直床の方が遮音性高い気がします。

ボードでも大型の棚は取り付け難しいんですね、勉強になりました
無知でお恥ずかしい

ボードでも棚は取り付けできないんですね、勉強になりました
無知でお恥ずかしい

むしろ、オーダーでちゃんとした造作家具を作ってもらうとかはどう？
白鏡面＆すりガラス扉などで仕上げてシンプルにすれば、
見た目はストリング棚くらいにスッキリ綺麗になるんじゃないかな～

コスパと遮音を鑑みれば、
直床+二重壁じゃない湿式壁+二重天井ってのが
無難でしょうね。

確かに二重床なら水周り位置変更のリフォームは
有利だけど床をめくって結局工事するから大変は
大変だけどね。

そもそもで言えば80平米とか90平米程度の小ささの
プランで水周りの位置を変えるようなリフォームを
するのはレアケースだし、マンションなら買い替え
する方が一般的と思うけどね。

リフォームのときだけじゃなくて、直床だと配管のメンテナンスで床をはがして工事。配管は30年くらいでだめになったりする。

＞マンションなら買い替えする方が一般的と思うけどね。

だから、その買い替え時に中古が売りにくくなるって意見が前にも出てたよね？
10～20年もすれば流行だって大きく変化するんだよ。

水回りの話で続けるなら、別にレアケースじゃないよ。
というか、リフォームは水回りをメインにやるのが常識でしょう。
狭い浴室や洗面を広げたり、キッチンを今風のものにしたり。
20年前なら普通だった、壁付け独立キッチンの仕切りを取り払って、
元々LD＋Kだった間取りを、アイランドのLDKにして広々使いたいとか普通にあるかも。

20年後の常識から見たら、現在の最新だって古臭い設計になる。
わざわざ古い物件を買う人は、立地重視のリフォーム前提で検討するでしょう。

古い間取りのままでリフォーム困難な中古なんて買いますか？
購入者は、そこからさらに10～20年くらい住み続けるって事になるわけだし。
そんなんじゃ簡単に買い手が見つかるわけ無いだろって感じ。

そういう事は何も考えて無かった人が「中古が売れません」とかの板で、
売れなくて苦労してる事態にハマってるんじゃないかな？

かな？の人は色々なスレで精力的に活動していますよね。
この人がいなくなるだけでどのスレもかなり平和になりそう。

直床でも排水管ルートを変更する大規模リフォームは十分に可能。
理由は大規模リフォームなら元々直床でも二重床にできるから。
二重床の利点をリフォーム性なんとか言ってる人は販売員に騙されすぎだから。

>245
ちゃんと自分で理解して言ってる？
完全に間違いだよ。

>248

二重床にすればいいって直床がダメって言ってるようなものだけど。

リフォームで二重床にって多分管理規約でダメでしょう。遮音とか同等の性能にしなきゃならないって制約がある。あと、浴室は段差スラブでフラットにしてるから、かさ上げしないとダメでしょ。浴槽の水は重いから支えられるのかな。

>二重床にすればいいって直床がダメって言ってるようなものだけど。
ははは！大規模リフォームする場合の選択肢の話だよ。二重床は直床にはできないねが残念だけどね。
>リフォームで二重床にって多分管理規約でダメでしょう。遮音とか同等の性能にしなきゃならないって制約がある
あれ？やっぱり二重床だと直床と同等の遮音性能は出ないってか？まあ同じように二重床物件でも良心的でマトモな規約なら水回りは自由に動かさせたりはしないよ。俺も動かすことが良いとは思ってないし。
>浴室は段差スラブでフラットにしてるから、かさ上げしないとダメでしょ。浴槽の水は重いから支えられるのかな。
大規模リフォームだから浴槽跡地に浴槽が来ない場合の話をしてるんじゃなかったの？ちゃんとイメージできてる？浴槽の水なんて設置面積がある上たかだか200キロ程度。嵩上げするにしてもスタイロ＋シンダーコンで余裕。そもそも重さの話は二重床でも同じだろ。

水回りは下階への騒音の問題があるから、どのみちそんなに自由には場所を変えられない。
2重床物件でオーダーメイド（野村）かけようとしたけど、水回りは結構制約が大きかった。

