「勝ち組企業」の陰で

↑それも釣れないなあ

ただの馬鹿だったみたいですね。

馬鹿です。
思想を右か左に分類をすることはナンセンスだと思う。
この人のいうことには共感できるよ。
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/

有名だよそれ、でも右翼じゃん・・・

今まさに歴史的な変遷が起こってるのだな
使われる身の人間の多くは＊＊＊になる
つまり、次に正社員が侵食されるのだ
まだまだ序の口なのです

使われる身の人間は大昔から＊＊＊だろ。
使ってもらえない身の人間よりは若干マシなだけ。

国民に使われる側は？

国民の意識アップしようぜ

まったく不勉強なヤツらだな。
コレでも読んで少しは現実を直視しろよ。
時代は既にここまで来てるってことさ。
http://blog.livedoor.jp/michaelsan/archives/50587003.html

まあ大手は中小をかき混ぜてくれるとこもありますが
売り上げもでかいので営業にとっては美味しいようだ
現場はわりをくう

ばか

↑

>>９２
よく伏字にならなかったねぇ

スレ主さんへ＞
あなたは買い物の時に、一円でも安いものを買いませんか？
同じものであれば、安いほうを買いませんか？

同じものが出来るのであれば、安いとこで買うのは一般的なことだと思いませんか。
その一般人の考え方が世の中に作用して今の世論や社会が出来ていることをお忘れなく。

それからスレ主さん。

今の世の中は頑張れば、奨学金や授業料免除などもあるので
国立大学なら自分の力で卒業することも可能です。

そのときの彼女の選択は総合的に判断したものであるから
とやかく言うのはどうかと思います。

リストラは不幸なことであるけど、トヨタの責任ではないですよ。

>96さん

いいや。トヨタの車（他の国産も）は性能比で外車に比べて安すぎると思う。

１ドル３６０円の時代ならいざ知らず、１００円台になっても企業努力を続けて欧米メーカーを駆逐し、結果生産台数世界２位でございますなんて、下請け含む労働者を搾取しすぎではないか？
はっきり言ってダンピングを続けてるのと同じ。
（現地生産へのシフトとかの貿易摩擦軽減策でアメリカ人が騒がなくなっただけでは？）

さすがに対ビッグスリー車では価格を落さないと売れないだろうが、今の価格じゃないと国際競争力が維持できないものかね？

同じ値段でヒュンダイとトヨタとＶＷとルノーだとアメリカ人はどれを選ぶだろうか？

>>98
米国では同じ排気量の車で比較するとヒュンダイとトヨタとＶＷとルノーだとトヨタが一番高いよ
知らないの？

＞トヨタの車（他の国産も）は性能比で外車に比べて安すぎると思う。
どこの国でのお話でしょうか？
日本で、ＶＷとルノーが高いのは日本人の輸入者が「ブランド志向マン」から搾取してやろうとしてるだけのこと。

>>99
北米でルノー？日産の事？

９８さん＞
同じ値段でヒュンダイとトヨタとＶＷとルノーだとアメリカ人はどれを選ぶだろうか？

私が質問したのは上記のいみではありません。同じ物で値段が安い場合です。
上記質問では車の好みも評価に含まれるでしょうし、強いて言えば
トヨタの他社に対するコストパフォーマンスを図ることは出来ますが、
安いものを求める消費者の心理を図ることは出来ません。

また企業努力のおかげで我々は豊かな生活が出来るんですよ。
さらに発展させて話せば、世界のどこかで安価で働く人間がいるから
今までの日本人は豊かな生活を享受出来ていたんですよ。
だから人件費の高い日本での単純労働が減って、生活出来ない人間（ワーキングプア）
が出てきているんですよ。（企業は同じ仕事なら、安い費用でやらせたい）
世界的に考えると日本で時給800円の仕事とは言うが、その時給が月給の国もあります。
そこで作らせた商品が日本で安い商品として我々の生活を豊かにしてくれているんですよ。

全ては資本主義経済における、安い物を求める消費者心理が作用しているんです。
日本人は企業に対して安いものを求めるあまり、企業は日本で仕事が出来なくなってきた。
自身の仕事まで海外の安い労働力に奪われる事態になってきたことを
理解しないといけない時代なんですよ。これぐらいで解るかな？

