いじめ問題

え？わかってますよ。ままん侍さんの書かれてることそのままです。
あなたこそ、万引きだとというので何か誤解してるんじゃないですか？？

>>400
いいえ。あなたは強くなったと思いますよ。
いじめをバネになんて思ってなかったかも知れないけど
人生回り道をした分、人間の深みが増すものだと思いませんか？

って私、何様のつもりでしょうね。すみません。

ホントに何様だろうね・・・・

>402
万引きもいじめも罪は罪ですよ。
お店に返金＆謝罪で済むて思ってんの？
子供がサイン出してんだよ？

４００は２７６ではありません。
別にいじめられたら誰でも強くなるわけでも、人生回り道をしたから人生深みが増すわけでもありません。
まあ、どうしてもそう思いたいならそれでいいと思いますが。あるいはいじめられたことを美化（どうしても人生にプラス）したいならとでもいうか・・・。
でもその考え方ってやっぱりいじめられて強くなったという意味？だったらいじめられるのも悪いことじゃないみたいな考え方で、本気でいじめをなくそうとかいじめを悪いことと考えてないようです。
無理やり幸せをいじめにつなげるほうが不自然です。無理に後付けで意味を加えなくてもいいのじゃないですか？
いじめられたほうだってそんな事望んでないでしょうに、いじめのせいで強くなれたなんて気分悪いですよ。
苦労は人をまげることのほうが多いんですよ、実際は。
いじめっ子が典型でしょ？　あなた方の言うように。

>>402
あのね〜・・。
なんか誤解が多いようだけど、当たり前です。
お店に返金＆謝罪ですむというのは相手（つまりお店）に対してのことです。
そもそもあなたなんていじめられた子に対しても謝罪＆更正ですむって言ってたじゃないですか？

わかりませんかね？？

万引きしてお店に返金、謝罪して、子供をありのまま受け入れる（ままん侍さんの言うそのままの意味があなたもわかっていたら、私がありのままに受け入れると書いた時点でわかりそうなものなのに）、つまり欠点のある子供を受け入れて、親子でやり直すんですよ。
あ〜あ、なんでこんな当たり前のことが通じないんだろ。

>>406
ではあなたは自分はまがった人間だとお思いですか？

「ありのままを受け入れる」って
いじめの行為を受け入れるということではありません。
行為は人間としてやってはいけない事ですから
それは糾弾します。
でもその行為はどこから生まれたのか…
それがありのまま自分を受け入れてもらう体験が少なかった。
だからその体験をさせる…自尊心を持てる人間にする。
という意味なのですが…

>>408
あなたどうしようもないね。そのずれまくり方・・・・。
苦労すれば誰でも立派になるわけでも誰でも曲がった人間になるわけでもないだろうに。
ようするに苦労したらそれだけ立派になると苦労したことに対していいわけしたいだけなのかと思ってしまう。

>>407
つまりあなたと私は誤解しあってるワケですね。

皆さんハンドルネームつけて欲しいですね。

>>409
言いたいことはわかるんですが。
いじめられた子がそれこそ浮かばれないと思ってしまいます。いじめられた子に謝罪やら償いやら勿論するんですよね？

>>410
私は４０６さんに聞いてるんですが。

万引きといじめの決定的な違いは相手があるかどうかでしょ？
いじめはいじめられた子がいますよ。

４０６ですが、大した苦労したことありませんのでわかりません。
これでよろしいですか？

>>413
>いじめられた子に謝罪やら償いやら勿論するんですよね？
当然ですよね。それも儀礼でなく本心から思えるよう
導かないとお互いにとってしこりを残す…しこりは消えないかもしれませんが…

約一ヶ月間、毎日新聞でいじめられっ子だった人の意見が連載されててそれを読んでます。

いじめられてた時、誰かに気づいてもらった。おはようと声をかけてもらったり、大丈夫か？と
何となく声をかけてもらった。それだけで自分にも味方がいる（親だったり先生だったり友達だったり）と思い、いじめに耐えれた。仕返しは考えなかった。
皆、今は誰も恨んでません。幸せに生きています。

