東京23区の新築分譲マンション掲示板「山手線の駅力を語るスレ Part5」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2024-11-10 17:03:06
【沿線スレ】山手線の利便性・沿線の住環境| 全画像 関連スレ まとめ RSS

前スレッド
山手線の駅力を語るスレ 4
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/224283/



[スレ作成日時]2012-05-28 01:04:31

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山手線の駅力を語るスレ Part5

  1. 10551 匿名さん

    >>10543
    住民が勝手にそう言ってるだけで住友不動産は認めておらず14分と表記してますから無駄ですよ。中古もほとんど住友不動産がさばいてるんだし、1分誤魔化そうとか姑息ですよ。13分でも14分でも家からホームまで不動産表記スピードで歩いたら信号待ち入れて平均22分。不便すぎ。

  2. 10552 匿名さん

    >>10550
    これ丁度、半年前くらいにスーツケースに死体が見つかった場所じゃない?

  3. 10553 匿名さん

    埼京線は混雑してるイメージですが夕方も新宿から新木場方面はガラガラです
    湘南新宿ラインは大混雑ですが新木場行きの電車には乗らずに次の湘南新宿ラインに並ぶ人ばかりですが

  4. 10554 匿名さん

    >>10547
    つまり神奈川方面から新宿方面に勤務する人は多いが
    湾岸エリアから新宿方面に勤務する人は少ないということですか
    納得ですね(^-^*)

  5. 10555 匿名さん

    >>10548

    品川に大規模な商業施設ができると雰囲気が変わるかもしれません。京急も通ってますし、大森も蒲田も大規模商業施設に乏しいですし。京浜東北線の品川以南で阪急大井町や大井町イトーヨーカドーで買い物済ませている人が、もっと大きなところで買い物したいニーズはあるでしょうね。。

  6. 10556 匿名さん

    >>10545
    信号が何個あるか、駅内に無駄なコンコースがあるかは実際に利用する人には極めて重要な要素でしょ。同じ徒歩14分でも信号0や1個と3個の物件では全然違う。そういう物件表記や書面上では見落としがちな細部が何事も重要なんだよ。自分に不利な要素だからってそういう部分を認めないようでは、次の買い物も失敗を繰り返しますよ。

  7. 10557 匿名さん

    >>10550

    クルーザーじゃないみたい。

  8. 10558 匿名さん

    >>10556

    しつこいよお前。ウザイから消えろ。

  9. 10559 匿名さん

    >>10552
    全然違うよ
    新宿みたいにホテルの部屋の中でスーツケースから
    死体みつかったりしないから安心してw

  10. 10560 匿名さん

    なるほど
    大崎もかなりの駅力ですね

  11. 10561 匿名さん

    池袋駅はたしかに、ターミナル駅のわりに新宿より乗り換えがしやすいし、駅ビルのアクセスもよい。だけど致命的に都心部から遠い立地なのであの辺が職場か、埼玉に実家やらある人以外には、都心アクセス悪く、街も変な人が多くて魅力ないんだよ。新宿は変な人もいるけどきちんといろいろな文化があり、深い面白いレストラン、飲み屋など沢山ある。都心部アクセスの近さだけでなく、街、人の魅力が圧倒的に新宿が凄い。あと後背地が埼玉と多摩というのは致命的に差となる。

  12. 10562 匿名さん

    >>10554 匿名さん
    そもそもりんかい線沿線は人が住んでないんじゃないですかね
    有明なんて5000世帯もないでしょ
    京葉線がりんかい線に乗り入れたらまただいぶ違うと思いますが
    逆にりんかい線の下りというか湾岸方面は朝も混雑しています
    品川シーサイドや天王洲アイルに通勤する人がいるからでしょう