ちなみに、今のウチは外周窓側の直床部分がビューバスになってて、床が30cm上がってる。排水管がある内側PSまで10m近くあるので排水のためにタッパが必要。排水管は洗面台の下、収納の下を経由して段差スラブ部分に繋がってうまく隠してある。階高が3200位あれば、30cm床上げしても標準UBは余裕で収まる。

遮音性能の優劣を言うとまた堂々巡りになるから、二重床のほうが遮音性能低いって主張している人が、リフォームで二重床にできるっていってることの論理的矛盾を突いただけ。

直床信奉者の理屈って矛盾だらけだからね。強引に売ろうとしてるわけだからしょうがないか。大変だね。

論破されて悔しいだけ。

直床なんて分譲マンションでも存在するんだぁ♪
屁理屈はともかく、直床は聞こえが悪いのでイヤだなあ。

>253
>二重床のほうが遮音性能低いって主張している人が、リフォームで二重床にできるっていってることの論理的矛盾を突いただけ。

矛盾？無理やり矛盾ってことにしちゃって、かわいそうに。
今後はもう少しお勉強してから議論に参加してはどうかな？

> 直床なんて分譲マンションでも存在するんだぁ♪

今は、直床、2重天が主流ですね。
他の人も言っていましたが、2重床でも水回りの大規模移動は難しいため、2重床のメリットってほとんどないのですよね。その他の配線は天井で行えばすむ話なので。というか水回りまで大移動するくらいのリフォームするぐらいなら買いなおすけどなぁぁ。まぁこれは好みなので。

今は2重床をやめて直床にして、その分のスラブ厚や天井高をあげたりするほうが主流ですね。
最近購入者も2重床についての知識が豊富になったため、2重床はセールスポイントにならなくなり、むしろ避ける人がいるぐらいですから。

きちんと作られたフローリング踏んだことの無い人ばかりなんですね。

階高が3200mmあってスラブも厚くて直床にしてるなら納得するけど。
3000mm程度で直床だったら、ローコスト物件の言い訳にしか見えないな。

今は不景気でローコストマンションが主流だから買うには適さない時期かもね♪

>258
業界の人ですか？
それとも持論？

258は関西方面の個人的見解の主張ですね

ところで二重床のメリットって具体的に、なに？
なんか良いところが一つも書かれないまま直床を個人的なイメージ（妄想）で一方的に批判する人しかいなくてつまらないんだけど。

直床って、無垢や突き板のフローリングを貼る事は可能なんですか？

可能。
今は敷き込み式LL45シートがあるし、一般的に採用されている直床フローリングの殆どが突板フローリングなのだが。
ただしタイルや石貼で遮音するのはしんどいね。これは二重床にも言えることだが。

> 階高が3200mmあってスラブも厚くて直床にしてるなら納得するけど。
> 3000mm程度で直床だったら、ローコスト物件の言い訳にしか見えないな。

高級物件ならそうでしょうけど。
一般的価格帯のマンションの場合、メリットのない2重床にコストをかけるか他の部分にコストをかけるかだと思いますよ。
2重床のせいで他の部分をコストダウンされているなら元も子もない。

同じ条件なら二重床に利点は無いということか。

聞いてみても、なにも出てこないし。

メリットは床が硬いに尽きるでしょう
性能というより好み

直でもできるといっても実際にはフワフワ中心になってるのが現実だし

メリットと言いながら結局「好み」と言い直してるじゃん。
その通りだから仕方がないんだけど。

硬く吸収しないいことはメリットにもなればデメリットにもなる。
例えばお年寄りや小さな子供の安全性に関わる部分では明らかなデメリット。
硬い床が好きな人にとってはメリット。
まさに言うとおり性能の問題じゃないね。

逆に二重床は床を柔らかく出来ないのかな。
構造的に無理っぽいけどどうなんかな。

直床用フローリングを床下地板に貼れば良いだけ。

遮音性はスラブによるだけで、リフォーム性能もたいして変わらないなら、
直床か二重床かは、単に好みってことになるね。
関東は二重床が主流だし、西日本の主流は直床みたいだし、
しょうゆ味vsみそ味 こういうのと同じことだな。