大半の人がこう書いてます。
これらはうそ？本心は違うの？

＞ホントに何様だろうね・・・・

禿同。２７６さん真面目にレスしなくていいと思うよ、このレスには。

２７６さんのレス同感です。くだらない遣り取りのせいで埋もれてしまったかもしれないのでもう一度貼りたいくらいです。

毎日新聞ではありません。毎日、新聞で・・・です。

>>418
おめでたい。
新聞に投稿しようという人ということで第一に絞られています。
新聞にのるのに未だにうらんでいますなんて書ける人なかなかいないでしょう。
うちは別の新聞ですが、「うらんでいません、今幸せです」なんてわざわざ書いている人のほうを見たことありません。

>苦しみを排除する唯一最大の即効薬は「抑止」なのですから。

確かに順番ではまずこれが先決。そしていじめられっ子の救済。
そしていじめっ子の再教育ですね。

最初からそれは大前提でお話していたのですが
最後ばかり強調してしまったために、皆さんの誤解を招きました。すみせん。

>>422
>うちは別の新聞ですが、「うらんでいません、今幸せです」なんてわざわざ書いている人のほうを見たことありません。

ぜひ紹介してください。

おはようママさんは強くなるために
いじめ体験しよう！とか言ってるんじゃないでしょ。
受けてしまったいじめを自分の中でどう処理するかを言っているんでしょ。
そりゃ、バネでも忘却でもなんでも前向きに捉えるしかないんじゃないかな。
いつまでも恨みつらみを引きづるより、前向きに考えようってことでしょ。

>>424
日経。そういえばここのところないが、先週か先先週著名人が書いてましたね。
あと朝日も。

>>425
そりゃ、そうだろうけど、どうも読んでいるとそうは思えない。
それにいじめられた子にそれを言うわけ？　

私がもしいじめられて他人にそんな事言われたら、他人事だから言えるんだと思ってしまいそう。
それできっと人より強くなる、なんて言われてもちっともうれしくもないだろうし。
やっぱりいじめられたことはマイナスじゃなかったって言うのはどうなんだろう。

いじめは絶対に悪い、いじめはあってはならない　のでしょ、本当は？

いつまで続くやら〜。もう夜中ですが明日の育児に差し障りありますよ。

＞>苦しみを排除する唯一最大の即効薬は「抑止」なのですから。

＞確かに順番ではまずこれが先決。そしていじめられっ子の救済。
＞そしていじめっ子の再教育ですね。

ですね。

>>427
>それにいじめられた子にそれを言うわけ？
…いじめられてる子には「あなたは悪くない」と言うよ。
でも心の傷は自分の心で癒すしかないじゃん。

>>429
そうですね〜。
この間ＴＶでヤンキー先生が朝の大切さを語ってた。

朝は「十月十日」と書く。
まさに誕生の時だって。
朝ごはんを食べさせないなんて生まれた子に、
おっぱいやらないのと一緒だって。

会話もなくひとりひとりバラバラにとる朝食、
食物を与えるだけだったらそれは「餌」と一緒だって。

朝みんなでおいしくご飯を頂いて
気持ちよく送り出してやれるよう、お先に失礼します。

あれ？
色々考えて一旦床に就いたが寝れなくて
もどって来たら皆寝てた・・・。
今日は子供が胃腸風邪で昼間一緒に寝てたから余計寝れないわ。
胃腸風邪（今年はしつこいよ）大人も流行ってるから気をつけてくださいね。

ままん侍さんフォローありがとうございます。
私の言い分はどうも誤解と反感を買ってしまうみたい。

>それにいじめられた子にそれを言うわけ？
そのまま言葉で伝えなくても、いつか分かっておくれと願います。
もし自分の子がいじめられたら相手を許せとは言わない。
でもやっぱり克服して幸せになって欲しい。
【克服＝忘れる。憎しみが消える又は薄れる。】

あなたならどうしますか？
もし自分の子がいじめっ子になったら。
相手に謝罪させてそれから・・・。
そしていじめられっ子になったら。
やり返せっていいますか？それとも・・・。

おはようございます。

今朝もまたいじめ事件が新聞に（津の中3男子2人逮捕）・・・
学校に何回か相談していたのに・・・。
でも「先生から脅されてるんじゃないか？」と聞かれたときは
仕返しが恐くてノーと言っちゃったんだね。
可哀想に。知人が助けてくれて本当に良かった。