  13. 10563 匿名さん

    >>10560
    大崎と田町は駅名変えた方がいい。そこで損してる。

  14. 10564 匿名さん

    >>10562
    あなた大崎に詳しいですね(^-^*)
    優良なレス有り難うございます

  15. 10565 匿名さん

    芝浦4丁目のタワマンと、港南4丁目のタワマン、両方に住んでいました。
    芝浦4丁目から、自転車で内陸に行くには高低差の激しい札ノ辻陸橋を超える必要があり、結構しんどいです。
    なので、三田のデイツーは普段使いはできませんでした。(車ならOKですが、車を出すなら豊洲のビバホームに行くかな)まして、フラッと麻布十番、ってことはありませんでした。
    同じ芝浦でも1丁目の方ならガードをくぐって少し走るだけなので、アリかもしれませんね。
    それと、交通利便性ですが、勤め先の丸の内(東京駅)までの通勤の便だけを考えれば、田町の方が全然便利でした。
    都心各所で飲んだあとのタクシー代も、安く済んだし、朝、田町駅の1・2番線ホームで、山の手・京浜東北早く来た方に飛び乗れるのは、ホームの異なる品川にはできない芸当です。
    一方、港南4丁目は、品川駅には遠いけど、東海道線、成田EX、新幹線その他使える路線が多いことと、天王洲アイルから羽田空港までたった10分のアクセスというアクセスの良さは、自分のような海外出張族には、大きなメリットでした。勤め先までの通勤も、モノレールで浜松町乗り換えだと、両方とも座れたりして、ラクでしたね。
    あと、会社帰りの飲み屋という点では、圧倒的に田町が良かったですね。品川には、一人でフラッと立ち寄れるスナックとかバーが少ないんですよね。芝浦は、三田側ほどではないけれど、スナックとか飲み屋が充実してました。品川は、居酒屋は多いけど、安く飲めるスナックがないような気がします。
    駄文、失礼いたしました。


  16. 10566 匿名さん

    >>10559 匿名さん
    WCTも建築中に死人でなかったっけ?

  17. 10567 匿名さん

    >>10556 匿名さん

    最寄り駅だけでなく、乗換駅のレイアウトや時刻表も調査して物件決めました。
    引っ越しに関して、実際に住んでから「意外と時間かかる」「こんなはずでは」とクチにする人少なくないですね。
    深すぎる地下鉄路線駅や無駄に大きすぎる高架駅は当然除外です。

  18. 10568 匿名さん

    >>10555 匿名さん
    大森はともかく蒲田はでかいですよ
    もっとも大田区の人は都心に来るより川崎のほうが近いです
    いっぺんで用事が済むのでラゾーナ川崎に行っちゃいますよね

  19. 10569 匿名さん

    >>10561

    俺は住むなら池袋と新宿なら池袋だな。新宿はイメージ悪すぎ。池袋も良くはないが、立教周辺や目白に近い西池袋2のような駅より南側は許容範囲。

  20. 10570 匿名さん

    >>10555 匿名さん

    品川駅に大規模な商業施設は難しいでしょう。高輪口の京急の敷地にホテルの建て替えとセットで低層に京急セレクトの店舗が入る程度がせいぜい。高島屋や伊勢丹みたいなのは100%無理。港南口に限っては再開発予定は何もないので一生不便なままだね。

  21. 10571 匿名さん

    >>10559 匿名さん
    違うだろ。新宿でスーツケースにに入れられて、港南で発見されるんだろ。

  22. 10572 匿名さん

    徒歩22分粘着さんの言ってることは無茶苦茶

    WCTの問題点は14分はあくまでメインエントランスから港南口の徒歩分数だってこと。ブリーズとアクアの各部屋からメインエントランスまでは2-3分は平気でかかる。

    WCTは各棟が独立したマンションで、出入り口も各棟に2~3箇所づつ以上ある。
    アクアタワーの住民でさえ、アクアにあるメインエントランスを利用する人は半数以下なのに
    ブリーズなど他の棟の人間が品川駅に行くのにわざわざ遠回りになるメインエントランスを
    利用するわけがない。

    最初から完全に破綻している捏造ストーリーです。

  23. 10573 匿名さん

    >>10569
    池袋?都心部遠くて大変だぞ。変な埼玉の不良やら田舎者の変な奴が多くて、とても住みたいとは思わない。一般的には9対1で新宿圧勝。

  24. 10574 匿名さん

    >>10565 匿名さん
    確かに田町までなら銀座あたりからなら散歩がてら歩こうかという気にもなりますが品川まで歩く気はせんですね
    田町品川間は駅間が離れており同じエリアという感じはしませんね
    新駅かできるとまた違うのでしょうが

  25. 10575 匿名さん

    池袋駅は羽田、成田ともにマジで遠い。

  26. 10576 マンション掲示板さん

    品川駅の山手線京浜東北線併用はホームが違うから微妙。ギリギリ乗れないと逆のホームに行く時間も無いから結局一本待つことになる。新幹線で帰って来たとき時に、電車掲示を見てどちらのホームに行くか判断するのが結構ストレス。住んでると慣れるんですか?

