一条工務店とタマホームどちらがおすすめですか。

>223
「shinja」
ハリウッドの映画のタイトルみたいでカッコいいね

一条がタマより優れてるところってどこなの？

タマホームの全面勝利だ。

坊主さん？

せっかく家建ててもshinjaやオウムやユニクロやら…
かわいそうに

なんで一条工務店はこんなにきらわれてるの？
タマホームはそこまできらわれてないですよね。

実際の設備がたいしたことないくせに数字（例：生活実態の伴わないQ値）やネーミング（例：「ソロモン」マホガニー）で煙に巻こうとするからだよ。

タマホームがはやいとこ一条を吸収したらいいのにね。一条は10年後に存在してるかどーかわからない。タマホームは10年20年後でも大丈夫でしょう。

巷のうわさではタマが危ないと宣う人のほうが多いのですがね
危うさも双方大して変わらんと思いますが…

どちらにしろ上場してないから財務指標も公開してないという面では、不透明な部分があるのは一緒だろ。

いろんなスレにでてきてる高高信者＝一条施主、やつらはオウムみたいにあまりに宗教的だし、そのうち逮捕されるんじゃないか。

高高信者です。

Ｑ値、C値はどれくらいが適性ですか？
ちなみに北陸です。

寒い家は造りたくありません。

よろしくお願いします。

同じ北陸に住んでいます。
タカノ一条はやめた方が良いです。
他社の批判がすごかったです。
信頼できません。

他社の批判はしてましたね(笑)

それでも高高の説得力には納得できましまけど。

正直、お金に余裕があれば積水、三井、住林さんとかで建ててみたいのですが出せても一条さんあたりが限界です。

今上がっている大手で建てるのを妥協して一条にするくらいなら、
地元の建設会社の中の有力な候補を絞っていった方が良い。
北陸は湿度が高い特別な地域。大手の建て方がぴったりとはいかない。

>237
某一条ブロガーさんの説ですが、
Ⅳ地域ではQ値1.6以下であれば快適性に大きな差はない。
ただし、Q値が小さいほど冷暖房費が安くなる。
というようなことが書かれていました。

信者もアンチもベクトルが逆なだけで、どちらも宗教的。
アンチのほうが絶対値はより宗教的に見えるけどね。

寒い家を造りたくない→C値Q値
この一方通行な発想を改めない限り、shinja扱いされても仕方ないなあw

寒い家を作りたくない場合、
C値：低い方が良い。隙間が大きい家では、どれだけ暖房に金を掛けても冷たい風が吹き込む場所は寒い。
Q値：低い方が良い。Q値の悪い家で同じ暖かさをキープするには、よりエネルギーを消費する。
他にも暖房器具など考慮すべき点は多々あるが、夏季と冬季では快適な環境にするための温度差が冬季の方が大きいため、C値やQ値が悪い方が良い理由はないね。
冬季オーバーヒートは窓を少し開けるなど、快適性に影響のない対処方法があるからね。

○○でなければならない。て考え方が信者っぽくなるんですよ。
考え方に柔軟性がなくなるっていうか。

C値もQ値も低い方が良い事に違いは無い。

でも、限りある資源を大事に使おうと、省エネを目的に、この数値が設けられたのに、そんなムダをされたんじゃ制度の意味が無くなるなぁ…。
自分さえよければ、それでいいって考え方は好きじゃないね。

そんなムダをされたんじゃってどの発言に対して言っているの？

視野が狭いんですよ。ほっときましょうよ。

冬季オーバーヒートは窓を開けて…の部分じゃないの？
オーバーヒートするまで暖房（≒電気）を使うなって話でしょ。

暖房無しで晴天時にオーバーヒートするくらい断熱性が高くても、まで書かないといちゃもんつけられるのか。

構造、技術的には拮抗する両者。
今時一条ごときの断熱気密対策は実使用上体感できるほど差を感じないのが現状。

そうなると内装、外観が異質なままカスタマイズ不可能な一条はかなり厳しいでしょうな。
宗教がらみというのも大きなマイナスだと思います。
仮に本人は違っても世間はそうみてくれません。

一条＝宗教なの？

この掲示板以外でそんな話聞いたことも無いんだけど。

冬場に暖房つけないでオーバーヒートするとか、聞いたこと無いな？
晴天時に～とか理由付けてるけど、それだと断熱性能の効果が疑問視される話になるよ。Ⅲ地域以北なら可能性が有るかもだけど。