いじめられた立場から言わせて貰うと、
いじめられた体験は、消したい過去ですね。

いじめられていた時は、自分が消えるか相手が消えるか、
そのことばかりを考えていました。
だから、自殺が負けではなく、自分を守る最大最後の方法なのだと思います。
自殺した人が弱いとは思いません。
自殺もできなかった自分の方が、勇気がなくて弱い人間です。

いじめた人を見返すために、幸せになろうなんて考えたこともありません。
自分は、あの時いじめられなかったら、
もっと幸せな人生を歩んでいたはずだ、と考えるのが普通ではないでしょうか？

どんな理由があろうとも、自殺という行為は肯定なんかされない。
何があったって自殺なんて最低な行為。弱い強いじゃなく最低！！。
死を選ぶ自体が身勝手！！。いじめられてる悲劇のヒロインぶっての自殺?

そんなもの可哀想でもなんでもない。いじめた側だって反省なんかするわけ無い。
だって、ただの遊びの延長程度の気持ちでやっているのが多いから。
犬死とはよく言うけれど、それすらも当てはまらない。無駄な行為、愚の骨頂。

生きることを必死に頑張っている者がいるのに、死を選ぶなんてのは人として価値すらない。
命がどれだけ大切か、自分がいかに愛されているのか、
そんなことすらもわからないから、いじめられるんだ。

残された親の方が可哀想。
学校で孤独にいることぐらいで、親の顔が思い浮かばないのか?
いじめられて居る場所が無いぐらいで、家に帰って居る場所は無いのか？
学校が居場所じゃないなら、家に居場所あるんじゃないのか?
自分のことを思ってくれる人がいるならば死を選ぶ必要が無い。

【いじめられ側場合】
＞でもやっぱり克服して幸せになって欲しい。
親としてこの気持ちに変わりはないですが
このスレでいじめに遭った方の体験を聞き、
いじめられた体験がどれほど心の傷となって
トラウマとなって残ってしまったかよくわかりました。
わからせてくれてありがとう。
自殺した子も不幸ですが、生きているからこそ、
その苦しみ消えないのは辛いでことですね。
いじめがどんなに罪なことなのか再確認しました。

経験談か知らないけれど、いじめられたっていっても人生の中でどれだけの時間？
そんな一握りの時間で一生が決まるのか?

別に忘れろって言ってるんじゃない。人間だもの恨みつらみは生きてりゃあるさ。
だけどそんなことに時間を使うなら自分に使うべきじゃないのか?
いつまでもいじめられた側の気持ちが分かってないなんて言ってないで。

前向きにならなきゃ人生なんて送れない。
人を妬んでいたら前に進まない、
自分を僻んでいたら進歩しない、
恨んで生きていたら幸せになれない。
それらは経験として自分の心にしまっておけばいい。

>自分のことを思ってくれる人がいるならば死を選ぶ必要が無い。

その存在のはずの親に言っても対処してもらえなかったと遺書には書いてなかったか？

>前向きにならなきゃ人生なんて送れない。
>人を妬んでいたら前に進まない、
>自分を僻んでいたら進歩しない、
>恨んで生きていたら幸せになれない。
>それらは経験として自分の心にしまっておけばいい。

昨夜、私は同じようなことを訴えた。

でも心の奥に封印していたつもりでも
今でも辛い経験がフラッシュバックして苦しんでいる人が多いみたいです。

当人たちの心の傷は酷いいじめを体験していない我々の想像を遥かに超えている。

　相変わらず　すごいスピードでレス入ってますね。
　またまた　いじめられっ子だった私の場合で書かせてもらいます。
以下はすべて「私の場合」です。　長文ですみません。

　いじめられた過去は消えないし　どうやっても消せません、
というか消えてくれませんし　消す方法は今でも見つかりません。
忘れられたら楽かもしれないと思うけど忘れられないし、
あの辛さは忘れてはいけないものの１つだとも思ってます。
傷が癒えることはないし、今が辛くないのは　傷が癒えたからでも
幸せになったからでも過去を忘れたからでもなく
普段は心の奥底に沈めておくことができるようになっただけ・・・。
こうやって書いたりして思い出すと傷がうずく気がします。
いじめは私の精神の一部に今でも暗い影を落としてると感じてますし
その自覚（？）はある種のコンプレックスになってます。
「いじめられた」ことよりも「いじめられて出来た暗い影」が
私から無邪気さを奪った要因の１つになってる、
という思いはぬぐいさることができないんです。
そして、特に初対面の人やつきあいの浅い人と接する時
「またいじめられるかも」「嫌われるかも」という
恐怖心は今もあります。　だから対応は慎重になるし、
さらにはその慎重さと口数を減らすことによって
「堅いと思われるかも」「誤解されないかな」という
恐怖を感じる・・・いじめられる前はそんなこと
考えたことも無かったのは確かですから
いじめの精神的後遺症だと思います。
「過去は今（現在）と将来（未来）を縛る」
というのは事実だと思います。