  27. 10577 匿名さん

    田町には慶應があるからね
    これは将来にわたって揺るぎない価値と言えるんじゃない

  28. 10578 匿名さん

    >>10555 匿名さん

    大規模な商業施設が出来ればね。ただし、たらればの話。品川は後背地がないから大規模商業施設は厳しい。まず川崎の大規模商業施設、横浜の超大規模商業施設があるから神奈川方面の集客は見込めない。埼玉方面は途中に秋葉原、東京、銀座、日本橋などがあるし、わざわざ品川まで来るとは思えない。

  29. 10579 匿名さん

    >>10565

    なるほどね。考えてみりゃその時々で浜松町に5分でいけるモノレールも品川駅も両方使えるわけだ。そりゃあ便利かもね。

  30. 10580 匿名さん

    >>10571
    治安悪いところでヤラれて、人気のない嫌悪施設の場末で死体投棄。港南4と西新宿が仲良くなれるストーリー。ただ西新宿そんな治安とか悪くないよな。

  31. 10581 匿名さん

    >>10569 匿名さん
    池袋もアウルタワーはありだと思いました
    サンシャインとつながってるのはべんりだし地下鉄も濡れずに乗れるからね
    新宿だとアウルタワーに匹敵する利便性のあるマンションはないですね
    あっても実際は半分事務所に使われてるとかそんな物件ばかり

  32. 10582 匿名さん

    >>10554 匿名さん
    納得って、当たり前じゃない?
    新宿通勤する奴がわざわざ遠回りして湾岸エリア買わないよ。湾岸は山手線の東側に近いけど安いと言って買われたんだから。

  33. 10583 匿名さん

    >>10574

    新駅のデッキって田町まで延びるの?もしそうなら田町いいな。

  34. 10584 匿名さん

    >>10575 匿名さん
    成田は意外と近い。日暮里まで15分、そこから空港40分。乗りかえ時間含め1時間強は許容範囲かつ羽田とあまり変わらない。

  35. 10585 匿名さん

    >>10572
    不動産表記の14分はあくまでメインエントランスから港南口までの距離。ブリーズとアクアのエントランスは港南口までより遠い。メインエントランス通らないのはわかってるが、3棟ある分一番駅に近い棟のエントランスを全体表示にしているという落とし穴を言ってるんだよ。誤魔化そうとしてばっかりだな、また次の買い物も過ちを繰り返しますよ。

  36. 10586 匿名さん

    >>10581

    池袋、上野、品川は仮に住むとしたらあの辺だろうなというイメージがわくけど、新宿、渋谷はイメージわかない。そもそも住む街じゃないんだよ。

  37. 10587 匿名さん

    >>10576 マンション掲示板さん
    新幹線で帰ってきたらそのまま改札出るだけですよ
    俺は山手線で行けるところは基本山手線で行く
    なぜなら山手線のほうが微妙に早いからね
    一本待つストレスもほぼない
    京浜東北線使うのは帰りです
    会社はおおてまちで東京駅なので早くきた方に乗ります

  38. 10588 匿名さん

    >>10585

    どーでもいい。しつこいよあんた。

  39. 10589 匿名さん

    >>10584
    成田は日暮里あるからまだマシだけど、スーツケースかかえてあの乗り換えは辛い。時間ない時とかエスカレーターない階段をスーツケース抱えて上がるとか何回もやった。羽田はありえないくらい遠い。出張多い人が住む場所ではないな。

  40. 10590 匿名さん

    >>10585

    WCTは大昔に完売してるんだから、このマンションの検討板で言ってくれば?実際は信号待ちもあるし15分はかかるから失敗しますよって。誰にも相手にされんだろうけど。


    >話題の品川駅で言えば、いま高輪3丁目にグランリビオ高輪三丁目というマンションを分譲予定で、下記ホームページを見ると品川駅を大々的にフィーチャーしていますが、このマンションは品川駅徒歩13分です。

    http://takanawa.grand-livio.jp/access/


    >もうひとつ出すと、御殿山に御殿山ハウスという高級マンションが分譲中で、下記ホームページを見ると、これも品川駅を大々的にアピールしてますが、品川駅徒歩13分です。

    http://www.gotenyama-house.jp/jpn/progress/


  41. 10591 匿名さん

    >>10586
    品川駅なら高輪、池袋駅なら目白側でしょ。新宿も西新宿に高級タワマンたくさんあるし、御苑側も高級住宅地。渋谷も松濤や明治通り内陸側はめちゃめちゃ高級住宅地だから。さすが嫌悪施設住みは知識浅くて違うねえ。