結露防止のために、換気を行うことは家を長持ちさせる為には必要なことだと思うけどね。

タマ、断熱材ＧＷでプログによると気密シート施工してないみたい。それが事実なら一条と拮抗とはならない。

Ｋ値を高くしたＧＷ使用でも軸は、どうしても連結欠損を生じてしまう。気密シートを施工すれば空気の移動を防げるので断熱効果を得ることができるが、ないと一条の夢の家より絶対劣る。

アハハ
ビニルハウスって夏は灼熱、なにもしなきゃ冬は外気と同温
知らなかっただろ？笑

それどころか下手に床にビニルなんか張ると漏水で床に水を大量にこぼすと永久に水がぬけなくなり
あっという間にシロアリの餌となる。

木造で気密施工する場合は気密シート以外でやらないと。
笑

なるほど、ある意味タマより素人か？笑

さらに追加

条件によっては外気よりさげることもできるゾウ。
確かに20年くらい前はビニル張ってる家があったんだが、今は絶滅してると思ってたんだが
そうか、まだあったのか。笑

＞ビニルハウスって夏は灼熱、なにもしなきゃ冬は外気と同温
＞知らなかっただろ？笑

そんなオマエの信仰は知らん。
ガラス温室ってのは冬でも昼間は窓開けて温度を調節するほど暖かい。
夜はボイラーつけるけどな。
ビニルハウスは規模小さいのが多いから熱逃げやすいが、それでも外気と同温とかありえん。
それじゃビニルハウスの意味が無い。

↑うちはパフィオ農家。

もう少し、まともな意見を書いたら？
最近の大幅削除以降、極端にサイトへの投稿が減ったから、管理人が問題のある書き込みをしていた人をアク禁にしたんじゃないかと思うんだけど？

気を付けた方が良いんじゃない？

気密シートは、気密コンセントと同様に室内からの湿気の流入を防ぐものだと思ってたんだが？違うのか？

ここのタマ信者は、最近の高気密高断熱という住宅建築の流れというものを知らないらしい。
ビニールハウスと同じって発想が痛々しい。

タマ意外のＨＭは、快適な居住空間を提供する為、高気密高断熱に力を入れている。多くのＨＭでは指標としてＱ値、Ｃ値を掲げてる。ただいくらタマが時流に取り残されているとは言え、オプション化はしてると思う。
タマを検討している人は、２４時間換気も含めタマに聞いてみるといいよ。

うふふ。

高気密を確保するのにビニルシート使うのは10年前に終わってるという意味だ。アハハ

そういう意味で玉ホームでも高気密のためにビニルは敷かないんだよ。笑

意味分からなかった？

省エネのために高気密・高断熱が求められてるのは分かるけど、一条工務店みたく「木造なのに外張り断熱を採用してる」のはどうかと…。

充填断熱＋外張り断熱で安易にQ値、C値は高い数値を上げてるけど、外張り断熱は、構造体から外壁材までの距離が空いちゃうから、どうしても不安定になる。
地震や経年によって、外壁が一気に劣化する可能性が高いから、少し注意しておいた方が良い。他の木造HMが外張り断熱を採用していないのは、そういう理由があるんじゃないか？
鉄骨造はヒートブリッジ現象があるから、どうしても外張り断熱にしないといけないから仕方ないと思うけど。

オーバースペック気味な断熱性を取るか、構造的な問題を抱えるか、少し考えた方が良い課題じゃないかな。

C値の実測方法も平成2年に大手が考案した測定方法の特許が切れてと書いているのに大手が今それをオープンにしたのはなんて…矛盾してますよね

JIS規格

Q値の計算は有償だけどしてくれるのに、嘘を書いてるような人だから。

一条施主も一条施主なりにがんばって生きてるんだから、悪口言わないで許してあげてよ～

ダサい外観晒してすみませんと謙虚に生きていけば、いやいやそんなに悪くないよって弁護してあげるのに、半端メーカーの分際で人に薦めたり自慢したりするから、オマエには似合いだよwとしか言えなくなる。

結局いつもどおり、アンチ一条の批判は主観のみの悪口だけになっちゃった。
せっかく気密測定の話になったので、ちょっとだけ>270さんに補足。

気密測定は、JIS A 2201「送風機による住宅等の気密性能試験方法」に則って行う。
一条工務店の場合、このJIS A 2201に準拠しているが、独自の部分がある。
5.1.1 a)では基本的に建物の完成状態で測定するとなっているが、一条工務店は内装を行う前に行っている。
これは以前中間と完成の2回測定し、中間で内規を下回る数値が出た場合手直しを行っていたが、中間と完成の間でほぼ同じデータが出ることから、完成を省略した結果らしい。
ほかは、例えば屋内外の気圧差を10Pa～50Paと規定されているが最も厳しい50Paを採用したりと、厳しいほうの解釈を取っているようだ。
よく目張りについての話が出るが、5.1.1 d)で空気漏れの無いようにするとなっている、換気扇などの計画換気口や排水口を目張りしているだけで、窓やドアなどの目張りしてはならない部分は当然そのままで測定している。