　いじめっ子が更正して心から謝罪しても傷は癒えないし
心底から許すことはできない、これは自殺を考えるほどの
いじめを受けた場合は普通だろうと感じてます。
それどころか、場合（相手？）によっては
謝罪はいじめっ子の自己満足や自己救済でしかない、
と感じる場合もあります。
逆に、場合（相手？）によっては
謝罪を聞くことによって「いじめをした自分」を
許せないで苦しんでいる相手を少し救えるのかな
と感じる場合もあります。
人の感じ方って勝手だな　とは思いますが
１つとして同じ経験は無いことを考えれば当然なんだろう
とも思ってます。

　謝罪や罰の意味も価値（効果）も人それぞれでしょう。
いじめを悪いこととわかっててやったり見ないふりをしてた場合、
悪いことと思ってさえいなかった場合など
適切な対応というものも本当は無いだろうと思います。
だからこそ具体的な経験や例がある場合は
じっくり考えてみるべきなんでしょう。
いじめは昔からあるし子供社会でも大人社会でもあります。
「報道が増えただけ」「自殺者が出て目立ってるだけ」も
事実だと思います。　でも　こうやって意見を言う
（考える）きっかけになった点だけは良かったと思います。
子供や自分で深く考えない大人がマスコミに流されて
ますます字体を悪化させないよう願ってますけど・・・。

　いじめで自殺する子が精神的に強くないのは事実でしょう。
何も行動をおこさなかったり深く考えずに自殺してしまう子が
いるのも事実でしょう。
でも、前向きな考えどころか逃げ道を探す余裕さえ無くして
唯一絶対的な逃げ道として自殺する子もいると思います。
「いじめの全滅」は不可能だけど理念としては必要だ思いますが、
今は「現在いじめられてる子」の救済を最優先したほうが良いと
思います。　自殺では本人も誰も救われませんから・・・。
この場合の救済は「傷をいやす」「精神的に強くする」ではなく
「現在の環境を改善する」ことで、逃避と言われようとも
転校も手段の１つだと思います。　ただ、転校先に
「いじめ」や「またいじめられる可能性」が無いわけは無く、
「いじめられて転校」という事実が子供に影を落とし
その影や事実がいじめっ子を刺激して再度いじめられた場合、
その傷はより深いはずですから私は勧めはしません。
言いにくいことですが、地域特性や学校の校風として
いじめが少なかったり改善されやすい場合はあると思うので、
それを調べたうえでなら検討の価値はあると言えるかも。
「荒れた学校の筆頭問題児が転校してきたら
ウチの学校まで荒れ始めた」という話も中学教諭の友人から
聞いてますから、過去の校風とかがどこまでアテになるかは
疑問だということも私はわかってるつもりです。

>謝罪を聞くことによって「いじめをした自分」を
>許せないで苦しんでいる相手を少し救えるのかな
>と感じる場合もあります。
いじめられた側にすればそう感じてしまうこともあるのですね。

>初対面の人やつきあいの浅い人と接する時
>「またいじめられるかも」「嫌われるかも」という
>恐怖心は今もあります。　だから対応は慎重になるし、
>さらにはその慎重さと口数を減らすことによって
>「堅いと思われるかも」「誤解されないかな」という
>恐怖を感じる・・・
いわゆる対人恐怖症ですか？
特に男子に酷いいじめを受けた人は男性恐怖症で恋も結婚も出来ないそうですね。
心からお気の毒だと思います。
精神的ケアをしてくれるクリニックに行かれたことはありますか？
周囲の人間はどのように接してあげればいいですか？

