山手線の駅力を語るスレ Part5

アド街で公開処刑されてから、港南人がおとなしくなりましたね。
昨日の賃料ランキングでも、鳴かず飛ばずでした。

たしかに東京ツインパークスとかパークコート浜離宮とか地名が付けられないマンションってどうかと思うな。

パークコート浜離宮とか、パークハウス新宿御苑とかブリリア代々木公園とか、いわゆるブランドグリーンをマンション名に使うのは東京では割と普通だよ。

恵比寿は中古マンションも人気なんだな。
アクセスランキングなので買えるかは別として。

>>174203 匿名さん
マンションの立地自体は雑居ビル街だから、隣接もしない公園ブランドにすがるしかないのが実態だけどね。

>174201
そうですね。ペタペタ同じ資料を異常なくらい何度も貼る人も消えましたね。

港区内陸パークコートが外側中央区の庭園名を使うくらいだから、浜離宮ってそれくらい価値のある庭園なんだろうね。

>>174201 匿名さん

港南のタワーマンションは品川成長の恩恵をモロに受けるから人気がますます高まってるね。

>>174208 匿名さん
新築マンションないエリアは寂れるよ。高齢化するしね。

>>174206 匿名さん
さすがにおかしいと気づいたのでは？身バレしてるから同じマンションの住民から苦情多かったのかもね。

・浜離宮は、特別名勝、特別史跡です。両方当てはまるのは日本に３庭園。
https://garden-guide.jp/cert.php?s=ss


・景観形成特別地区でもあります。

景観形成の方針（景観法第８条第３項）
１）庭園内からの眺望を阻害しない周辺景観の誘導
庭園周辺に立地し、庭園の内部から見える建築物等を対象として、その配置や色
彩などを適切に誘導し、庭園の持つ歴史的・文化的景観を保全・継承する。
２）屋外広告物の規制による景観保全
庭園周辺において、庭園の内部から見える箇所に屋外広告物を表示することを規
制し、庭園の持つ歴史的・文化的景観を保全・継承する。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/kenchiku/keikan/keikaku17.pdf

>174210
だからおとなしくなったのかな？　いくつかのＰＣで書き込み禁止になった感もあるね。

年末に何度も貼り付けてた投稿のIPアドレスから、警察が来たんちゃうか？

これからはWCTとかGFTとかの駅無しマンションは一纏めに別スレでも作ってそっちであーだこーだやって欲しいよね。

ロンドン・パリ１００％、ソウル４９％、東京５％...なぜ日本では"無電柱化"が進まないのか？【「電柱のない町」をつくったスーパー公務員の戦略・前編】
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200107-01104680-playboyz-soc...

地上の電柱と架線の設置にかかる費用は、「１㎞約１５００万円」。一方、無電柱化は地中深くに電線と通信線を通す巨大な管路などを埋設する「電線共同溝」方式が主流だが、「１㎞当たり約５億３０００万円もかかる」という。

より安価な埋設方法はすでに開発されている。「電線共同溝をコンパクトにした『小型ボックス』、管路をより浅い位置に埋める『浅層埋設』はすでに実用化され、欧州で主流の、ケーブルを地中に直接埋める『直接埋設』は現在、国交省が実証実験中。１㎞当たりのコストは『浅層埋設』で１.９億円、『直接埋設』なら８０００万円まで下がります」

再開発エリアは無電柱化が進むんだろうけど、古い建物が建つエリアも早めに進めて欲しいですね。

>>174214 匿名さん

ずいぶんと品川妬みんが騒がしいですねー！笑

>同じマンションの住民から苦情多かったのかもね。


何言ってるんだか。

>>174214 匿名さん

一応、駅徒歩800mのルールを守っているつもりですが、あなたの方からマンション名を出してルールを破るなら意味がないですなぁ。

>>174215 匿名さん

無理だよ。東京都の資料見ると古い建物が密集するエリアは計画さえされていない。エリア全域の無電柱化が完了した港南もあるけれどね。

あのー情報量のない関係ない写真貼るの止めて貰えませんか。スレが流れちゃうんです。

>>174211 匿名さん

綺麗なのは庭園のなかだけでしょ？

高輪ゲートウェイって最下位だったらしいけど
一歩間違えればランク外だったんだよね

写真を貼りたくて　貼りたくて気が狂いそうなんだろうな

これからも何度も何度も

適当な言い訳　都合の良い言い訳を繰り返すｗ

羽田線越えたらこうなるよ

渋谷の銀座線ホーム　Ｍ字フレームで未来感表現　１月３日から新駅舎の供用開始
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00110/00144/

