山手線の駅力を語るスレ Part5

渋谷はアミューズメント性が売りだからサッカースタジアムは選択肢として悪くない
新宿の後背地調布から人を都心寄りに戻せるので何とか実現してほしい

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>リニアも新駅もできたところで、他の駅に比べて大したことないと本気で思ってます

リニアが東京始発ならね。

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>>19351

要するにデベロッパーが東京都に仕事くれと言ってる話だろ。オリンピックの費用分担でもめてる時に代々木サッカースタジアム？話だけはお伺いしておきます、ってレベルじゃね？

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>>19350 匿名さん
ごめん、不動産でもう成功しちゃった。

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>>19350 匿名さん
乗り物の話をしているわけではないから。駅の魅力の話です。せめて南北線が延伸したらねえ。

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品川さんって普通に鉄道オタクとかなんじゃね？

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リニア駅と山手線新駅は魅力無く、地下鉄駅が魅力ある？まったく論理性のかけらも無いな。もうちょい、なぜそうなのかわかりやすく！

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南北線が白金→品川→天王洲と伸びたら最強だねw

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>>19353
実現性はかなり高いと思うよ
多摩はますます衰退して、新宿も後背地が削がれていくね

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>>19339
>・新駅は鶯谷のような２面４線の小型駅
２面４線は順当に行けばそういう構造になるだろうけど、「鶯谷のような」は何か根拠が有るの？近くの田町や浜松町ではダメなの？
まぁ対面乗り換え出来ないし、京浜東北線の快速は停まらないだろうけど。

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品川って電車でどの方向から行くにも、大抵手前により魅力ある街があるから品川にたどり着く前に降りられちゃうんだよね。内側からは遠回りしないとたどり着かないし。

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2面4線の山手線駅は他にもあるのに、わざわざマイナーな鶯谷を出すところが悔しさに満ちているな。すでに完成予想まで出てるのに、わざわざ鶯谷を出す必要なし。

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>>19361 匿名さん
神奈川県民や東京都南部の住民にとっては東京駅が目的地だったのが途中に品川駅ができることになるね。

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神奈川県民が住みたい街第3位は神奈川県内じゃなくて品川駅らしい。

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>>19360 マンション掲示板さん
鶯谷がどんな駅から知らないけど、浜松町は東京モノレールも地下鉄もあるからただの２面４線とは違うんじゃないの？
そのくらい少し考えればわかるだろ。

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新駅は泉岳寺とは別なのか

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>>19363 匿名さん
神奈川は横浜あるからな。
まぁ、品川がターゲットにできるのはその辺だな。

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神奈川の他に上野東京ライン開業後に埼玉、常磐線開業後に茨城からのアプローチがすでに増えているから、そこらへんもターゲットになるだろう。
しかし、一番はリニアでの乗客数の増加だろうな。あとは新駅再開発での商業施設への来客増加。

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横浜川崎住民は品川
東急田園都市東横住民は渋谷
多摩地区は新宿
埼玉は池袋
千葉は銀座

って感じだろうな、多分。

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>>19366 匿名さん

300m離れてる。間は繋がるがね。

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銀座だけ格上な感じがする。

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>>19361 匿名さん

それは不便なお住いですね

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>>19369
こうやって並べると品川だけ違和感。
それこそ横浜の方がよっぽど色々と楽しい場所あるし。

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神奈川県民の中で23区に引っ越した人の移住先

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神奈川県民は特別に新宿池袋に行く必要はないけど、多摩や埼玉県民は西日本や海外に向かう際に品川に行かないといけない
まあ、バスタ新宿や成田を使うっていう手段もあるけどね…

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>>19375 匿名さん
新幹線乗るなら東京駅に行く人の方が圧倒的に多いと思うけど大丈夫？
空港行くのも東京モノレールあるから必ず品川に行く必要はないし。

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乗降客数で新宿駅が東京駅を上回っているからといって、街の格で新宿が東京に勝ったと思う人は少ないだろう
品川もJRだけの乗降客数で渋谷を抜いた事を喜んでいるから始末に負えないけどね…

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>>19368 匿名さん

JR東日本は7月7日、首都圏を中心としたダイヤ改正を10月14日に実施すると発表した。上野東京ラインでは常磐線の品川直通列車を増強。東海道線～高崎線の直通列車は車両数を増やし、通勤時間帯の混雑緩和を目指す。

https://www.google.co.jp/amp/s/s.response.jp/article/2017/07/07/297144...

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神奈川県民の中で東京都に引っ越した人の移住先　上位
吉祥寺のあるあそこはまだ入ってきません。

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>>19376 匿名さん
その新幹線がリニア開業後は品川駅になるわけで、品川駅周辺に商業機能も充実したら、城西地区も品川を訪れる頻度が上がるだろう。

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>>19376 匿名さん
ここの品川さんっていう人は前から新幹線に乗るならお前らは絶対に品川に来るしかない、でもおれは新宿にも渋谷にも行かなくて生活できるとやたら主張してるけど。
だからどうしたって感じだし、なぜそんなことにこだわるのかも謎。
品川に用があるっていうかただ電車乗換えてるだけでしょ。

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横浜川崎住民、大田区、品川区、埼玉県民、千葉県民、茨城県民は品川

だろう。

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港区民、目黒区民も距離的に品川だろう。

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>>19381 匿名さん
羽田空港に行くのにモノレールを使うからといって、やーいお前らの生活に浜松町は必要不可欠だろ〜とは思わないな。
羽田に行くのにただ乗り換えしてるだけだし。

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品川さんからの品川情報はメディア発の情報ばかり

なぜ地元民特有のネタが出ないのか

それは・・・

品川さん、ホントは千葉県民だから

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千葉も総武線快速が横須賀線に繋がってるから行きやすいね
品川から遠いのは中央線と埼玉西側の西武東武東上線エリア

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品川に住んでる人、品川に勤めてる人、もっと怒ればいいんだよ

なんでもかんでも気安く品川に繋げるな
金も落とさねえ客を品川に呼ぶなって

駅もパンクしたまま誰も改善しないのに
これ以上人を呼んでどうするのか、とどんどん怒ればいいんだよ

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東北から成田行きたきゃ品川止めずに勝手に直接行けって怒ればいいんだよ
そんな連中の子守する気は無いって言ってやればいいんだよ
お前らの金なんかあてにしてないから勝手に行ってくれって言えばいいんだ

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目的地は品川ではなく新幹線で行けるどこかだからな。
品川さんが言う渋谷は遊びに行く場所じゃなくただの乗換えor通過駅っていう話と同じ。