>>443
本当に失礼な人だね・・・
言うに事欠いてトラウマ、対人恐怖症、挙げ句に男性恐怖症？？
あまりにも理解が足りていない。
悪意にまかせた当てこすりだとでも言われた方がよっぽど理解できる。
もしも本当に相手の事を思いやっているつもりで
素で出てきている言葉だと言うならひどいとしか言い様がないよ。
親身になって対話に応じろとまでは言わないが、せめて言葉には
慎重になった方がいい。

↑
しかたないよ。
自称親切人は、えてして己の傲慢さ・ずうずうしさに気づいていない人が多い。

>>441
>いじめを体験していない我々

自分は体験しているよ。
教師(小、中学生の時）からも、同級生(中学生の時）からも。

教師には、字が下手ってだけで、
字の下手な奴は心が汚いとか、信用できないとか言われた。
他にも目の前で色々言われ、一言一言はっきり覚えている。
今でも教師は尊敬できないし、信用できないし、大嫌い。

同級生は、挨拶しても無視されて、グループ分けでも仲間はずれ、
ズボン脱がしされそうなとき、必死で抵抗したこともある。
休憩時間に一人で教室にいた。

された経験を語る気も無いし、知った顔で苦しんでいたんだと言われたくない。
これは誰にもわからない。自分のなかの闇だから。

ただ自分は一人でいられることの強さは持っていた。
休み時間ひたすら本を読んでいた。本の世界に入るのが好きだった。
教室だけが嫌だった。

でもそれだってず〜と続いたわけじゃない。
進級すれば教師は変わる。
いじめる側は遊びの延長だから。飽きればしなくなる。

そんなのと同レベルになるのが嫌いだから、相手にしないだけ。
ここが自分の居場所じゃないと、常に自分を持っていた。

教師に対しても
教師が絶対的な善だと思うからつらいだけで、
所詮人間好き嫌いはあるもんだと、
この程度の人間と見下すことでずいぶん楽になった。
（そのせいか、人を見下すくせがある。）

この一人でいられる強さがあるか無いかで受け取り方も違うと思う。
また>>442の言うとおり、逃げることもいいと思う。
いじめに耐えろとか、向かっていけなんていわない。

いじめは昔からあること、急に無くせる訳が無い。
なれば、いじめられる側が防御する手立てを考えるのが現実的。
自分を持ち続け、逃げればいい。
無理に付き合う必要も無い。

今は、小中学校に子供が就学する際、
市区町村教委が指定した学校の変更を申請できる制度もあるのだから。

４４４、４４５さん
あなた方のおっしゃるとおりかも知れませんね。
ここにレスするたびに否定され、
私の方がレス恐怖症になりそうです。

もうおはようママさんは幕を引きますね。
今までありがとうございました。

>>444-445
>せめて言葉には慎重になった方がいい。
この言葉手前でよく考えて使え。
丁寧に書いたって手前の方が不愉快だわ。
>>443の方が自分の意見をしっかり言ってるだけ全然まし。

>>448いちいち意見を持っていない輩の言葉に反応する必要なし。
スルーすればよいだけ。
真面目に意見をする人はするし、聞く人は聞いてる。

　おはようママさん
　私の場合で答えさせていただきますね。
（またもや長文です、すみません）

　対人恐怖症と劣等感と自己嫌悪の混合です。
「いじめられること」「嫌われること」をおそれると同時に、
「自分の中のいじめられるポイント」が劣等感に
「いじめられる自分」が自己嫌悪の対象になるんです。
これは　いじめられなくなると少しずつ治りました。
ただし完全な克服というのは無理だと私は感じています。
本当は「治る」のではなく「自分の奥底に封印できるようになる」
というのが正しいのかもしれません。　半端に少ない口数は
誤解を招きやすいということで言葉に言葉を重ねていくようになりました。
とはいえ　今でもいつも不安は抱えています。
掲示板の書き込みでも誤解されて補記するのはしょっちゅうですし・・・。