新駅舎は五輪開催前に供用を開始したものの、まだ仮設部分が複数残る。五輪開催後には、渋谷ヒカリエに接続する改札口やスカイデッキの工事などが本格化する。ただ、渋谷スクランブルスクエア第2期（中央・西棟）とスカイデッキがどう接続するのか、JR渋谷駅への動線はどう変わるのかなど、未定な部分も多い。渋谷駅街区の開発が完了する約7年後まで、工事は続く。

>写真を貼りたくて　貼りたくて気が狂いそうなんだろうな

何言ってるんだか。呆

>>174216 匿名さん
高輪住民は楽しみだろうね。まずはイベント会場だけどね。

>>174223 匿名さん

羽田線？隅田川だろ。

>>174227 評判気になるさん

高輪と言っても広いからね。

高輪一丁目、中でも魚藍坂あたりの住民は白金はもちろん南麻布にも近い。 高輪ゲートウェイは関係ない。高輪二丁目、三丁目、四丁目は品川駅最寄り。高輪ゲートウェイに関係あるのは高輪一丁目、二丁目の東側だけ。

品川駅周辺まちづくり計画は、明らかに東側偏重だね。

高輪側は住宅密集地で開発しようがない場所が多いから仕方ない。

>>174231 匿名さん
港南4丁目には何もない。

>>174233 匿名さん
住宅地だから何もできないでほしい。

>>174234 匿名さん
随分と環境の悪い住宅地ですね。

首都高が真横を通っている住宅地wwww

>>174235 匿名さん

環境が良いマンションの写真よろしく。

>>174237 匿名さん
毎回思うのだけど、その写真は猫の額のような狭い緑地を自慢したいのかい?

印刷工場が隣りにある高級マンション

天王洲アイルは、将来性のあるアド街で、ランク外でしたね。

>>174237 匿名さん
日の当たらない寒そうなベンチですね。

プラネタリウムいいね。

https://skyskysky.net/construction/202028.html

>>174239 マンション検討中さん

何が問題？

>>174240 匿名さん

天王洲アイルは品川の一部でしょう

>>174238 匿名さん

20000平米の公園がマンション公開空地に直結してる例はほかに無いね

記事の内容はしょーもないが、良い写真使ってるなおい。ワールドシティ、ブランファーレ、シティタワー、コスモポリス、パークタワーが写ってる。

日当たり

写真を貼りたくて　貼りたくて気が狂いそうなんだろうな

これからも何度も何度も

適当な言い訳　都合の良い言い訳を繰り返すよ



羽田線越えたらこうなるよ

>羽田線越えたらこうなるよ

それだけは避けないとな

やはり高輪ゲートウェイシティは2024年オープンですね。

>高輪ゲートウェイシティ

今以上に山手線内側と外側を分断する罪なもの

芝浦とか港南に渡る手段て、ほんと少ない。

まあ別に用事ないんだけど。

羽田線を越えるか越えないかで天と地の差が出てくるんだから不動産は面白い。

人が住んでいいのは羽田線の内側までだよな。

羽田線がどうのとかまったく根拠も無い

>人が住んでいいのは羽田線の内側までだよな。

間違いねえ

そのとおり、間違いだねぇ　笑

内側ガーとか線路際の不人気物件のやつが悔し紛れに言ってるだけ

>>174251 匿名さん

高輪ゲートウェイは東西の分断を解消するのが狙い

山手線内側と外側には大きな違いがある

今まで以上に山手線内側と外側には違いが生まれる

>>174253 マンション検討中さん

そうだねー。港南エリアでVタワーの次に高いのは羽田線外側だね。

そもそも一般の小規模マンションとは違ってタワーマンションでは眺望が非常に重要

自称内陸(笑)の隣の雑居ビルしか見えないとか近所に並んだ大規模タワーの隙間から陰鬱な公園しか見えないようなゴミ眺望よりも、港区ウォーターフロントならではの１８０度以上に広がる素晴らしい眺望のタワーマンションの方が格段に良い。