それは違うだろ。
直床は太鼓現象も起きず遮音性能が安定して高く、価格も安価で天井高も二重床より余計に取れる。
性能に明確な差がある。
二重床は、、、

でも現実的に直床物件なら天井高2700以上が普通でもないだろ。
直床なのに2500程度じゃ話にならない。結局は階高ケチってる言い訳だな。

階高ケチってる所も、分譲価格にも反映されてるのだから文句は無い。
無駄に２重床にして意味無く価格が上がって性能が下がるのは避けたい。

ところが最近は大手デベが直床なんて造り始めて、物件価格はしっかりブランド料込みの高値ってのがある。ちゃんと勉強せずに、ブランドを盲信してはいけない。

二重床はコストをかけて階高を確保しても、わざわざコストをかけた二重床で天高を帳消し。
階高の低い二重床物件なんてもう泣くに泣けない。

二重床信者はもしかして同じ天高を確保するためには階高をあげる必要があることを、二重床のメリットとでも考えてるんじゃないの？
デメリットだよ、それ。

誤
>遮音性はスラブによるだけで、リフォーム性能もたいして変わらないなら、 直床か二重床かは、単に好みってことになるね。

正
遮音性はスラブによるだけで、リフォーム性能もたいして変わらないなら、 二重床は単なる無駄ということになるね。

＞天井高も二重床より余計に取れる。
＞直床なのに2500程度じゃ話にならない。

で、これに関しての意見は出ないの？

直床の営業が売れないで暇だからここでせっせと宣伝してるみたい。

二重床には根拠を求めるけど、直床は根拠なくただ良いって言ってる。根拠が無いだけに苦しいよね。

＞282
一応、直床が良い理由として「コスパが良い」「価格が安価」とかは、
今までいっぱい書いてあったりするよ。ローコストだけが根拠なんですかね？

根拠なくてもいいから二重床のメリットを言ってみてね♪
二重床の良いとこ、どこかな？

今はそれすら出てこないんだよ。

・なんとなく流行っていたから
・なんとなく良さそうだったから
・なんとなく大規模リフォームに良さそうだから
・二重という言葉になんとなく安心感があったから
・関西では直床主流なのを知り得ていなかったから

↑
正解

裸足であるいた時の木のしなり感。分からない方が幸せかもね。

同じ２重でも壁の２重は嫌う２重床の人
トータルコストはかかるのかもしれませんが、床面の仕上げは２重床だと楽みたいです。

２重壁が駄目なんだから、２重床も駄目でしょ。
壁なら良くて、床は駄目な理由がわからない。

住み比べましたが、どっちもあんまり変わらんよ。
選ぶときには結構気になるでしょうけどね。

床でも壁でも防音材をきちんと充填すれば大丈夫。
きちんとした２重床は防音材を詰めている。
防音材を詰めた２重壁は聞いたこと無いな。

>床でも壁でも防音材をきちんと充填すれば大丈夫。

というのは勘違い。
二重床の場合は主に下地板強度と脚ゴムの性能に依存していてグラスウールは気休め程度。
二重壁の場合は下地の接合場所と空間厚（壁接合の場合は騒音に不利だが天井接合のLGS二重壁なら問題ない）による。
ただし二重壁の騒音現象ってのは二重床の音鳴り騒音現象に比べると実際の影響はほんの微々たるもの。太鼓現象という立派な名前のせいで素人にクローズアップされがちなだけ。

>292
ＧＬ二重壁は最悪です

> 直床がローコストなのは長谷工が採用していることで端的に示されてる。

直床は、２重床よりも安いのは一般的ですので、否定はしません。
それよりもコストをかけてまで２重床にするメリットが皆無に等しく、デメリット（遮音性）すらあるのに、２重床を選択するデベのほうが信頼できないですけどね

コストをかけたあげく性能悪いって、どうなってんの二重床。
なにかよいとこある？

もしかしてだけどデベもちょっと良さそうだと思って
コスト掛けて二重床にしてみたら、
太鼓持ちの評論家がこれ見よがしに持ち上げて
くれて消費者もその気になって必須みたいになって
しまい、デメリットが色々出てきたけど今更止める
に止められなくなってしまったと。

それを見ていた関西方面は追随せず「今後の動向を
注視している」状態なんじゃないかな。

今の現状は。

直床、二重床の対比で音を問題にする人が多いけど、直床だと隣の振動に直に伝わるって問題がある。床に直に寝そべってると、隣の部屋で歩いてるのなんかがはっきり分かる分かるほど。

↑
それ、まさに二重床のほうだよ。マジで。
フローリングで吸収するのではなく二重床では動く板面をスラブから浮かして造っているのだから、室内で振動が伝わるのは当然なのだが。
そうしないと遮音できないし。