　男性恐怖症は　「すぐ泣くと男子は調子に乗る」と言った友人の言葉と
小学校卒業を機会に男嫌い（男性不信）っぽい方向に移行しました。
「男なんて女より子供で単純」と考えることによって
男子に強気な態度がとれるようになったんです。
男子には必要最小限しか口をきかず挨拶や「ありがとう」「ごめんね」
さえもロクに言わなかったのは褒められたことじゃないし、
当然「女のくせに」「生意気」と反発は受けましたが
いじめほど陰湿ではなかったので気は楽になりました。
隣のクラスの女子に「もしかして男嫌い？」と聞かれた時には
微妙に違う気もして苦笑いしてました。
高校では明るく男女対等な校風だったので中学時代ほど
男子にキツく当たる必要が無く助かりました。
（短大は女子校なので省略します。）
社会人になってからは「立場にふさわしくない上司」を多数見て
「男性に期待するだけ無駄」と考えるようになってました。
新人研修で同期の女の子に「男（彼氏という意味かも？）なんて
要らないってオーラが出てるよ」と言われたこともありましたね。
で、２２歳からお見合いさせられても何度も断わり断わられて、
母に「現実を見てない」と言われては　口では勝てないから心の中で
「現実を知ってるから甘い考えを持てないだけ」と反論して、
見合いを放棄するなら一生独身の誓いとプランを立てろと言われて
真剣に検討して・・・。　３０歳すぎて
これを最後のお見合いにしようかと考えている時に
そのお見合いで主人に会いました。
趣味に共通点があったのと　当初の「お兄さんみたい」な
フィーリングで何回か会って慣れていきました。
（ずっと「お兄さん」欲しかったんです（笑））。
で「本人達のペースでは結婚に行き着く前に
「良い人ということにしておこう」ってことになる」
と意見の一致した仲介人と両家の両親が話を進めて・・・。
今では「幸せそう」「似合ってる」と言われる夫婦になりました。
ただし、女性に対するより男性に対する方が評価が
辛辣なのは変わってません。　これは
男性優位の社会傾向が残る限り変わらないでしょうね（苦笑）。
その評価を表に出す場面は心得てるつもりですよ？！

　精神的ケアのクリニックは場合によっては逆効果になります。
私のように「いじめられる自分」を嫌いになるタイプには
クリニックでの対応は劣等感を煽るだけだと思うんです。
「心配を掛けてる」「手間かけさせてる」というかたちで
劣等感と自己嫌悪に繋がるんです。　そして　これらは
深みにはまると自殺に繋がります。　「死んだ方が周りのため」
「私には生きてる価値も意味もない」「＊＊ばこれ以上迷惑掛けなくてすむ」
・・・あげくに「生まれてくるべきじゃなかった」。
産んでくれた親や友人のことを考える余裕なんて無いので
「生まれてきたこと」「存在すること」を自分で否定するんです。
クリニックもそこに連れて行ってくれる親も
「迷惑を被っている（手間かけさせられている）周り」
としての存在としか考えられない精神状態では、
そんな対象を増やすようなことは逆効果になるんです。
また、クリニックに行っているということは
いじめっ子にとって絶好のネタですし・・・ね。
　周囲の接し方・・・微妙でなんとも言えません。
過保護・過干渉は厳禁　ということは断言できます。
良く観る（「見る」ではない）、さりげなく穏やかにじっくり話を聞く、
まずは本人にできる対応を一緒に考えて教える、ぐらいでしょうか。
無理に話させようとしたり問いつめるような聞き方はタブーですし
聞いてる方はゆったりどっしり構えていなくてはなりません。
周りのマイナス感情には過敏になってますから・・・。
・・・普通の人には難しいと思います、特に他人には・・・。
教師だって他人です、普通の親より多少は色々な生徒と親を
知ってるだけだと思った方が良いでしょう。　兄弟や同級生には
「味方になってあげて」というところが限界でしょう。
だからこそ親が重要だと思います。　こう言うと
「私には無理」「親になるのがこわい」と言う人が出てきますが
覚悟を決めて腰を据えて産み育ててくださいとお願いしたいです。
兄弟やいとこや同級生が少ないほど　我が子が「いじめっ子」に
出会う可能性は増え　親友に出会う可能性は減るんですから、
みんなで「人間性の良い子」を増やしましょ？！　私も
結婚前は「自分の遺伝子を受け継いだ子供なんて不安」
「子供が同じ経験をするなんて耐えられない」と思ってましたが、
今は「子供を作って元気に明るく育つところを見たい」と
思うようになったからこそ言わせてもらってるんですよ？！

最後にこんなの見つけました。
↓
http://members.jcom.home.ne.jp/i-network/

ここの体験談で本当にいじめに遭った人の痛みがわかりました。
このスレでいじめに遭った人の話もとても勉強になりました。ありがとう。
４４９さんもありがとうね。