今まで以上に山手線線路際とそれ以外には大きな違いが生まれる

山手線内側とかいうのに乗せられて線路際僻地なんか買わなきゃ、こんなに小バカにされずに済んだのにね。

>>174260 匿名さん

だんだんと縮まっているようです。

品川駅前の商業地では、すでに高輪より港南の方が高いという事実。

>>174242 匿名さん

いいね。うちから徒歩圏内だ。
子供と散歩がてら行ってみよう。

>>174266 匿名さん
そんなん気にしなくて良いところに住みたいね。

僻地埋立が新築の時代
内陸（高輪あたり）との比較で
坪320:坪220
ぐらい、今は
坪650：坪380ぐらい？
比率でも絶対値でもどうしようもなく格差は開いてます。

>>174265 匿名さん
港南3と4の差は開いてきましたけどね。

芝浦へ渡る手段って、札の辻と芝ガード下以外に
どっかあったっけ

WCT分譲初期は坪100台の部屋もあった

内陸タワーでも坪250とかあったよ
もちろん買ったさ

>>174268 匿名さん

気にしてるのはあなた。笑

>>174269 匿名さん

それはすでに差がないと分析済み。
実は値上がり率は変わらない、内側と外側。

>>174269 匿名さん

15年前の中古が650もしないわ。

>>174275
内陸だけワンルーム入れて値段さげたりセコイことしてるな
それから建物ごとの単純平均か？統計として意味ねーな　算数やり直せ

>>174275 匿名さん
あれ、WCTの騰落率は平均以下なんだ。

>>174276
新築の話だろ

>>174275
また自作の捏造データですねw

>>174275 匿名さん
羽田線の外側はダメですねぇ。

>>174279

港南には土地が無くて、もう新築は建たないから分からないが
仮に新築できたら坪380ってことは無いだろうな。坪400～450くらいか。

>>174280

捏造ではない。ちなみに分譲時安ければ安いほど騰落率が高いことも判明済み。
　
　

>>174283 匿名さん
やはり内側と外側では格差がありますね。

羽田線超えたら

終わりだよ

隅田川越えたら

終わりだよ

内側物件には小泉政権時代のプチバブルの頂点2007年から2008年を入れている。完全に捏造データ。出鱈目にも程がある。

妬みんネガ　「プギャｧｧｧ～　こんなはずじゃあなかった。。。おれのボロマンよりWCTの方がはるかに値上がりしているなんて。。
全てが捏造だぁあああ。プギャプギャｧｧｧ～」

>>174288 匿名さん
誰？

>>174288 匿名さん
貿易センタービルがどうした？

>プギャプギャｧｧｧ～
とうとう羽田線向こうの僻地民がイッチャッタ様です。

北斗の拳のザコキャラみたいですね。

>>174282
ちょうどいいベンチマークがある。パークタワー芝浦とパークタワー品川
時期もほぼ同じで坪234と坪199
三井も芝浦と品川の格差をこの程度と解釈してると思われる。
ブランズ芝浦が坪430ぐらいらしいから港南だったら370以下か

港南なんか糞立地にも程がある。
地雷原そのものだからな。何が悲しゅうてそこを選ぶ？

>>174293
芝浦と港南ね、訂正

＞「プギャｧｧｧ～　こんなはずじゃあなかった。。。

山手線の外側を買っちゃうと、こういう発狂ばかりの日々なんですかね。
明日の沿岸地方は、暴風だそうです。

あ、駅から８００圏外の話は無用でしたね。

だから　

羽田線越えたら　終わりだ　笑

高輪GW関連で三田札の辻の用地の建物解体が終了した。
非常に見晴らしが良くなったのであのまま公園にでもしたら
周辺のマンションの価値は上がるだろうが、あっという間に建物で埋まる。

来年2月にリニア品川駅が完成するが、JR東海品川駅港南ビルの地上との接続が
どうなるのかが未発表のまま。誰か情報持ってますか？

>>174299

品川駅周辺まちづくり計画改定バージョンに、新しく品川駅東口北地区が重点エリアとして新しく入ることになったね。間違いなくリニア品川駅を意識してのことだけど、地上部がどうなるのかJR東海の発表が無いね。

