この違いが、エコキュートとエネファームの違いの根本的な部分なのです。

>475

貯湯式の給湯器を使ったことないだろ。147リットルじゃ使い切りじゃなくて年中湯切れだよ。

それで確認してみたら貯湯温度60度だった。お話にならないね。
http://home.tokyo-gas.co.jp/enefarm_special/enefarm/specific.html

冬場は1回湯舟にお湯張ったら湯切れか（笑）

エコキュートは興味ないのでいいんですけど。
あとは価格次第だね。

>478
あなたは、エネファームを何が何でもエコキュートと同じ単なる貯湯式のボイラーにしてしまいたい人なんですね。
それが電力会社の独占企業としての間違った考え方なのです。

＞この違いが、エコキュートとエネファームの違いの根本的な部分なのです。

最大の違いはエネファームが完成途上の欠陥商品ってとこ。

経済的には、補助金込みでもペイしない利用者泣かせ、
環境的には、機器そのものを作るための資源に節約できる資源が追いつかないって二重苦。
広い意味でのガス支持派の中でも、
あんなもんを支持してるのは、間違って導入してしまったごく一部だけだよ。

>481
＞最大の違いはエネファームが完成途上の欠陥商品ってとこ。

あなたは、公序良俗に反する人間のようですね。
そのような人が何を言っても、誰も信用するどころか、まともに聞くことすらしないでしょう。

とは言え、あなたに何かを告げるには、あなたと同類かのような表現をしない限り、あなたには通じないようですので、仕方なく、あなたの表現方法で書きます。

　それを言うなら、エコキュートは、完成したと見せ掛けたが、欠陥がばれてしまい廃品となりつつある商品ってとこ。

です。

>>482
捨て台詞の前にこの部分に反論してみせろよ
　　　↓
>経済的には、補助金込みでもペイしない利用者泣かせ、
>環境的には、機器そのものを作るための資源に節約できる資源が追いつかない

>483
＞捨て台詞の前にこの部分に反論してみせろよ

あなたには公序良俗が全く備わっていないようですね。
まともな言葉遣いすらできていませんよ。
まるで、反社会勢力の人のような言葉遣いです。


ところで、下記のことですが、意味が分かりません。

>経済的には、補助金込みでもペイしない利用者泣かせ、
>環境的には、機器そのものを作るための資源に節約できる資源が追いつかない

主語すら存在しない文章なので、反論以前に、あなたが何に対して反論させたいのかすら理解できません。
誰もがわかるまともな文章にして下さい。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1447695839

>結論として、、お勧めできるほどに完成度の高い商品ではありません。
>太陽光発電よりも、ずっとずっと完成度の低い代物です。
>勿論、パトロンとして技術開発に資するおつもりであれば、それなりにお勧めできます。