  42. 10592 匿名さん

    俺、昔に池袋に住んでたとき飛行機乗るの面倒だったな。だから、いつも池袋から羽田まで
    高いけどホテルメトロポリタンまでスーツケースごと嫁に車で送ってもらって空港リムジン
    乗ってた。

  43. 10593 匿名さん

    池袋~大塚のエリアも便利なのに安いよ
    ふいんきも悪くないよ

  44. 10594 匿名さん

    >西新宿に高級タワマンたくさんあるし


    それこそ西新宿の分譲タワマンなんて新宿駅物件じゃないし。

  45. 10595 匿名さん

    >>10592
    バスはたまに高速で事故渋滞とかあるし、時間読めないから出張族には無理。空港アクセスがバスって時点で論外。

  46. 10596 匿名さん

    >>10592 匿名さん
    今のリムジンバス、中央環状通るから速くて快適らしいですよ。

  47. 10597 匿名さん

    豊洲は駅前から羽田へリムジンバス出てて便利。
    時刻表だと20分だけど実際には15分くらいで着いちゃう。

  48. 10598 匿名さん

    信号待ちがどうのこうの言って不動産表記を信じちゃ駄目としたら、一体西新宿のタワマンから山手線新宿駅までいくつの信号を超えて行くんだろう?最悪、全部信号待ちしたら一体何分かかるんだろう。

  49. 10599 匿名さん

    >>10597

    豊洲はスレ違い。関係ない話題やめてね。

  50. 10600 匿名さん

    港区の底辺ってどこ?ってスレ作りませんか?

  51. 10601 匿名さん

    池袋のトピックになるとなんかホッとするw
    都会なのに無用な上昇志向がないからかな?
    かといってド貧民の街でもなく、2億ションもあるのが、直接関係なくても心強い。

  52. 10602 匿名さん

    >>10573
    新宿のヤバサは間違いなく日本1だけど、池袋も相当ヤバイ街
    殺人などの凶悪事件も多いし、車暴走事件に象徴されるように薬物事案もかなり多い。
    ここ数日も連日にように殺人未遂、死亡事件が発生

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  53. 10603 匿名さん

    >>10598 匿名さん
    その移動は地下鉄かタクシーでしょ。
    山手線スレでないというならその通りだが。

  54. 10604 匿名さん

    西新宿駅 家賃相場
    http://suumo.jp/chintai/soba/tokyo/ek_28860/?ts=1

    天王洲アイル駅 家賃相場
    http://suumo.jp/chintai/soba/tokyo/ek_25440/?ts=1

  55. 10605 匿名さん

    >>10594
    今も昔も相場は港南4より遥か上だけどな。西新宿には意外とスーパーが豊富だし、一流ホテルのレストランとかモーニングやらランチやら気軽に使える。レストランはかなり豊富。ちょっとあるけば高島屋、伊勢丹やらなんでもあるし。西新宿帰れば雑踏もなくなり静かで治安も抜群にいい。

    首都高、国道沿いで、ゴミ処理場、火力発電所、東京一のコンテナ街、屠殺場、コンクリート工場に囲まれたエリアだよね、港南4は。おまけに3.11程度で液状化したユルユル地盤で、マンション前の運河で死体発見されるよう場所だろ。自慢の品川駅の山手線ホームまで歩けば23分。そんな場所にはさすがに言われたくないわ。

  56. 10606 匿名さん

    >>10602 匿名さん
    西池袋1丁目と池袋1丁目2丁目、大島てるの炎大杉。

  57. 10607 匿名さん

    といってもバスは渋滞でやっぱり時間に正確さがないからダメ。バスだと万が一を考えて早めに出る必要があるし、出張族はなるべくそういうロスはしたくないもの。

  58. 10608 匿名さん

    池袋エリア、1年で5~10回程度、新聞沙汰になる凶悪事件起こるわ。

  59. 10609 匿名さん

    >>10598
    西新宿の歩道橋デッキしらないんだね、いろいろ繋がってるんだよ、地下でもな(笑)田舎者にはわからないよね(笑)