>>174300
品川駅北口広場に橋ターミナルが出来るとすると、首都高とのアクセスで港南の海岸通りと環状4号線の交差点に品川ランプが新設されそうだね。車での移動もますます快適になる。

泉岳寺駅前の再開発、札の辻のスミフ、高輪ゲートウェイのまちびらき、すべて2024年だから、これから目まぐるしく変わる事になりそうだ。
そのあと、高輪ゲートウェイ５－６街区、品川駅西口広場、リニア開業、環状4号線高輪港南線、品川駅街区地区が2027年。どんどん変貌していく。
　

第一田町ビルの竣工も2023年。

芝浦港南のマンション群が分譲されてからの15年間で色々な変化があったが、やはりインバウンドの急増が大きいだろう。訪日外国人は6倍に、観光収支は大幅赤字から大幅黒字に＋5兆円以上の改善となり、今や自動車産業を抜いて日本最大の産業となる勢い。これを受けての国としては交通機能の充実が必須となってきた。リニアやTGW駅もあり、品川エリアがこの波に乗れたことはやはり大きかったと思う。

皆さまの仰る通りです。高輪住民は羨ましいですね。

港南4丁目だけ取り残されている。。

ところで、上皇陛下が引っ越して来られる高輪皇族邸の改装工事は終わっているはずだが、いつ入られるのだろう？あそこに来られるのは誇らしいが、隣りの松島屋の大福買うのにちょっと路上停車ってわけにはいかなくなりそう。

そういえば、10年ほど前に品川の東京海洋大学で平成天皇陛下のハゼ研究展をやっていました。今後そうした機会が増えるかも知れませんね。もしかすると訪問もあるかな？

>>174304
品川駅ホテル街は西武・京急ホテル群合わせて6千室以上もある巨大ホテル施設なので、インバウンド4千万人時代到来を考えると、建替えの計画も結構綱渡りになりそうだね。

>>173968
リニアの東京延伸はない。計画段階で東京、品川、汐留を始発駅候補として検討し、最終的に品川に決定した経緯がある。品川で大規模な再開発を行なうＪＲ東日本がＪＲ東海にいまさら東京延伸を要請することも無いだろう。むしろ、東北上越新幹線を品川に乗り入れさせたほうが線路付け替えだけで済んで安上がり。

このスレで品川妬んで必死に品川に無意味な書き込みしてるのは大体、
山手線徒歩圏でもなく、電車で◯分でしか辿り着けない東京駅を最寄りの様に
語る隅田川のあっち系の痛い人達w　
または弱小浜松町の新築買って有頂天になってる田舎者。スルーが最適。

Tokyo Yardの動画、カッコいいね

https://www.youtube.com/watch?time_continue=88&v=b-GV9XSII9s&f...

高輪ゲートウェイ通過から品川駅到着まで1分かからない動画。
ほんと、高輪ゲートウェイって品川駅と近すぎ。

このスレで品川にすがり必死に品川 天王洲 高輪Gの無意味な大量の写真を
貼り続けてるのは大体、
徒歩圏でもなく、バスでしか辿り着けない品川駅をさも最寄りの様に
語る羽田線向こう側の僻地民w　
スルーが最適。

>>174310 匿名さん
正しくは我々が生きている間は東京延伸は無いでは？

>>174313 匿名さん
その高輪ゲートウェイに新しい街が計画されています。品川駅からわずか一駅ですので楽しみですね。

>>174312 匿名さん
品川色が全くないところが良いですね。

>>174316 匿名さん
品川駅のひとはいいですよね。４年先みたいですけど。

4年先なんて過ぎてみればあっという間。

来年3月26日に、JR五反田駅直結「JR東日本ホテルメッツ 五反田」がオープン。合わせて1階から3階に「アトレ五反田2」が出店する。アトレは恵比寿、目黒、五反田、品川と人気の住宅地を擁して駅徒歩圏の居住人口が多く所得レベルが高い山手線駅への集中出店を行っているのが良くわかる。