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成田→羽田

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＞なぜ地元民特有のネタが出ないのか

地元民特有のネタが全く無いのは新宿さんだろ
坪３００万どころか、売るに売れない郊外民だから
しかたがないｗ

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新宿さんなんていたっけ？

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盲目的に新宿アゲの新宿さんなんていないでしょ

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>>19389
同じように見えて通過駅と乗換駅では大違い。

渋谷はただの通過駅になって人が減っていくだけなのと比較して
品川は乗換駅として人がどんどん増えてきたことに加えて
リニアや品川＋新駅の商業開発でさらに人が集まる。

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渋谷区H29/H25世帯数増加率

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>>19394
そもそも渋谷が通過駅になってるだけという根拠は？
混雑レーダー？

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>>19381 匿名さん
乗り換え客が多いのは大事。

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渋谷駅が通過駅になって人が激減してるって話は
色んなところで出てるだろ。情弱はこれだからな

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もしかして品川避けられてる？逃げ出してる？

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>>19385 匿名さん
>品川さんからの品川情報はメディア発の情報ばかり

メディア発の情報が無いエリアに言われてもね。

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品川駅を利用してる人の何割が駅から外に出てお金を使ってるの？
渋谷より品川駅の方が上というソースくれ。

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>>19394 匿名さん
直通運転、改札の外にも出ない通過客増加ってのは駅力弱めるね。渋谷みたいに。

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>>19399 匿名さん
世帯数微減、居住人口増＝ファミリーで住む世帯数増加という結論済み。

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Q.東京23区の中で、「遊びに行きたい」と思う区を教えてください
1位 渋谷区 34.0%
2位 新宿区 19.1%
3位 港区 12.6%
4位 中央区 8.8%

だそうです。
2015年のだけどね。

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>>19404 匿名さん

都心に住む高感度の富裕層なら、麻布、六本木、銀座だろう。一般大衆なら新宿、渋谷だろう。

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>>19396 匿名さん

トレンドというのは一旦流れが出来たら、そう簡単には変わらない。

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駅力ナンバーワン将来性ナンバーワンの駅から徒歩圏内で利便性も子育ての環境も抜群、眺望も最高なのに坪３００万円のマンションがあるらしい。

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>>19406 匿名さん
JRだけじゃなくて全体の利用者数もください。

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>>19405 匿名さん
選挙でも商売でも一番大事なのは一般大衆の層だけどね。

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>>19404 匿名さん
港区と答えた人の中に品川をイメージした人はまずいないだろう。

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情報もいろいろ

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>>19407 匿名さん

歩いてマンションにたどり着くまでに、タイヤを出した飛行機が頭の上を７機通過する2020年。

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>>19406 匿名さん
利用者数は関係ない、駅から出る人がいるかが大事と言いながらも品川さんがJRの利用者数に固執するのはなぜ？

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>>19407 匿名さん
そんな場所があるんですか？渋谷から徒歩１５分でも坪４００は軽く超えてきますよ。

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東横　 454,398⇒461,241
田園都市　680,096⇒688,093
東京メトロ216,687⇒219,936
井の頭　 350,831⇒357,444
JR 372,234⇒371,336

渋谷駅の利用客数で減ってるのはＪＲだけ。

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JRに乗るのは負けの日

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JRの利用者数で勝った！品川の方が上！→駅全体の利用者数は？→利用者人数が多いからと言って渋谷が上というわけではない！

本当に謎理論。

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改札の外に出ないで乗り換えできることってすごく大事だからね。
無駄な駅の混雑も減るし、すごく便利。
それで駅力が落ちるとかわけわからないことを言ってるのはバカだけ。
なぜ各社が協力してなるべく乗り換えの手間をはぶこうとしてるのかわからないのかな？
簡単な話だろ。

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>>19418
「駅力」という文字に反応してパクっと食い付いてるが
お兄さんがそこで使う駅力の意味と他の人が使った駅力の意味が違ってる。

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>>19419 匿名さん
詳しく説明たのむよ

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>>19415 匿名さん
ヒント＝私鉄→地下鉄で私鉄→地下鉄、地下鉄→私鉄で電車に乗ったまま渋谷駅を通過する通過客も含む

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>>19418 匿名さん
通過人員が多けりゃ駅力強いなら電車に乗ったまま通過する東横線の祐天寺や代官山と渋谷の駅力が同じになる。バカなの？

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>>19422
なんの話をしてるんだ？
何で乗り換えが便利になる＝駅力が落ちるになるんだって言ってるんだけど？
文章理解できないならいちいち返信してこないでくれ。

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>>19421 匿名さん

過去、私鉄→JR、JR→私鉄は渋谷で乗り換え。それが東横線が地下深くなり、直通地下鉄利用に変えて乗り換えしなくなった＝JR乗車人員減。乗り換え減＝乗り換えついでのビジネスチャンス減＝渋谷商業施設の衰退。

一方、地下鉄乗車人員増は直通運転で私鉄から地下鉄直通で通過する客も路線が変わるために渋谷駅乗車人員にカウント＝渋谷駅乗車人員増。しかし、実態は渋谷駅で下車さえしてないから渋谷駅の衰退に繋がっている。渋谷駅の地下鉄乗車人員増は実態の伴わない架空の数字と言って良い。

これについて、理解できないオツムなのかね？

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>>19420
まじかよ・・・

>>19422は俺じゃないよん

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駅力っていうのは多くの人が使える便利な路線があるかどうか。
そしてそれらの路線が使いやすくなってるかどうか。
ここで言ってる乗り換えついでの商業が～とかそういう話はまた別の事だろ。
乗り換えが便利になると駅力が上がるっていう話は正しい。

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>>19424
そこは再開発次第だよね
東急はかなり頑張ってるけど…

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ここの連中が言ってるのってさ、百貨店でフロアを歩かせるためにわざわざ昇りのエスカレーターを逆側に設置するのと同じ理論でしょ。
そもそもそんな場所には行くのも面倒になる。
交通インフラならなおさらそんなものは一切無用。
便利なら便利なほどいい。

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ってか品川でリニアに乗るのって中から繋がってないの？
港南口の大渋滞を歩いてわざわざ行くようになるのか？

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渋谷は便利になって新宿に客を吸われてしまった
埼玉県民は渋谷に思った程来ないで池袋で完結
再開発にかけるしかない

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品川ニートさん
代々木公園に４万人収容のスタジアムができるから、慌ててる？