  60. 10610 匿名さん

    >>10606
    てる炎で多いと思うのは池袋を知らない翔子だよ
    全部書いたら地図が埋まるから

  61. 10611 匿名さん

    品川は神田のちょっと下くらいでした、結構頑張ったと思います

    http://suumo.jp/jj/chintai/kensaku/FR301FB034/?ar=030&bs=040&r...

  62. 10612 匿名さん

    港南4から遥か離れた品川駅まで地下道もなければ、歩行者デッキもないね。夏は灼熱のコンクリート上を、冬は湾岸特有の無慈悲な強風に煽られながら、家から山手線ホームまで22分の道のり。不便すぎる。

  63. 10613 匿名さん

    新宿や池袋のNEXってどこ通って成田行くのあれ?

  64. 10614 匿名さん

    >>10610 匿名さん
    やだー。
    多いというのは、他のエリアと比較してという意味で、事実を反映してるかどうかではないよー。

  65. 10615 匿名さん

    >>10612 匿名さん
    スルー検定ですか?

  66. 10616 匿名さん

    >>10609 匿名さん
    きっと知らないんでしょう地下道。地方から出てきたばかりの品川埋め立て地住民だから仕方ないか。笑

  67. 10617 匿名さん

    山手線のブエノスアイレス、それが池袋。ブリリア池袋、夜露死苦。

  68. 10618 匿名さん

    >>10617 匿名さん

    クヤクションはちと辺鄙すぎるね
    マンション住民はともかくあんな場所に区役所移転して豊島区民は気の毒に

  69. 10619 匿名さん

    >>10616
    灼熱コンクリート上を23分歩いて山手線ホームかあ、、、わあぁぁ、憧れちゃいますぅ。

  70. 10620 匿名さん

    >>10618 匿名さん
    前の場所よりは風紀マシなんで。
    区役所は必ずしも一等地である必要はないし(ex.世田谷区役所)。

  71. 10621 匿名さん

    天王洲アイルと西新宿の家賃相場みると西新宿の圧勝じゃん。

  72. 10622 匿名さん

    >>10618
    南池袋は再開発で大分変わるんじゃない?

  73. 10623 匿名さん

    >>10620 匿名さん
    本庁はどうでもいいが区民とのインターフェイスは利便性第一でしょ

  74. 10624 匿名さん

    ブリリアタワー池袋は確かにちょっと池袋駅から距離があるね。東池袋駅直結なのはいいけど。
    以前南池袋(もっと駅寄り)に住んでたとき、あそこにあった小学校に投票に行ったものだ。

  75. 10625 匿名さん

    >>10622 匿名さん
    何れにしても山手線駅からは離れすぎてるからみなみ池袋はスレ違いやね

  76. 10626 匿名さん

    >>10625
    そんなに離れてないよ
    10分くらいだよ

  77. 10627 匿名さん

    西武も南池袋だよ(笑)

  78. 10628 匿名さん

    グランドミレーニアは徒歩6分。
    以前住んでたマンションは徒歩7分だった。

  79. 10629 匿名さん

    >>10627
    東が西武で西東武じゃなかったっけ?
    つまり南池袋の東口が西武ってこと?
    ややこしい駅だな

  80. 10630 匿名さん

    二年前に池袋に越して、新区役所の立派さ以上に、受付の各国語の通訳の充実ぶりに驚いた。
    日本人通訳の中国語の響きが本当にきれいだった。

  81. 10631 匿名さん

    >また次の買い物も過ちを繰り返しますよ。

    黒木ナントカさんのCMに騙されて汚染埋立地を買うような過ちはしませんよw

  82. 10632 匿名さん

    区役所池袋から10分なのか
    たった10分であんな辺鄙な場所になっちゃうんだね
    やはり池袋は本質的には田舎駅なんだな

  83. 10633 匿名さん

    >>10632
    できれば逆に考えてくれると嬉しいです(^-^*)
    すべてが中心部に集約されていると

  84. 10634 匿名さん

    まあサンシャインも元々刑務所だったわけで東池袋も品川港南口みたいなもんなんだろうね

  85. 10635 匿名さん

    >>10630
    それって中国人による侵食が進んでるってことだからワロエない。
    特に西口とか中国人の町かと思うぐらい。

  86. 10636 匿名さん

    >>10633 匿名さん

    まあ渋谷も新宿も中心部は駅じゃないからね
    駅からすこし離れた場所が中心部
    駅が中心に発達するのは郊外の特徴
    池袋は超大規模な郊外駅なんだと思った