人ば・・・もといパトロンさんたちは、もっと誇りを持てばいいのに。

１．コスト

オール電化△
ガス併用×
エネファーム○

２．便利さ

オール電化×
ガス併用○
エネファーム○

３．環境への優しさ

オール電化×
ガス併用△
エネファーム○

つまり、

エネファーム＞ガス併用＞オール電化

>485
ここがＩＤ認証になれば、あなたは書き込めなくなるのでしょうね。

>487

ガンバレェ。気持ちだけは分かるぞ。

◯の位置が全部間違ってるけどな（笑）

オール電化は原発が無ければ、エネルギーの無駄遣い以外の何物でもないです。

>>489
遠方の発電所で作られた電気を野山を越えて引いてくるよりも、ガスのみを引いて家で発電する方が安価なんですよ。

エネルギーの無駄でも何でも安いので。便利なのでお構いなく

オールガス住宅とか、馬鹿も休み休みにしましょうね。

＞電気は、ライフラインの中でもっとも早く復旧するライフラインで、
＞阪神大震災でも１週間程度でほとんどの被災地が応急的であっても復旧しています。

＞ガスも水道と同様に復旧がもっとも長引くライフラインです。
＞我が家も阪神大震災ではガスが３ヶ月近く復旧しませんでした。

http://www.ads-network.co.jp/zatugaku/saigai-03.htm

あのーエコキュートとオール電化はもういいですから。

エコジョーズ >> ｢無い方がマシの壁」>>>>>>>> エネファーム

ID認証になったら487も嘘を書き込めなくなっちゃうぞ（笑）

脱原発＆エネファームか

原発推進＆エコキュートか

どっちでも対応できるガス併用か

これはイデオロギーの問題だな。

脱原発脳の持ち主たちが率先して、自宅に自費でエネファームを導入すべき。

これにははげしく同意できる。

脱原発などと言う前に、使用済み燃料棒の処理をどうするのか、考えて決めないと話を進めることはできません。

それが解決しても、必ず寿命がくる原発の廃炉の方法を考えて決めないといけません。

なにより、脱原発の話をする前に、原発事故で避難されてる人々のことを考えるべきです。

つまり、原発をどうするかと言う前に、被害に遭った人々のことを解決すべきなのです。

国から９兆円もの大金を東電が金利無しで好き放題使えるようになってしまったので、避難されてる人々に少しは使われるのでしょうが、おそらく９兆円の大半は東電が原発に使ってしまうのでしょう。

こんなに金のかかる原発が、日本に必要だと思いますか？

原発１基にあたる都市ガスのプラント１基が、福島原発と同じ程度の事故を起こしたとしても、原発は放射能が飛散するので、広範囲にわたり何十年経っても人が住める状態にはならないし、その範囲が非常に広いのに対して、都市ガスのプラントは、被害を与える範囲は原発と比べ物にならないくらい小さくて、プラントの火災などが収まれば終わってしまうので、何十年も立入禁止になるようなことはないのです。

また、原発は、福島原発事故のように、どうして廃炉にすればいいのかを、これから考えて技術を開発し、４０年後には廃炉にしたいと言う全くの未知数であり、膨大な研究費などがこれから必要になるが、都市ガスプラントの場合、今の解体技術で十分安全に行えるのです。

このことからも、原発を基盤とする生活は、少なくとも日本を滅ぼす選択だと言うことです。

原発を使わない発電と、個別ではエネファームを用いた補助発電のほうが理想でしょう。

エネファームのマンション後付用が欲しい！

だとしても、原発を使わない発電とエコジョーズでいい。
エネファーム部分はいらん。

エネファーム部分があればよりエネルギー効率が高まります。

ネファームを製造するために必要となる資源とエネルギー、
輸送・設置・維持メンテに要するコスト、
エネファームを設置するための住戸内スペース、その他もろもろに対して、
今のエネファームの効果では全く割があわない。

現状では、送電ロスを加味してすら、一箇所集中でガス発電するほうが合理的。

エネファームと同じ天然ガスを使う新型のコンバインドガス発電の効率は既に60%。
送電ロスを考えても55%超。
電気系ではエコキュートの実効率（約250%）を考えると、給湯以外の一次エネルギー効率を含めてもすでにエネファームに利がある状況ではなくなっている。

しかもエネファームのエネルギー効率95%はバランスとタイミングが理想的にマッチした時の瞬間最高値だ。電気使用量が多くても少なくてもエネファームだけでは間に合わず、給湯需要もまた然り。実際は全使用エネルギーの半分をエネファームで賄えれば良い方では。

また、ガス会社のエネファームの試算を見るととんでもないエネルギー浪費家庭がモデルになっているが、それでも経済性からは程遠いというのもエネファームの難点。
既存のマンションには後付けできないし。

ガスを使うならエコジョーズ一択だと思うけど。

>504
まさにその通りですが、発電した電力が全て消費されるとしたことが大前提の話です。
つまり、発電した電力は１００％消費されるのではなく、時間帯によって違いますが、６０～９０％しか消費されていないのが実情です。
電気は使う時だけ使う分の発電をすることはできないからです。
昼食に１００食の定食を用意する予定で１２０食分の仕入れをしていたが、今日は５０食しかでなかったので７０食分が無駄になってしまった、と言うのと同じです。
食材なら、翌日使えるものが多いので何とかなりますが、発電した時だけが消費期限の電気だと、完全な無駄になりますからね。
それを考えれば、エネファームは良いですよ。

>506
それはいいアイデアですね。
それに加え、再稼働に賛成する政治家など全ての人が使用済み燃料棒を２０万年間保管することにすべきですね。
オール電化マンションの地下室にも入るだけの使用済み燃料棒を保管させるべきでしょうね。
ただ、放射能漏れを起こしたら、周囲数百キロが２０万年に渡り立入禁止になってしまいますね。