>>174319 匿名さん
歳をとりたくないね

>>174302 匿名さん

イメージパースの視点方向がまさにワールドシティタワーズの方向から見た絵ですね。

やはり品川の中心となる代表物件です。

分断？
高輪側ばかり

>>174322 匿名さん
その物件調べたら天王洲アイルにありますね。モノレールから見える大きなマンションですね。あの辺は品川なんですね。

>>174325 評判気になるさん
品川だとしても、端の端の方ですから、ほぼ関係ない場所ですね。

>>174326 匿名さん
港南で品川から一番遠くにある
高輪ゲートウェイは更に遠いので完全に徒歩圏外
掲示板では一番デカイ顔してますけどね

毎日同じ内容の投稿を繰り返す。徒歩圏内？の商業施設４年待つのなら引っ越せばいいのに。と書くと眺望がーっていつも言うけど倉庫街ビューで大した所じゃないのにね。結局お金が無くて引っ越せないのね。

それから眺望の写真貼らないで下さいね。迷惑ですから。

そうだね。無理して港区に住まなければいいのにね。

>>174324 匿名さん

まちづくりの重点は東側だね

>>174329 匿名さん

貼って欲しそうだから貼ってあげる。

>>174327 匿名さん

そうかな？

>>174325 評判気になるさん

そうだね。人気エリア。

>毎日同じ内容の投稿を繰り返す。

あんたが同じこと書くから、同じレスするしかないのでは？

臭そうだから運河の写真貼るの止めて下さい。

>>174329 匿名さん

貼って欲しそうだね。

港南は、東京湾＊＊まみれ報道されたのにね。

>>174336 匿名さん

臭かったら営業できないね

気持ち悪いね。この人。

>>174336 匿名さん

臭かったらファッションイベントはできないだろうね。

何にもないから天王洲の写真ですか？同じ写真貼っても情報量なくスレの迷惑になるだけですけど？あまりやると削除依頼しますよ。

どうして港南の人は、他の人の嫌がることを平気でやるんだろうね？

写真を貼りたくて　もう気が狂いそうなんだろうなｗ


羽田線超えるとこうなるよ

>>174335 匿名さん
目糞鼻糞

>>174342 匿名さん

あんたもな。

>>174338 匿名さん

港南についてそんな報道はない。
高輪ゲートウェイ絡み報道ならあるが。

「東京湾＊＊まみれ問題」はどれだけ根深く深刻なのか、13年前から指摘も【東京オリンピック】
https://buzzap.jp/news/20190820-tokyo-olympic-poop/

>>174347 匿名さん

先日のNHKの7時のニュースにも高輪ゲートウェイが特集されていたし、アド街にも高輪ゲートウェイが最初に出てきましたね。

高輪ゲートウェイ駅の開業に向けて、テレビなどマスコミへの露出がどんどん増えていくでしょう。エリアへの注目がますます高まってきそうです。

>>174348 匿名さん
港南の下水場が悪臭の発生源ですから

>>174349 匿名さん
高輪住民が羨ましいですね。

品川駅も高輪ＧＷ駅も再開発は全て「高輪側」
「港南側」には改札のみ。連絡橋は出来るけど
「エキュートの住所は港南。リニアも港南。」っていっても駅構内の話だからね
そもそも港南広すぎ。港南1・2丁目と3・4丁目は別エリアといっても良い？
高輪ＧＷ駅も品川駅から１キロ弱。駅遠の方は近いと感じられるでしょうが別駅。