  87. 10637 匿名さん

    辺鄙とはいっても、池袋駅からサンシャイン行くのと同じくらいかちょっと近い程度。
    東池袋駅直結だし、区役所の場所は1.5等地以下でも不満はない。渋谷区役所も近くないでしょ。

  88. 10638 匿名さん

    >>10635 匿名さん
    まあ、その通り。俺はワロエルw

  89. 10639 匿名さん

    >>10637 匿名さん
    渋谷区役所までは公園通りはずっと賑やかだしその先も代々木公園で辺鄙な感じは薄いよね
    クヤクションは元々学校があったところで住んでる人以外まず行かない場所
    空も広くて田舎でびっくりしたわ

  90. 10640 匿名さん

    >西新宿には意外とスーパーが豊富だし、一流ホテルのレストランとかモーニングやらランチやら気軽に使える。レストランはかなり豊富。ちょっとあるけば高島屋、伊勢丹やらなんでもあるし。西新宿帰れば雑踏もなくなり静かで治安も抜群にいい。

    いくら力説しても山手線新宿駅から徒歩18分(不動産表記)、信号待ち入れれば30分かかるかもって西新宿のタワマン住みが、品川駅徒歩14分のマンションを山手線物件じゃないとか何とか言ってDisれる立場ではないと思うがね。ちなみに、俺はWCT住民じゃないので反論は結構。あんたのしつこさに辟易しているだけだ。

  91. 10641 匿名さん

    >>10605
    20分が22分に増えて今度は23分
    笑い話かよww

  92. 10642 マンション掲示板さん

    WCTねがはどこの民なんだ?
    リニア品川ターミナル駅に徒歩13分を捻じ曲げようと必死だけど、妬みは何も生まない。
    WCTのお仲間になれるよう勉強した方がいいよ。

  93. 10643 匿名さん

    WCTの人がブーメランで撃沈してから比較的スレッドが平和になりましたね。

  94. 10644 匿名さん

    今度いつ品川で乗り換えるかな?

  95. 10645 匿名さん

    西新宿は暴力団事務所が多い時点で論外

    まず、西新宿全体は住●会系の縄張り
    山●組系や極●会系や松●会関根●系などもいる。

    西新宿でヤ・ク・ザが多い場所は、一丁目と二丁目と七丁目
    特に一丁目は『松●会関根組系の増●組』が力を持っている。

    歌舞伎町側ほどではないけど、これだけ組関係が多いと
    ホテルや駅などで遭遇するリスクは大きいよ。

  96. 10646 匿名さん

    >>10640

    マジか。山手線スレだから徒歩14分のWCTの話が禁止だというなら西新宿の話はもっと絶対に禁止だな。

  97. 10647 匿名さん

    >>10646 匿名さん
    はい、両方とも禁止な
    これからはもうその話はやめてくれよ

  98. 10648 匿名さん

    徒歩14分だと丸ノ内線だと次の駅に着いちゃうね

    JR感覚なのかな?

  99. 10649 匿名さん

    >>10638
    俺はワロエルwってことは中国人もしくは帰化人さんですか?
    中国語の発音レベルが判別できるようだし。
    まあ国際化は必要ですから悪いことでもないですけどね。

  100. 10650 匿名さん

    西新宿タワー60

    所在地:
    東京都新宿区西新宿5丁目700番(地番)

    交通:
    東京地下鉄丸ノ内線「西新宿」駅徒歩9分
    都営大江戸線「都庁前」駅徒歩8分
    都営大江戸線「西新宿五丁目」駅徒歩7分
    山手線新宿駅徒歩18分


    知らんかったが、地下鉄最寄り駅7分、山手線駅18分でWCTをDISってたんか。
    WCTよりはるかにひどいじゃん。

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