リニアに乗るために品川駅の外には出ないが、
スタジアムに行くためには渋谷や原宿の駅から出ないと。ついでに食事も。

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駅力が路線と駅周辺商業施設の集客数っていうならむしろ主力駅の中だとぶっちぎりで品川が最下位になりそうだけど。

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代々木公園スタジアム化大賛成だよ
多摩から人を奪ってきて欲しい

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これには豊洲民もニッコリ
益々湾岸のポテンシャルが高まるね

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>>19432 匿名さん

現状だと渋谷>>品川だろうね。しかし、渋谷西武の売り上げ400億円で赤字、渋谷駅は実質的な利用客減少中、品川は駅ナカだけでも300億円の売り上げ、利用客増加中ということを考えると、ポテンシャルはどちらが大きいだろう？品川駅に計画されてる事実上駅直結のホテルや大規模商業施設が複数出来たらどうなるだろう。おそらく、品川>>渋谷になる日も遠く無いね。

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一応、代々木公園周辺の世帯数増加率　H29/H25
かなり進んでる話なのかどうか知らないけど、スタジアムという事は事実上サッカー場って事かな？
果たして行く末は如何に・・・

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キャラ被らない渋谷とは共存できるから別にね
新宿や多摩から人を吸い寄せてくれると助かるよ

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品川さん教えてくれ。
リニアって改札から出ないで乗換えできるようになるんじゃないの？
違うのか？

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>>19435
いろいろ突っ込んで欲しそうやね
パンチラしながら待ってる状態か

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>>19353
味の素スタジアムは都の五輪事務局がやってて、五輪後に運営の再考を求められ
てるんで、あそこを大規模な改修か、集客が弱いからデベに売って宅地化し、
新たに都心にＦＣ東京本拠地にって英断か。もしくは併用か。
このように、スタジアムを都心部に造りたがってる勢力があるんだよ。
スタジアム化の噂が出てた築地は食の見本市に決定してしまったから、
改修計画のある代々木のグランドが代替案として好都合ということに。
品川ちゃんが悔しがってるが、これは机上の空論ではないよ。

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>>19435
なぜ商業施設ができるのは品川だけだと思ってるのか謎。

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>>19440
築地が食の見本市だとしたら湾岸民メシマズだね
時代遅れの野球場は今更要らなかったが、サッカースタジアムは欲しかっただろう

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>>19442 匿名さん
少なくともおれはサッカースタジアムなんて絶対にいらないと思ってた。
食のテーマパークもいらないが。
どっちもどっち。

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>>19443
都心のサッカースタジアムは街の活性化としてアリだと思うけど
少なくとも食のテーマパークよりは100倍マシだ

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>>19440 匿名さん

品川ちゃんが悔しがる？悔しがるわけねーじゃん。中央リニアと山手線新駅のインパクト、破壊力はサッカースタジアム、それも出来るかどいか分からないレベルのサッカースタジアムの比じゃないのが分からないレベルの人とはアホらしくて議論にもならないな。

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>>19445

あんた、数日前にこのスレの住民は冷静な議論が出来ないって賢人さん装ってた人やろ
ついにスレに取り込まれて参加することにしたのか

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品川新駅の周辺で新たに働く人は10万人と予想されている。品川駅の高輪口の再開発で品川駅高輪口を訪れる人は1日12万5000人と国交省は予想し、品川駅高輪口の横断歩道を解消するために国道上に大規模な人口地盤による広場を形成して品川駅と高輪口のホテルや複合商業施設を直結することにした。再開発で品川を訪れる人は合計22万5000人/日増加する。これらはすべて決定済の事業。

渋谷に仮に新しくサッカースタジアムができても4万人しか収容出来ないレベル。しかも位置的には渋谷から徒歩はキツく、地下鉄代々木公園駅を使うことになる。しかも、事業者が提案しただけで決まったことは何も無い。さらに、サッカー試合は毎日行われない。

どっちがインパクトが強いか？比べ物にならないレベル。品川ちゃんが悔しがる？バカなの？

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Newキャラ登場か

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>>19444 匿名さん
食のテーマパークは間違いなく失敗する。1人で何食も食べられるか！逆に成功するようなら、日本人は成人病だらけになるだろう。

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>>19447 匿名さん
予想しているが、最期には決定しているに変わったのは釣りですかね？

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>>19447
>高輪口のホテルや複合商業施設を直結することにした

●ローカルなビジネスホテルと繋がるのかどうか知らないが
　メインの西武が所沢の開発に全力を挙げるから大人しく待てってよ

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>>19447 匿名さん
品川さん、新駅と品川がごっちゃになって整理できてないよ。スタジアムぐらいで興奮すんなって。

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>>19451 匿名さん

所沢？ってどこ？埼玉？

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>>19452 匿名さん

計画すら決まってないスタジアムで興奮してるのはもっとバカだな。

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>>19452 匿名さん

整理できず混乱してるのは情弱のあんた。マトモな人はすでに知ってる情報ばかり。情弱のためにわざわざ教えてあげただけ。

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>>19444 匿名さん
いやー、むしろあんな一等地にいらないでしょ。
このご時世に民間企業があんな場所でサッカー場運営して儲かるとは思えない。
スポーツ施設を作ることで土地を格安で売ってもらえるとかなら違うかもしれないけど。

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バカ知事の手柄作りになるから代々木スタジアム化は実現すると思う
湾岸は涙目だね

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流れが渋谷に向いているね
豊洲のツケが都心部にも回ってきた

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>>19438 匿名さん
改札から出ないのと、電車から降りないのは全然違うのでは？

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>>19459 匿名さん
>>19402らしいよ。
番号あってるかな。

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品川はリニアに乗りのにわざわざ改札でるようになってるの？
商業施設に行かせるために？

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いつまでも品川に構ってられないみたい

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そもそもさ、渋谷 激減 とかで検索してもJRの利用者数が減って東急支配が進んでるとかそういう記事しか見当たらないんだけど。
根本的に渋谷に行く人自体が減ってるっていうソースはどれ？
おれネットサーフィン下手だから教えてくれ。
http://agora-web.jp/archives/1604051.html

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>>19463
ＪＲが渋谷開発するってさ

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果たしてその規模は？

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ビジネスでは全くダメで通過駅化で人が減り没落して
サッカースタジアムなんか作る渋谷
もはや郊外の仲間入りだな