どこに存在する安普請なんだそれは。

298さん、
それ直床のせいじゃなくて乾式壁のせいだよ。
なんたって壁をある意味置いてるだけなんだから。

>299

隣の部屋って書き方がまずかったかな。隣の住戸からの振動が伝わっちゃうってこと。直床だから隣戸と地続きなんだよね。二重床だと燐戸とは別の床だから振動が伝わることは無い。

>301

残念、壁式構造のマンション。

直床擁護派のこじ付けが面白くて笑える。今までの書き込みも全部そういうことなんだね。うふっ。

もしかして隣との戸境のスラブが120ミリとか？
上下はさておき左右は昔のマンションでもそう
クレームはなかったような気がするが。

それか床の工法がベタスラブやボイドスラブ
じゃなくてアンボンド工法とかなのかもな。

別にこじつけるつもりはないけど
後考えられるのはワイドスパンかな。

ローコストのワイドスパンなら広すぎるスパンで
振動が伝わりやすいことは可能性としてはあるな。

戸境のスラブって壁のこと？　壁厚は200mm。スラブはベタ。

さて問題はどこにあるのでしょう。






























直床だからとしか思えないが。

ワイドスパンでもない。完全な壁式で、部屋と部屋の間もコンクリ壁。頑丈なつくりなんだけどね。

>二重床だと燐戸とは別の床だから振動が伝わることは無い。

そんなめでたい話があるなら二重床で上階からの騒音はとっくになくなってるよ。
>298は妄想とこじつけに過ぎんな。

別の床って、フローリングのことね。

都合の悪いことは妄想にされちゃうのか。恐るべし直床のデベ。

あっ、ちなみに振動が伝わる直床は実家。それを知ってたから自宅は二重床にした。何の問題も無い

だれだよ、直床だと隣の住戸とフローリングがつながっていると勘違いしている馬鹿は。

直床でも騒音問題は普通に起こる。
ただ要は最近はめっきり言わなくなったけど
チラシとかでうたう「遮音性に配慮した二重床」。

階高を犠牲にして床構造にコストを掛けた割には
あの住民板での音問題の多さはなんだがなと思うぞ。

置き床で軽量音にはいいのかもしれんが
むしろクレームの大半はドタバタ音だからな。

太鼓現象とか云々で遮音性が低く感じるのは
あるんじゃないのかなと話題になってるのでは？

あらっ、直床の振動って不都合な真実だったんだね。躍起になってもみ消そうとしてる。

>チラシとかでうたう「遮音性に配慮した二重床」。

これに関しては全く同感。重量衝撃音に関しては、スラブ構造とスラブ厚でしょ。

＞３１３
しかも、２重床は魔法の力かなにかで空中に浮いてるとでも思ってるようですね。

空洞に重量音がボーンと反響する太鼓現象と、
床の支えに力が集中してズシンと過重がかかる現象
が何とかなれば二重床も真のスタンダードに
なるのかも。

今後のゼネコンの開発技術に期待しましょう。
今の段階では実際は直床優勢なんだと思うよ。

遮音的にもコスパ的にも。

もう何を書き込んでも信用されないよ。直床君。

はい、自作自演連投している二重床派のあなた、規約違反はやめないと削除されますよ。
わからないとおもってやっているのでしょうが、いいかげんにしましょうね。

＞320

それって、ご自身のこと？　お気をつけ遊ばせ。

＞デベもちょっと良さそうだと思って
＞コスト掛けて二重床にしてみたら、
＞太鼓持ちの評論家がこれ見よがしに持ち上げて
＞くれて消費者もその気になって必須みたいになって