くだらない書き込みで電気を使って充電するのは電気の無駄遣いじゃないのかな？

まず、オール電化マンションは原発とは無関係である。
これから買う人も当然ながら無関係である。

福島の原発で発電した電力はガス併用家庭を中心に供給されていて、そのおかげで電気が安く安定供給されていた。

そして、これから稼働する原発の電力もガス併用過程を中心に供給される。

脱原発なら脱電気もやれ。

>505

>発電した電力は１００％消費されるのではなく、時間帯によって違いますが、６０～９０％しか消費されていないのが実情です。

これを読むと発電した電力の一部を捨てているともとれるのだが。もしそういうつもりで書いているなら、もう少し勉強した方がいいよ。

電気を捨てるなんてできないから。それは漏電と言う事故なんだよ。発電した電力と負荷はほぼいこーるになるように発電しているんだよ。

例えば10000ＫＷの発電機を回したら10000ＫＷ発電されたりしないんだよ。

そんなことも知らないのがバレバレ。無 知は無敵だよねの見本だな（笑）

>>511
ガス発電所の欠点というよりむしろエネファームの欠点と言うべき特徴をつらつら並べて、最後に、

>それを考えれば、エネファームは良いですよ。

なんて言いだす馬鹿に何を言っても無駄だと思う。

505はどこに行っちゃったんだろう。

発電機は負荷が使う分しか発電しないと言う事が分かって恥ずかしくて出られなくなっちゃったのか(笑)

負荷電流以上の電流が流れていたらどこかで漏れている以外有りえないよね。

>515
＞発電機は負荷が使う分しか発電しないと言う事が分かって恥ずかしくて出られなくなっちゃったのか(笑)
＞負荷電流以上の電流が流れていたらどこかで漏れている以外有りえないよね。

恥ずかしいのは、あなたです。

発電機は「負荷が使う分しか発電しない」と書いていますが、これは日本語になっていませんので意味が分りません。

例えば「負荷か」「使う分しか」かと考えても意味が通りませんし、「負荷として使う分しか」だとしても、負荷と言うのが何なのか理解できません。

もしかすると、簡単に表現するなら、部屋についてるメインブレーカーに何も繋いでいない状態だと発電機は止まっていると言いたいのでしょうか。

それなら大きな間違いです。

簡単に言うと、発電所は消費するであろう電力量を予想して発電量を変更しています。
それは、使ったから発電量を増やすのではなく、使う前に発電量を増やしておくのです。

３.１１直後、夏の停電が問題になりましたね。
あの懸念された停電と言うのは、その時に発電所で発電している電力量よりも使用電力量のほうが多くなった時に起こるものです。
その停電は、発電所がフル稼働の時に起こるのではなく、発電量が５０％の時であっても使用電力量が５０％を超えた時点で起こるのです。

あなたの言い方なら、発電所の発電量が総発電量の５０％であった時、使用電力量が５５％になったら、瞬間的に発電機が発電量を増やして対応できることになってしまいます。

それに、新築のマンションに引っ越してコンセントに何も刺さない状態だと、漏電は起きないことになってしまいます。
テレビのコンセントを刺しただけでは電気は流れず、テレビのスイッチを入れた時、つまり、待機電力かテレビをつけた時に初めて使う分だけの電気を発電機が発電量に加えて送るので電気が流れると言うことになります。

２１０１年なら出来るかも知れませんが、２０１３年では不可能です。

>516

100V1KVAのポータブル発電機で考えてみよう。

そこに100V100Wの電球を接続するとどうなるか。516の常識ではどうなるか知らないが、一般の常識では1Aの電流が配線に流れる。この時発電機は何W発電しているかと言うと100Wだ。

516の常識だと900W分が無駄に消えているのかもしれないが、一般常識では100Wしか発電していないので無駄は出ていない。同じ電球を2個接続すれば200W発電する。516が言うように発電機は負荷がなくても最大容量を発電するなどありえない。

これは発電所でも同じで、消費される電力を予測して発電する準備をしているだけで予め発電するなんて考えるのは516の間違った常識の中だけの話ということ。

漏電は発電所と漏電箇所で回路が閉じているから電気が流れるのであってコンセント負荷の有無は関係ない。

物を知らないくせに何処からその自信が出るのか不思議（笑）

>518
これは面白い、あなたは電気料金の話をしてたのですね！
すいません、腹を抱えて笑ってしまいました。

では、あなたにも分るように説明してあげましょう。

家庭に送られる電気は交流ですが、同じ電気と言うことで、説明のために単純な直流で説明します。

直流の電気を発電している身近なものと言えば何かわかりますか？

それが答えです。

わかったら教えて下さいね。