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>>19449

＞食のテーマパークは間違いなく失敗する。1人で何食も食べられるか！逆に成功するようなら、日本人は成人病だらけになるだろう。

いかにも豊洲民の発言だな
過去１０年予想を外しまくってる奴の言うことだから、逆になる可能性が高い。
築地の食のテーマパークは大成功確実だな。

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>>19447
スタジアムが渋谷か原宿かを論じたいなら、
JR東の開発もそもそも品川駅ではないが？
雇用10万人増えるのは新駅。
品川駅のリニアは乗り換えが増えるだけ。
これじゃ逆に品川の地位低下になるよ。食肉と殺場の品川。

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>>19466
スタジアムはたくさんある計画のうちの１つに過ぎないんだよ。
品ちゃん

４万人収容規模のサッカースタジアム、商業施設も入居、
オフシーズンは積極的にライブなどに利用。
原宿駅も渋谷駅も乗降客数が確実に増える。
動線の整備も必要になってくるし、周辺の飲食も増える。
これが2025年に完成を目指すとは、真にスピィーディー。
2025年、品川ではリニアも西武もまだまだまだ。

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19465

このペタペタ貼る奴って人口増減のアホな資料貼りまくってる大バカ君だろ
渋谷のビルの延べ床面積と品川の開発用地の開発面積を較べて喜んでる
延べ床面積の意味もわかってない単細胞
↓
果たしてその規模は？　

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＞スタジアムはたくさんある計画のうちの１つに過ぎないんだよ。
＞品ちゃん

”オフィスビルらしきもの”が５本も無い渋谷
スタジアムなんか作っても人は増えないから
他にももっと作らないとダメだよな。もっとガンバレよ
日本の足だけは引っ張るなよ

まだ決定もしてないのに2025年に完成を目指すとは、真性の***。

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>延べ床面積の意味もわかってない単細胞

そう思いこめるのも才能だわな

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>>19466 匿名さん
渋谷に行く人が減ってるっていうソースくれ。
JRだけじゃなくて全体のな。

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>>19452 匿名さん

冷静に見て品川さんとやらは興奮していない。

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>>19463 匿名さん
これ見る限り渋谷においてJRが一人負けで東急が躍進してるっていう風にしか読めないけど。
渋谷が衰退してるっていう記事はどれ？

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品川さんは興奮する必要性が全く無い。勝負はついてるからな

ビジネス拠点から外れたオレンジのエリアに映画館（笑）やサッカー場（大笑）
が出きるのはあたりまえ。　文化発信拠点として実にお似合いだ
これからも沿線郊外民向けの娯楽施設の建設に励んでくれ。

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要は郊外じゃ人が集まらないから副都心に都心回帰してる訳でね

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まあそうだな
仮に東京駅や品川駅の近くに土地があったとしても
競技場なんか作られるわけもなくヒルズ的なビジネス施設が作られるだろう。
渋谷なんてのは良くも悪くもその程度の街ってこと。

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サッカースタジアムぐらいしかネタが無い渋谷　　



泣ける

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品川さん、リニアに乗るには改札を出る必要があるの？
教えてください。

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しかもまだ決定すらしていないスタジアムで興奮するネガｗ
そのスタジアムとやらもっと詳しく語ってくれ

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サッカースタジアムが出来たら、人が居ない渋谷にオレンジ色が増えるかもね。少しは

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その頃東京駅では。。。

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渋谷は再開発に懸かってるよね
私的には結構素敵だと思うんだけど、ここの人達はどう思いますか

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>>19482 匿名さん
港南人いなかったよ。外なんか歩かないで、すぐ建物の中に入っちゃうんだろうね。

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>>19469 匿名さん

君は品川ネガに各地のいろんな持ち物で挑んで嬉しそうだね。
その内の１つでも君の持ち物になるといいね( ◠‿◠ )

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>>19484
たしかに渋谷は再開発で衰退に歯止めがかけられるか最後の勝負だよね。

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渋谷が衰退してるっていうソースは？

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渋谷駅街区開発は東急、JR、東京地下鉄が共同で開発するから街が激変するよ。

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渋谷ストリームかっこいいよね

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>>19488

いくらでもあるのに。そんなに面倒なら直接貼ってあげる

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はいよ

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これも

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これもなー

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>>19491 匿名さん
こんな個人の印象とインタビューじゃなくて、具体的に数字になってわかるものないの？

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こういうのもある。読みたければタイトルでググレ

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古いな。情報が。

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>>19495

ひとつふたつだったら、個人の感想だろうがこんだけ定性情報がでてくりゃ
間違いなく衰退してるだろ。

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>>19492 匿名さん
この記事には東急東横線の利用者数は減ってるって書いてるけど実際のところは人数は毎年増えてるじゃん。
東急東横線の利用者が減ったと見るべきだろうか、じゃないだろ。
調べれば簡単にわかることすらわからないテキトーな記事。

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>>19493 匿名さん
これもただ一個人の意見だろ。

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まだある。渋谷　衰退でこれだけいろんな記事やコラムが出てくるのは異常

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>>19496 匿名さん
これもただのブログだろ。
それにヒカリエはくそつまらんとおれも聞いてる。
行ったことはない。

衰退してるっていうことがデータでわかる記事ないの？

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渋谷が寂しくなった？

2017年05月03日 11:00 JST

ギャップ渋谷店（公園通り）の閉店は少なからずショックだったが、ルミネマンも７月３日で閉館するそうだ。昨年8月７日に渋谷パルコが閉館して以来、公園通りから神南にかけてはめっきり人通りが減って寂しくなったが、次は何処が閉めるのだろうか。

渋谷の凋落が顕著になったのは１３年３月１６日に東急東横線の渋谷駅が地下に潜って副都心線と相互直通運転するようになってからで、新宿や池袋、横浜に人が流れて渋谷は乗換駅と化した感がある。実際、ＪＲの首都圏駅で長年、乗降客数３位を保っていたのが１３年に東京、横浜に抜かれて５位に転落。副都心化して通勤客数が急増する品川に僅差で追い上げられており、１６年は品川に抜かれて６位に転落したと推計される。

元より台地に囲まれたすり鉢の底に位置する渋谷は坂の街で、坂を這い上るように商業地や歓楽街が開けていた。それがすり鉢底の渋谷駅上と明治通り沿いに集中するように再開発が進み、東横線・副都心線の駅が地下深く潜った事もあり、坂を上る人の流れがめっきり減ってしまったのだ。再開発が進めば駅上と駅前に高層ビルが集中し、坂の上はますます寂れてしまうだろう。