港南1・2丁目と3・4丁目は別エリアです

特に4丁目は羽田線内側か外側で区別しましょう

海岸通り・羽田線・モノレールで
地域が分断されているのは
高い壁、有刺鉄線、高圧電流の
組み合わせで隔離されているようなもの

>>174352 口コミ知りたいさん

そうかあ？

>高輪ＧＷ駅も品川駅から１キロ弱。駅遠の方は近いと感じられるでしょうが別駅。

そうかあ？

>>174353 匿名さん

そこは境目じゃないだろ

都合のデータや写真だけを必死に探して大量にPCに保存してるｗ

そのデータや写真の古さや信ぴょう性や関連性は一切無視し

とにかく何度も　何度も同じモノを貼り続ける

終始 独りよがりｗ

羽田線超えたらこうなるのか

元々町名も違いますからね

芝高浜町・・・・・港南１丁目２丁目

芝海岸通五丁目・・港南3丁目

芝海岸通六丁目・・港南4丁目

※５丁目は海です

５丁目も

>>174360 匿名さん

ありがとう

>>174360 匿名さん

港南1-4は同じで、やはり港南五丁目が別エリアですね。

>>174361 匿名さん

埋め立ては昭和初期ということは、80年は経過してるね。

>都合のデータや写真だけを必死に探して大量にPCに保存してるｗ

都合のデータ？バカですか？

>>174358 匿名さん

必死に探さなくても、デタラメ書くアホネガに都合の悪いデータや資料はいくらでもある。デタラメだから簡単だね。

結局、現在港南エリアは東西の移動が悲惨だということを何度も貼ってアピールしてるんでしょうか？　電車は無いし、道路もない。最悪ですね。

電車も道路も南北方向しかないからね。

>>174366 匿名さん

高輪ゲートウェイで、東西分断が解消されるから素晴らしいね！

品川駅も、南側、北側に東西通路が新設され、東西通路が三本になるほか、港南側にも改札口ができるから、東西の往来がますます便利になるでしょう。

東西に道路出来たら、大型トラック等が海岸通りに流れてきますね。今でも品川埠頭に大型トレーラーが多いのに気の毒です。

>>174369 匿名さん

高輪ゲートウェイ楽しみだねー。品川にまったく関係ない人はひたすらプギャプギャするしかない。

道路の資料何度もペタペタ貼ってるけど、そんなに東西の道路が悲願なの？　余程生活しにくいエリアなんだね。港南って。

>>174370 匿名さん

それはないわ。大型トラックは通らない。

アド街では期待されてませんでしたけど・・・・

>>174370 匿名さん

外苑西通りの高輪台から港南に何の目的で走るのかな？そのトラックは今はどういうルート通ってるの？アホのデタラメは便所の落書きより意味がないな。笑

最下位だった　笑

>>174374 匿名さん

先日のアド街は番組のテーマが2020年大変貌でしょ？高輪ゲートウェイ駅が3月に開業するだけで周りは空き地のまま何も変貌しないのに、よく番組は取り上げたなと思う。
高輪ゲートウェイの街が大々的に取り上げられるとしたら3-4年後でしょ。逆にその頃には品川エリアだけを取り上げる特番ができる可能性は十分にあると思う。

>>174377 匿名さん

アド街どころか、正月にはNHK7時のニュースに特集されてますね。ほかの再開発で7時のニュースに出たのは皆無。

なんかさぁ、何度も駅の写真貼ってるけど、その駅利用するの？　もう飽きたんだけど。

品川や高輪ゲートウェイはアド街どころか、すでにいろいろ出過ぎるくらいにマスコミは取材、放送してる。

>>174379 匿名さん

利用するよ。駅じゃなくて商業施設の方ね。

３月１４日って公開されてるし、駅だけでしょ。　お近くにＪＲ駅がない住民の方ですか？

でも、その駅に徒歩で行ったら３０分以上かかりそうですね。何を期待されてるんでしょう。

>>174379 匿名さん

それ言うなら浜松町は虎ノ門の何を利用するのだろう？

通勤してる方多いですよ。

>>174383 匿名さん

徒歩で30分？どこだと思ってるの？白金高輪や高輪台あたりからならそれくらいかかるね。

えー山手線ホームまで徒歩２１分でしょ？　品川駅と高輪ＧＷ駅は９００ｍだから、普通に考えても最低２１＋１１＝３２分以上かかりそうですよ。

往復１時間もかけて行っても駅だけしかないね。悲しいです。

結局、周辺に何にもないから往復徒歩１時間の施設に期待しちゃうんですね。

>>174388 匿名さん

駅しかないうちは行かないわ。商業施設がないとね。

>>174387 匿名さん

そんな場所に住んでないよん。

>>174389 匿名さん

往復徒歩1時間は浜松町から銀座四丁目だな。

羽田線向こうに住んでることを後悔しそうですね。

羽田線を越えて

往復1時間だって　笑

>>174389 匿名さん

徒歩圏に必要なものはだいたいある

>>174394 匿名さん

そんな場所に住んでないよん

>>174393 匿名さん

何で？

往復徒歩１時間以上、しかも自転車で行けない・・・・担いでコンコース渡るのかな？

環４できたら自転車でいけるでしょ。それまではシーズンテラスまで自転車で行けば良い。4分くらいで着いてしまうな。

浜松町１丁目から銀座４丁目交差点まで　徒歩２０分みたいね