なお、次世代省エネルギー基準の最もC値が厳しいI地区でも2.0以下となっているが、一条工務店の内規では0.71以下となっており、もし0.71を超えるデータが出たら手直しを行う事となっている。
個人的に知る限り、一条工務店以外の木軸工法でこんな厳しいC値を内規とするHMはないと思うが、実際に0.5未満を出したりしている。

>274
それで、何？

>Q値の計算は有償だけどしてくれるのに


いくらかかるんですか？
教えてください。

主観で家のことを考えることは重要。

主観的にみても客観的にみても一条の家はダサい。
あるいは、相対的にみても一般的に見ても一条の家はダサい。

確かに気密、断熱性能も必要だが、一条までの性能は
不要と個人的に感じる。そんな事より、不完全な全熱
換気を顕熱にする方が重要では？そして、自分が年老いて
あの外観の家から出て来る姿を想像出来ない。
20代で建て、60歳で建て変えるなら有りかも？

一条がダサいってのは一条社員や契約者やまわりの人すべてが承知してることだから、そこにはふれないでやってくださいな。

一つ聞きたいんだが、24時間換気システムの耐久年数ってどれくらいなんだ？
フィルター掃除時以外はフル稼働な訳だろ？劣化が速そうな気がするんだけど…。

5年前ならC値0.7は優秀だったけど、今高気密住宅というとパッシブハウスの0.3がメルクマールじゃん？
それなのに気密を追ってない他HMと比べて「高高だ」って騒ぐから白けるんだよ。
その程度の気密で外観とか自由度とかの重要な要素を犠牲にしていい家になるんか？

高高でトップを目指しているわけでもないから別にいいじゃん
別にどうでもいい

え、一条から高高とったら何も残らない気が・・・

北海道、特に旭川とか道央いくとローコストで本物の高高メーカーがありますから

一条も札幌周辺意外はしんどいのでは。
http://www.ichijo.co.jp/guide/list/index.php?id=1
帯広にオープンしましたが。

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/10134/
このスレなど一条サイドの思惑で閉鎖されてないかな

http://www.tamahome.jp/tamahome/modelhouse/hokkaido.html
タマは最初に価格勝負で結構出たのかな
大地の家もラインナップしてるし

タマはやはり地域性まで考慮した商品を考えてる
一条は企業の都合だけを押し付けてる（センチュリーホームと同じやり方）

だから差が出る。一条が主張する「良い」は企業側の都合が「良い」という意味。
だから性能がニーズに見合ってない。
しかもその性能どおりに製品ができてない。（実際は底冷えして寒い）

えっと…最後の一文は突っ込み所ですか？

タマの営業さんかと思っていまう。

>>289
＞しかもその性能どおりに製品ができてない。（実際は底冷えして寒い）

床暖房で誤魔化すのがなによりの証拠だな。
真の高高なら断熱材より内側に温度差はないはずだから。
まあ仕方なかんべ。
商売としては成功だよ、商売としてはね。

客に対するアピール（洗脳とも言う）が成功していて、会社として絶好調なのは認めざるをえない。
が、施主が調子ぶっこいて「大手とは性能が違うよ性能が」などと訳知り顔で布教活動するとむかっ腹が立つ。
こちとら一条で建てるほど見識低くないんじゃ。

信者同士で喧嘩しているようにしか見えない…

別に全館床暖房が悪いわけではないと思うが、全館床暖房まで必要かどうかは高高なら微妙。普通は熱容量計算で過剰になるはず。本当に底冷えするの一条の家は？

あと床冷房は頓挫した？デシカも家庭用出たけどまだ？一条がデシカ標準搭載したら確かに大手HMでは性能的に最強になるかも。あくまで性能だけだが。

床冷房？そんなものがあるの？
床暖房は「暖かい空気が床から上昇して全体を暖める」ということは分かるけど、冷たい空気は上昇しないよね？後、木造だから結露問題とか大丈夫なのかな？ってことで、その辺をどうクリアしてるのか、すごく気になるんだけど？