渋谷パルコが１９年に再開業すれば公園通りの人通りも回復すると期待したいが、人通りの減少に耐え切れず閉店が続くようだと渋谷は再起不能に陥りかねない。頼りは井の頭通り入り口の西武百貨店だが、セブン＆アイＨＤ傘下でリストラに直面する中、幾度も閉店の噂が出ては消える頼りなさで、勢いを失っている。かつては渋谷を象徴した渋谷１０９にしても０９年以来の売上減少は止まっておらず、運営専業会社化による起死回生に期待するしかない。

渋谷を寂れさせたのは誰か、鉄道会社を責めても今更どうにもならないが、渋谷に慣れ親しんだ人たちにとっては寂しい限りだ。誰かどうにかしようよ！！

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渋谷にトドメを刺した東急渋谷駅の地下化
2014/9/10


2013年度(2013年4月～2014年3月)における、JR東日本の各駅の乗車人員が発表されたことで、こんな記事がダイヤモンド社のサイトに載っていた。

•渋谷駅の利用者数が3位から5位に転落

東急渋谷駅が地下へ移ったのが2013年3月だから、
JR渋谷駅の乗客人数に影響が出る初めてのデータ。
1日に渋谷駅から電車に乗る人数は、
•2012年度…412,009人
•2013年度…378,539人(33,740人減少)

その影響はやはり渋谷駅のダンジョン化だろう。すでに東京駅、新宿駅と共に都心の3大ダンジョンだったが、
銀座線(4F)から東横･副都心線(B5F)までの9階層となり、東横･副都心線のホームのどこかにラスボスがいるはず… と思えるような最強のダンジョン駅になってしまった。

もちろん昨年のダンジョン化が衝撃的だったけど、長い目で見るとリーマンショック前の2007年をピークに、
JR渋谷駅の乗客人数は右肩下がりになっている。駅の構造だけの問題ではない街の魅力の低下が見てとれる。

20世紀後半は10代の街だった渋谷。2000年代はオフィスビルやホテルの開業も目立つ。少子化の流れを受けて世代の幅を広げるって計画かな。でも他の街との比較で魅力がなくなっていっているのかも。だから東急渋谷駅の地下化の位置付けは、徐々に魅力が低下していた渋谷という街にトドメを刺した！ ってなところではないかと思う。

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>>19503 匿名さん
渋谷の109の売り上げはギャルブームが過ぎ去ってからずっと下がってるよ。

それで？
具体的な数字でわかるデータは？

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>>19504 匿名さん
人数が減ってるのはJRだけな。
他の鉄道会社も合計すれば普通に増えてるよ。

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つーかさ、こんな一個人のブログでいいなら品川が何もすることなくてつまらないなんて話はいくらでも出て来るぞ。

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渋谷は閉店につぐ閉店　GAPもHMVもパルコもブックファーストもドンキも東急プラザも。

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渋谷か衰退しているというソース出せと言われたから出しているだけ。
数字なくてもこんだけ記事がヒットすりゃ何が起こっているかはわかる。

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>>19498 匿名さん
なんで悪評だけピックアップするの？

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>>19509 匿名さん
おわり？
客観的に見て誰もが納得できるデータはないって結論？

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渋谷駅街区開発で検索してみなよ。
古いもの持ち出してないで。

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今の注目ポイントは渋谷が渋谷駅ビル再開発でどん底から復活できるかだな。
しかし、今の渋谷駅は工事中で不便さに拍車がかかり、ますます人を遠ざけている
いったん離れた人が戻ってくるのかは微妙。直通運転やめるのが一番効果的
なんじゃないか？

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２０００年代に入って渋谷は人が減り続けていた。１９８０年から９０年ごろの渋谷はイメージとして繁華街としては新宿より人が多かった。そのころの渋谷を知っていると、今の渋谷はゴーストタウン。明らかに大衰退だ。最近しか知らない人にはわからないかもね。

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>>19512
衰退しまくってるから再開発するんだろ
再開発しないと街が死んじゃうから

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明日は我が身？　渋谷駅の5位転落を恐れる神奈川の駅


「直通運転」がもたらすものとは？
　JR東日本の駅別乗車人員ランキングは長年、新宿駅、池袋駅、渋谷駅がトップスリーでした。しかし最新の2013年度ランキングでは、19年連続3位だった渋谷駅が5位に転落してしまいました。

　JR渋谷駅の利用者が減り3位から転落した理由として、2013年3月にそれまで渋谷駅止まりだった東急東横線が東京メトロ副都心線と直通運転を開始。これにより渋谷駅でJRに乗り変えていた東横線ユーザーが、そのまま副都心線へ行ってしまったことが考えられます。

　ちなみに2013年度におけるJR東日本の、1日あたりの駅別乗車人員ランキングは1位新宿駅（751,018人）、2位池袋駅（550,350人）、3位東京駅（415,908人）、4位横浜駅（406,594人）、5位渋谷駅（378,589人）です。

　この乗り換え客の減少による渋谷駅の転落が、他人事ではない駅があります。まずひとつは、東京都台東区の上野駅です。2015年3月に現在は上野駅止まりであるJR宇都宮線、JR高崎線、JR常磐線が東京駅と結ばれ、JR東海道本線と直通運転を行う「上野東京ライン」が開業する予定です。これによって、上野駅での乗り換え客が大きく減少することが考えられるのです。

　ただ上野駅の場合は渋谷駅と異なり、上記の各JR線からJR山手線、JR京浜東北線へ乗り換えていた人々が、乗り換えなくなるだけです。そのため改札の通過人数で計算する乗車人員について、大きな影響はないと思われます。

　ただ駅内を歩く人間が大きく減る可能性があるので、駅ナカの店舗には影響があるでしょう。また乗り換えついでに改札外で買い物を、というパターンが減って、駅周辺の商業施設や上野駅の乗車人員に影響が出る可能性はあります。

　さてこの上野駅以上に、渋谷駅の転落が他人事ではなさそうな駅があります。ランキング上位の、あの駅です。

https://trafficnews.jp/post/35568/

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１９９０年ごろ学生だった俺は渋谷公園通りのイタリアンレストランでバイトしてた。時はバブル絶頂。
公園通りは人の波で渋滞、渋谷はファッションと流行の発信基地でレストランにはお忍びで
サングラスかけた芸能人も来た。松田聖子、小泉今日子、柴田恭平、中山美穂、柳葉敏郎、和久井映見。。。
いま、公園通りにくるタレントやモデルがどれだけいるだろう？

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>>19517 匿名さん
おっさんの時代錯誤だろ。

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今どき渋谷なんて行くのは薬物中毒で逮捕される落ち目のタレント崩れとかだけ