こういう感じで騙されちゃった人はもう後にはひけないでしょうね。
しかし遮音性能はむしろ劣化してるので
直床は安物とかリフォームできないとか言うしかないのがね。

>>381
私もそうはおもいますが、構造上それは無理だとおもうのだが。
将来どうなるかは別にして、今現在の二重床が性能不足であることが非常に残念。

太鼓現象って起り得るだけで、それを大げさに騒ぐのもどうかと。安普請であることは認めてるんでしょ、直床君。

LH値がいくつだったら二重床でもあり？

振動の原因について考察はどうなったの。降参？

なら、直床は振動に弱いってことで決着。直床君の真似だけど。

田の字
ペラボー
直床
中層
中部屋

うわあああああ

購入失敗

二重床派は直床をイメージで根拠なく批判するだけ。嘘や妄想も多い。

直床派は理由をもって直床自身の長所を主張する。

二重床への音のクレームが多く、リフォーム性の高さという化けの皮もはがれ評価が見直されてきているのは知っていたが、数年でこれ程差がつくとは。

駅徒歩１５分の物件のセールスが、競合する駅徒歩８分の直床の物件を馬鹿にするようなことを言うのを聞いたので、
いろいろ調べました。

いくら二重床でも駅から遠いのはイヤだというのが結論です。

安いしか長所がない直床派は、高額で高性能な二重床叩きに必死すぎ。
言い訳に苦しくなると立地どうのってペラボー君と同じじゃん。

二重床派ですが、駅から遠い二重床より駅地下の直床がいいと思います。でも普通は駅に近いほうが二重床で、駅遠が直床です。その他、内装なんかも駅近＝二重床の方がしっかりしています。
関西などの地方は知りませんが、現実の選択としては関東では二重床を選んだほうが総合的な物件評価としては良いことは間違いないです。その分高いですけれども。
直床物件選ぶならば、慎重かつシツッコク仕様の確認した方がいいですよ。

二重床の良いところは立地か！！！
じゃあ立地の良いところでは機械化されがちな自走式駐車場は機械式に劣るもっての他な設備というわけだな。

>332
やばい、何言ってるか分からない。

331さん
だんだん２重床関係なくなっていますよ。
高級物件は、２重床だから２重床のほうが性能いいっていうのは、論理破綻していますよ。

単純に仕様での議論をしているのですが。少なくとも２重床のほうがコストがかかるのは２重床派も納得されているので、問題はメリットがどこのあるかだと思いますよ。

営業のセールストークに踊らされているだけの気がしますよ。もう少し数字的にメリットを語ってください

確かに高級物件は二重床だから二重床のほうが性能いいっていうのは論理破綻していますね。
だいたいにして高級物件が二重床とも、二重床が高級物件とも言えたものではないですし。
むしろ二重床が費用を惜しみなくかけられる高級物件にだけ採用されていれば、これ程二重床による騒音被害が深刻化しなかったのではないでしょうか。
東京地区における二重床率は高いものがありますが、一方で高級物件というものはそれ程高い割合で市場に存在するものではありません。

二重床はその構造上太鼓現象が避けられないため、二重床下地材メーカーも技術的な面からそれをどれだけ誤魔化すかに力を注いでいます。
施工には手間も材料もかかるため、かなりのコストアップにつながっています。
二重床にすることで発生した音を、コストをかけて緩和することで、販売価格の上昇に繋がっている。
客観的に考えるとつまりこういうことかと思います。

>二重床はその構造上太鼓現象が避けられないため

二重床でも別に太鼓現象なんて無いよ。
よほどのローコスト物件か、手抜き施工物件でもなければ
普通はそうそう起こらないと思うが。
ボイドスラブ物件だったら確率が高くなるのかもしれないが、
起こるのが当たり前みたいな感覚で語られても困るよ。

>336
>二重床でも別に太鼓現象なんて無いよ。 よほどのローコスト物件か、手抜き施工物件でもなければ普通はそうそう起こらないと思うが。

どう思おうと、残念ながら現実には太鼓音が当たり前に発生している。数値やイメージ図まであるので下記サイト必見。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html

万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材メーカー。
何とか太鼓現象を低減しようとスラブロックなる工法を開発しているが、それでも根本的には解決できていない。
ちなみにこのような二重床は高級な物件にしか採用されず、一般的には脚先のスラブ固定は強固ではない。というか単に置くだけが殆ど。

皮肉な話だが、太鼓現象なんてないですよ！とか言ってる消費者や販売員が世にいる限り、彼らの技術開発は無駄になると言って良い。消費者側は二重床の特性を正しく認識し、それぞれのクオリティを見極める目をもつことが必要。
>331のように
>関東では二重床を選んだほうが総合的な物件評価としては良いことは間違いないです
なんて言っているうちは、販売側も消費者をカモり放題だろうから。

まあ普通のファミリーマンションなら直床が
無難だわな。

そんな高級な二重床ばっかりじゃないから
問題が起きてるわけだし。

更にはワイドスパンだったりするとスラブが
たわみやすいから振動音がより起こりやすいかもね。

ボイドスラブって昔は、ボイドの部分で音を反射してってのがあったけど、最近はサイレントボイドが普通じゃないの？