まあ 口の悪い

一条の床暖房のカタログから言うと、夜は床暖房を付けっぱなしにする様になってるから、誰もいない展示場では切って帰るのが普通だと思うけど？
実生活と使用状況と違う訳だから、展示場では朝が寒いのは当然でしょ。

ふ～ん。
つけっぱなしにするほうが電気代お得とか言ってるアホがいたけど、それは嘘ってことだな。

ほほう。ほほう。

底冷えするとかっていってるあはうもいたが、それも嘘ってことだな。

夏の一条展示場なんか客の居ぬ前にエアコンフル稼働させて客が来た瞬間にエアコンオフして
「朝からエアコン止めてるんですよ～」って。

室内見回っている間に暑くなってきて「暑くね？」というと
「止めっぱなしだったからさすがに暑くなってきたかな」と白々しく空調おん


終わってる。埼玉西の展示場

まとめると
・一条ほどのC値Q値でも、冬床暖房なしでは底冷えする。
・床暖房はつけっぱなしがデフォルト。

冬暖かい家にするためには一条以上のC値Q値が必要なの？
でも暖かい家ってあるよなあ・・・あれはなんなん？

いや、一条のカタログにあるQ値・C値は最高ランクでしょ。
断熱材にたまたま何かしらの施工不良か何かあって、底冷えするとか言われてるんじゃないかなぁ？

人間に例えていうならQ値・C値は持って生まれた「才能」みたいなものなのだろう。
いかに優れたQ値・C値であっても採光や蓄熱、逃熱路などに無頓着では（つまり「努力」を怠れば）暖かい家にならない。

熱が逃げるルートとして一番、考えられる部分ってドコですか？
それを塞いでやれば、カタログ値に近づけるって事ですよね？

>熱が逃げるルートとして一番、考えられる部分ってドコですか？

気流だよ。
SIMが難しい動的性能である気流。

パソコンのCPUファンを思い出すと良い。
どれだけ法熱効果の高いフィン、材料を使ってもファンがとまればたちまち放熱ができなくなる。

つまり、Q値、C値の計算はあくまでも無風状態を想定したものであり、外で風でも吹けばたちまちその計算は崩れる。

それが一条の家ということだ。だから底冷えする。

ちなみに気密シートを床に敷くのも大変な問題。知ってた？
ハハハ

>>294

＞うちは底冷えとは無縁。営業から「床暖房なんか必要ない」と言われた。
床暖なくても玄関ロビーでそのままごろ寝ができます。


遅レスですが、どのような生活スタイルにしたらお宅のような環境にできますか？

ちなみにあるメーカーの木造ツーバイの場合、

EPSを構造用合板でサンドイッチして溶着したものを壁として使っている工法がある。
三井のDSパネルを躯体全周に使っているというものだ。
これだと壁内の空気が実質抜かれた状態となり、熱の移動が極端に制限される。
外断熱ではなく「躯体断熱」という。RCなんかと同じ考えかただ。
もちろん現場ではめこむだけの一条工法とはわけが違う。

この構造の家は極端に性能が高いですね。しかもその恩恵で壁全体に裏地が入っていることになるので
どこの壁にもテレビを掛けられる。

欠点は工法が特殊すぎて値段が高すぎること。
残念ながら廃盤になってしまいました。

>三井のDSパネル

米国ベンチャーの特許工法で、とてつもない強度と保温性を発揮する。
ま、構造用合板が裏表にあるわけだからね。それが溶着されてるんだから当然といえば当然。

さすがの三井も屋根にしか使えないというわけだ。

タマホームのインぺリオで建てた人いるの？

強度はともかくとてつもない保温性かどうかはよくわからんが。断熱材の性能だけだろうから。DSパネルも厚み２種類。トステムのダントツルーフパネルも２種類。

OSB合板の断熱・・・・
本気で言ってますか
争う気ありませんが低レベルすぎでは
伝統工法の土壁のおっさんと変わらないレベルですよそれ

なお私は一条なんぞではありませんので

同じ厚みならGWの1/4程度の断熱効果があると聞いたことがある。
そもそも木に断熱効果がないならもっと外張り断熱が普及してるはずだし、合板の断熱をそう無視しなくてもいいと思うが。

合板の厚みが何mmか

木に断熱効果はあっても外張りないし付加断熱でない限り柱は熱橋と見るのが通常です。

ふむ…構造的には強いのかも知れないけど、どのみち石膏ボード等を張り付けて不燃性を高めてやらないといけないんじゃないの？
そういう心配は不要なのかな？

耐火性能は劣りますね
合板と発泡スチロール想像すればわかります