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直通運転開始ってのは利用者にとっては便利になっていいが、乗換駅にとっては悲劇。いままで、途中下車せざるを得ない人が途中下車するからついでに街に吸い込まれてたのが、通過していってしまう。しかし、渋谷の衰退はその前から明らかに始まっていた。ファッションの発信基地は表参道などに移り、一世を風靡したギャル文化もなくなり、サブカルもほかの街に持っていかれた。もともと若者しかいなかった街から若者が消え、唯一盛り上がるのはサッカー日本代表の試合日とハロウィーンだけ。

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必死で否定するけど混雑レーダーであれだけ人が少なければ終わってるだろ
多少の誤差はあっても、人の少なさは致命的

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>>19503 匿名さん
渋谷の再開発が発表される前の戯言でしたね。品ちゃんに新駅なんかできねーとか言ってた人がディスられるのと同じレベル。壊す前なんてこんなもん。

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>>19520

直通運転で通過する乗客も渋谷駅で経営主体が切り替わるので、各路線別に見たときの
「渋谷駅の乗車数」にはカウントされちゃうから勘違いするね。

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>>19521 匿名さん
価格が全てを物語る。品川徒歩13分なら坪300万。渋谷徒歩13分なら坪500万。しかもタワーじゃない。

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＞元より台地に囲まれたすり鉢の底に位置する渋谷は坂の街で、坂を這い上るように商業地や歓楽街が開けていた。それがすり鉢底の渋谷駅上と明治通り沿いに集中するように再開発が進み、東横線・副都心線の駅が地下深く潜った事もあり、坂を上る人の流れがめっきり減ってしまったのだ。再開発が進めば駅上と駅前に高層ビルが集中し、坂の上はますます寂れてしまうだろう。


こういうこと。駅直結の再開発ビルは完成したら人が入るかもしれないが、周りは寂れる一方。で、その駅周辺もヒカリエは思ったほど人が入ってない。東横線沿線の富裕層は直通運転で渋谷を素通りして新宿へ。

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渋谷が衰退した理由

渋谷カルチャーが衰退した理由は、やはり「縛られた」ことにあると思う。 商店街の排除にせよ、国家権力によるギャルサーやクラブへの介入にせよ、それらが若者を委縮させ、だんだんと「渋谷っぽいもの」を疎ませ、衰退を招いたように見える


明らかに衰退した「渋谷の文化発信力」

1998年にCD産業がピークを迎えると、渋谷の音楽拠点性は低迷をつづけた。ここ近年はさらに斜陽化が急激に進んでおり、J-POPの先進拠点性は失われて久しい


悲報　渋谷の没落がヤバい

2013年度のJR東日本各駅乗車人数で東京・横浜に抜かれて5位
1日平均乗車人員の下げ幅もエグくて品川に抜かれるのも時間の問題って感じ
渋谷って何でこんなに急に過疎りだしたん？

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2007年が渋谷のピークだった

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それで結局渋谷が衰退したことがハッキリわかるデータは？
数字でわかるのは渋谷駅の利用者数が増えてるってことだけ？

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>>19525
渋谷という街に来る人自体が減ってるのに
駅直結の大きな商業施設ができればそこだけは人が集まるけど
周囲の商業地まで足を伸ばす人は減って駅から少し離れた場所は閑古鳥になる。
特に道も狭く登るのが面倒な坂の上方面とかシャッター商店街になるね。
人が激減していくのに焦った東急とかが必死で駅直結の商業ビルを作ってるけど
逆効果になるだけだろう。

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＞1998年にCD産業がピークを迎えると、渋谷の音楽拠点性は低迷をつづけた。ここ近年はさらに斜陽化が急激に進んでおり、J-POPの先進拠点性は失われて久しい


昔はタワーレコードにマイケル・ジャクソンとか大物外タレも必ず行ってたな。今は昔。

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>>19485 匿名さん
これほんとそう。港南て人いないよね。朝とか夕方は多いんだろうけど。

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>>19529

東急はなんで直通運転始めちゃったかね？もう、支部や全体には見切りをつけて駅直結の東急関連だけが生きられればいいって感じかな？渋谷の坂の上が衰退するのは知ったこっちゃない。１０９も落ち目だし、西部百貨店は赤字だけど渋谷から人が減ってるんだから当たり前だし、うちは駅直結商業施設で商売するからいいもんって感じ？だから、東急は渋谷を私物化しているといわれるんだろうね。

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>>19529 匿名さん
おいおい、品ちゃんの好きな混雑レーダー見てみろよ。渋谷は駅から遠くまで水色地域が広がるのに、品川なんかはすぐ暗黒地帯だよ。渋谷と比較しようなんて無理な話しだよ。

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>>19532 匿名さん

渋谷と東急の、古くからの関係を知らない人か。

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>>19529 匿名さん

なんか地方のイオンと似たような状況だね。
もともと副都心は都心ではないし、郊外の街に毛がはえたみたいなもの。
街を利用するのも沿線の郊外住民がほとんど。
郊外や地方の衰退した町を活性化する施策をすれば衰退から脱却できるかもしれんね。

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>>19535

まさに。沿線住民から見捨てられた街はきつい。

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＞悲報　渋谷の没落がヤバい
＞2014/07/01(火)

＞2013年度のJR東日本各駅乗車人数で東京・横浜に抜かれて5位
＞1日平均乗車人員の下げ幅もエグくて品川に抜かれるのも時間の問題って感じ
＞渋谷って何でこんなに急に過疎りだしたん？



これ３年前だがＪＲだけでもマジで抜かれるとは思わんかったな。渋谷が衰退してるというより品川の成長がエグイんだろう。

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渋谷っていうと90年代のイメージだよ
もう渋谷はすでに終わった街ってイメージ
渋谷なんてスクランブル交差点の映像をテレビで見るくらいで
あとは大雨のときに冠水で有名になる？それくらいだろ

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渋谷よりもすぐ近くの原宿・表参道・青山・代官山の方が楽しいしね。そこまで渋谷圏に入れるなら、渋谷じゃなくて「渋谷圏」なら衰退はしてないだろね。渋谷自体はどんどん周りに栄養吸われて痩せていく。

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>>19537 匿名さん
渋谷は高くて、品川は安いけどな。

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>まさに。沿線住民から見捨てられた街はきつい。

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最近は行ってないからしらんけど、夜の渋谷は薬の売人がウロチョロしてたから
あまり好きではなかった
どうもあの街の雰囲気は苦手だ

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それで結局渋谷が衰退したとわかるデータは？
ないの？

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>>19542

「渋谷系」だとか「スペイン坂」「道玄坂」「公園通り」とかの響きとか
センター街、チーマー、コギャルの街、援助交際
「渋谷で漂流する家出少女たち」とか、
大して広くもないのにすごく付加イメージがつけられてたね

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ＪＲだけの利用者数というけど、これは深刻だね。
２００７年からのわずか９年間で８万人も激減している。
８万人という数字は現在の利用者数の２割超だ

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渋谷の衰退が始まったのはチーマーやギャルから「オタク」がメインストリームにきた時期と重なってる。世の中のトレンドの中心が、ギャルっつーか＊＊からヲタへ移ったってことで、若者の間で渋谷の存在意義が薄くなった。で、若者が消えて後には何も残らなかったって感じ。

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品川さん、なんでリニアへの乗り換えの件には答えてもらえないのでしょうか？
品川駅でリニアに乗る時には改札を出る必要があるのですか？
それとも必要ないのですか？

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>>19539 匿名さん
世間の評価は価格だよ。悔しくて仕方ないんだろ。安いマンションに住んでることが。

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渋谷のデパートも中途半端だしね。デパ地下もないし、かといってファッションも貧弱。普段の買い物は池袋にも東急ハンズもあるしそんなに歩かなくていいし、高級品は新宿の百貨店でって感じだなあ。

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>>19545 匿名さん
他の路線がその9年間でどのくらい増えてるのかも調べてみ。

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渋谷

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ファッションでいえば銀座日本橋丸の内六本木表参道はやっぱりオサレでハイセンス、新宿池袋は普段着、渋谷は野良着って感じ？昔は違ったんだけどねえ。

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品川

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>>19546 匿名さん
品川には行かないから安心しろ。
土日も閑散として住みやすいらしい。

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港区

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今の渋谷は若者の町ではなくなった。渋谷で特殊なのは老人。東急で買い物して松濤や南平台に帰る金持ち層。あとは週末にウインズに入り浸る汚い超底辺層。その二種類しかいない。

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センター街は相変わらずくさいのかな？ふつうに歩いてると、ある瞬間、風にのった腐敗臭とかドブ臭とかをフッと感じる。ああいうのは他所ではごみごみした新宿の裏通りぐらいしかないな。

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>>19538
＞渋谷なんてスクランブル交差点の映像をテレビで見るくらいで
＞あとは大雨のときに冠水で有名になる？それくらいだろ

最近毎週のように集中豪雨が起きてるけど渋谷はヤバイよ。
渋谷という名前が表すとおり、谷だからちょっとした豪雨で街が洪水になる。
数年前にも冠水して大騒ぎに。　最近の雨の降り方は凶暴化してるからもっと
被害がでるような事態も起きるだろうね。

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>>19551

つまんねー同じの何回も張るなボケ！　

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>>19552 匿名さん
これから変わるから安心しろ。
発狂間違いなし。

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＞＞19558

渋谷ハチ公口の植え込みってむかーしからねずみが住み着いてたけどいまはどうなんかな？

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>>19556 匿名さん
ウィンズはパンチ弱いな。面白くないわ。

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>>19561
今もネズミいっぱいいるよ。センター街を大きなドブネズミが颯爽と横切る臭い街。

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渋谷の洪水はやばいね。地下鉄駅もこのとおり水中駅に・・・

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>>19561 匿名さん
ちょっと可愛いじゃないか。
ねずみはどこにでもいるよ。飲食店やスーパー、デパ地下なんかにも住み着いてる。

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>>19561

生き物系はちょっとやそっとじゃ品川にかなわんよ

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元「渋谷と呼ばれた男」が、渋谷の終焉を感じた瞬間
2014.05.27 雑学

いま、渋谷の街が大きく変わっている。かつてHMVがあった跡地にはアメリカのファストファッションチェーンが入り、Cisco Recordsを筆頭とするアナログレコードを販売していた店の多くが消滅。センター街は「バスケットボールストリート」に名前を変え、クラブの数も激減している。

渋谷のギャルカルチャーを拡大再生産した悪ノリ雑誌『egg』。同誌で「スーパー高校生」としてデビューしたギャル男の第一人者・ピロム氏に、デビュー当時の思い出を聞いた。

「『進め！電波少年』で松村邦洋さんがチーマーに特攻して、センター街のマクドナルドの奥でボコられるのを見て、『チーマー、マジかっけえ』と思ったのが、渋谷との縁。ずっと渋谷に憧れていました」

ピロム氏の渋谷デビューは’95年、17歳の時。憧れのストリートレジェンドたちのもとでオトコ磨きに励んでいたという。

「カッコイイ男たちから、ファッション、生き方、遊び方を学べる街。それが渋谷だったんです」

そんな彼が半生を捧げた渋谷の今は、彼の目にどう映るのだろうか。「センター街がバスケットボールストリートに改名されたのもどうかと思いますが、一番の衝撃は、洋服の青山ができたこと。あれを見たときに、『あ、渋谷はもう終わったな』と思ってしまいました」ファストファッション化した渋谷は、もうギャルなどの若者を受け入れられるパワーがないのかもしれない。もともと＊＊の街だったのが、その＊＊にも見捨てられる。渋谷終わってる。

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品川さんが渋谷が衰退してるっていう確固たるソースを見つけられなくて発狂始めたの？

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＞一番の衝撃は、洋服の青山ができたこと


たしかに。渋谷に「洋服の青山」ができるのは、銀座に風俗店ができるようなもんだ。

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>>19564 匿名さん
豪雨あるとやばいね。
まだ貯留施設できるまで何年もかかるし。

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新宿に続き渋谷も陥落したのか

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渋谷なんて昔っからぐちゃぐちゃしてて汚い街だよ。
綺麗で洗練された街なら他にいくらでもあるでしょ。
渋谷があーいう場所だから外国人観光客もこぞって訪れるってわけ。

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＞センター街がバスケットボールストリートに改名されたのもどうかと思いますが、


マジか！ぜんぜん知らんかった。もうニュースにもならないんだな。。。

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>>19573
>マジか！ぜんぜん知らんかった。もうニュースにもならないんだな。。。

千葉には流れてないのか
そりゃ知らなくてもしょうがない

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>>19573
初めて聞いた。世間の関心が薄らいだ証拠だね。
このスレでも知ってる人はほとんどいないだろうな。自称渋谷の人間以外ｗ

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トリップアドバイザーで品川駅の周辺の観光スポット探すと口コミ数1位はマリカーなんだね。
ウケる。

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まじめに語ると、渋谷と新宿は時代の変化に乗り遅れた感じ。たとえば秋葉原は電気街からＡＫＢとヲタク、サブカルへ。丸の内はビジネス街から先端ファッションの発信地へ。池袋はデパートでもつ街から浄化された楽しい文化の街へ。そして、浜松町や品川はもともとマイナータウンだったイメージから脱皮しようとしてる。渋谷は若者の街から若者が去った街に変わっただけ。昭和のまんま。駅再開発が始まったが出遅れ感は否めない。

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>>19573
千葉、安心しろ。今でもセンター街で大丈夫だ。

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>>19577 匿名さん

品川はサブカルを飛び越えてマリカーで任天堂と法廷闘争ですか。下品ですね。

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センター街？バスケ通り？　改名から5年、その浸透ぶりはいかに
2016年5月 7日 11:00


2011年9月26日、渋谷駅ハチ公前のスクランブル交差点を渡った先にある「センター街（メイン通り）」が「バスケットボールストリート（バスケ通り）」に改められた。それからおよそ5年が経過したが、新たな名称の浸透具合はいかほどなのだろうか。現地を実際に歩きながら、「バスケ通り」を感じてみた。

改名以前の現バスケ通りには、不良っぽいイメージが先行し、治安が悪化していた時期がある。それらを払拭し、若者の情熱と健全なイメージをもたらすため、というのが改名の目的だという。バスケットボールが選ばれたのは、スポーツの持つクリーンなイメージにあやかってのことだという。

そんなこんなでバスケ通り（旧センター街）を訪れると、ところどころに立つ柱が目に入る。上部に書かれた文字は「センター街」だ。早速出鼻をくじかれてしまった。こうした設備をすぐに入れ替えるにはお金がかかるため、修正するにできないのだろう、と自分に言い聞かせる。

しかし、スピーカーから響くアナウンスは「渋谷センター街へようこそ！」から始まっていた。あれ、バスケ通りは......？

気を取り直して周辺にある店舗を見ると、以下のようになった。これらは一部だが、看板に「～店」と書かれている店の多くは渋谷店という表記だった。「バスケ通り店」表記だったのは改名後の2012年に開店した「とんこつラーメン博多風龍」や雀荘「ZOO」などかなり少数だった。バスケ通りはぜんぜん浸透していない。。。ってかやる気がない感じである。

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なんで千葉が出てくくるの？
ほとんど千葉みたいな某汚染地の住民だから千葉にだけは勝てるとでも思ってそう。

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>>19573
千葉、安心しろ。
>>19580の教えてくれた通り今でもセンター街で大丈夫だ。

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>>19581
>なんで千葉が出てくくるの？

何でも何もあの人千葉の人なのよ。

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渋谷って気づいたら社会人になってから行ってないな。昔、行った渋谷西武もデパートとは
名ばかりだったし正直、用事ないんだよね。子供のころ五島プラネタリウムに行ったのと
クラブがディスコと呼ばれてたころ中学生なのにキャンデー キャンデーとかラ・スカーラに
もぐりこんだのが俺の大昔の渋谷の記憶。それで終わってる。

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品川さん今日も発狂してるね〜

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>>19584
それは自慢する事でもなんでもなく渋谷は昔からそういう街やん
30年前も20年前もそういう街だったと思うよ。

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https://s.news.mynavi.jp/news/2015/06/30/206/

Q.東京23区の中で、「遊びに行きたい」と思う区を教えてください
1位 渋谷区 34.0%
2位 新宿区 19.1%
3位 港区 12.6%
4位 中央区 8.8%

Q.その理由を教えてください
■渋谷区
・「渋谷はお買い物やランチで行きたい」(34歳女性 / 世田谷区在住 / 東京都出身 / 運輸・倉庫 / 秘書・アシスタント職職)
・「遊興施設等が多いので」(23歳女性 / 杉並区在住 / 神奈川県出身 / その他 / 事務系専門職)
・「代官山や、表参道、渋谷など、遊べるスポット満載だからです」(34歳女性 / 世田谷区在住 / 長野県出身 / ホテル・旅行・アミューズメント)
・「色々なお店があって一日楽しめるから」(30歳男性 / 中野区在住 / 山口県出身 / 学校・教育関連 / 専門職)
・「刺激的だから」(28歳女性 / 中央区在住 / 東京都出身 / 生保・損保 / 営業職)
・「飲みやが多いし、みなが集まりやすいから」(34歳男性 / 杉並区在住 / 茨城県出身 / マスコミ・広告 / クリエイティブ職)

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>>19586

つまり、社会に出る前の若者の町と社会に出そこなった若者の街って感じ。それが渋谷カルチャーで、チーマーやギャルも集まりファッションや流行の発信地でもあったがヤクの売人も暗躍したダーティなイメージ。そのワルにも飽きられて、結局渋谷といってイメージするものは何も残らなかった。

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>>19587

それで言ってる「渋谷区」は代官山、表参道、広尾だろうな。

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>>19589 匿名さん

「代官山や、表参道、渋谷など、遊べるスポット満載だからです」
文字読めないの？

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＞「代官山や、表参道、渋谷など、遊べるスポット満載だからです」
＞文字読めないの？


渋谷区なのに、


代官山や、表参道、渋谷など


と渋谷の順位が低いことがその証拠。

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「代官山や、表参道、渋谷など

申し訳程度に３番目に名前挙げただけだな。
代官山や表参道はいいけど、渋谷駅周辺はドブネズミが這い回る汚い街

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「渋谷はお買い物やランチで行きたい」
文字読めない？

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>>19592

街の規模からすると、真っ先に渋谷が出てきてもおかしくないよね。「渋谷のほかに、代官山も表参道もあるし」くらいに。

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品川さん、品川には地価が松濤や南平台より高いところあるの？

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「渋谷はお買い物やランチで行きたい」
渋谷駅とは書いてないな。普通に考えて代官山や表参道のことだ。

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>>19591 匿名さん
なぜその三つが並び順で順位になってるとわかるの？
また妄想？

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>>19596 匿名さん
お前渋谷駅でランチと買い物するの？
駅は電車に乗るところだぞ？

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>>19588
いや、それはここの渋谷品川論争に巻き込まれて洗脳されすぎだな。

渋谷も新宿も池袋もそんなやわな街じゃないよ。
ついでにいうと住宅街の世田谷・目黒とかも住宅街としてちょっとやそっとじゃ崩れないよ。

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