トヨタはえらくない。アイシンとデンソーがえらい。もしくは、その下請けがえらい。
まともに製造業が成り立っている国って、世界的に見ても、日本と韓国とドイツくらい。まともな自動車を作っている国と同じ。（手作り少量生産品を除く）
自動車は部品の集合体（車体メーカーは組み立てるだけ。それすらも最近は子会社がやっている）のため、優秀な下部メーカーがある国のみが、ちゃんとした車を製造できる。

アメリカは設計と投資とエンターテイメントの他は、第一次産業しかない。だから、バイオエタノールと石油投資で、農産物・鉱物の値段を上げている。これは国策だ。

今の中国人に独創性は無い。出る杭は叩かれる共産主義だから、なおさら。日本人や韓国人が持っているような、今あるものを改良してさらに良いものをという考えもない。ドイツ人のこだわりも無い。売れて儲かればよい。だからニセモノが多い。儲かればそれでよい。基本的には、製造業よりも商業に向いている。インド人も同じ。

真面目にこつこつ働こうなんて考える人種は少ない。日本が豊かになったのは、教育と勤勉さ以外の何者でもない。それをないがしろにしてはダメだと思う。

暖かい国にいると、働かないよ。路上生活でも死なないし、その辺に果実がなっている。

製造されて１７年目のトヨタ・ビスタに毎日乗ってます。そろそろ買い換えたいけど、整備しながら
ずっと乗ってきたので愛着があります。運転もし易いし。いつも、「部品がいいんだろうなぁ」って
下請けの製造業の人々に感心してます。こんなユーザーもいますのでお忘れなく。

>全ては資本主義経済における、安い物を求める消費者心理が作用しているんです。
>日本人は企業に対して安いものを求めるあまり、企業は日本で仕事が出来なくなってきた。
>自身の仕事まで海外の安い労働力に奪われる事態になってきたことを
>理解しないといけない時代なんですよ。これぐらいで解るかな？

また、そういう当たり前のことを…

そういうのを原理主義的資本主義というのではないですか？

101さんはそういう世の中を『是』と考えておられるのでしょうか？

言うまでもなく、歴史的にも資本主義は搾取とは切っても切れない関係ですよね。101さんのレスにまさに書かれている通りです。（今は世界人民から搾取している）

ちょっとトヨタと他社を比較に出したのは例が悪かったのですが、トヨタを代表とする下請けイジメ体質や海外への生産移管による産業の空洞化に抵抗感を感じませんか？

その現実を目の当たりにして、現実を見つめよ！、それに対応しているトヨタはエライ！、と手放しで賞賛できますか？

あ、一応言っておきますが、私は共産党も社民党も支持しておりません。ごく普通に１票の浮動票を行使している平凡なサラリーマンです。

日本の製造業が生き残るためには単純労働移民をすぐに認めるべき。今の研修生、実習生制度では中途半端で製造現場のプラスにならない。大企業が中小企業にきびしいコストダウンを要求している現実がある以上中小製造業は技術の根幹にかかわる部分以外は外国人の安い労働力を使用して凌ぐ他ない。自分勝手かもしれないけど.....

＞105

産業の空洞化、誰だって気になるだろうけど、じゃあ日本国内の工場で
日本人を雇って生産すれば、コストが高くなって、製品の値段が高くなる。

それを買う日本人がいるかいないかといえば、いないでしょ。

だから、企業は海外へ出て行かざるを得ない、生き残りを掛けて、です。

食品だってそうです。
国産の減農薬、有機栽培、契約農家のものをみんなが購入するかといえば
全然違う。安ければうれしい、という志向だから、外食産業も一般のスーパーも
海外生産のものを多量に購入するという部分もあるでしょう。

企業に責任転嫁する前に国民の意識が低くなってしまっているということを
嘆いたほうがいいと思いますが？

>>106
食に対する国民の意識が低くなっているという側面は確かにありますね。
というか日本人は警戒心（自己防衛意識）がないことは昔からのことでしょう。
話題になったときだけ、不買運動をして、喉元過ぎるとすぐに熱さを忘れる
素直な国民です。ヨーロッパでは第二次大戦の戦争犯罪人がいまだに追及されて
いるのに。

ただし、有機栽培の野菜ばかり食べ続けることのできる人たちばかりの国では
ありません。高度医療の導入も影響し、格差社会は寿命まで格差を拡大することでしょう。

>企業に責任転嫁する前に国民の意識が低くなってしまっているということを
>嘆いたほうがいいと思いますが？

それには全面的に賛成です。
私が言っているのは責任転嫁ではありません。そういう、手段を選ばないで勝ち残る（≠生き残る）ことのみに邁進してきた『勝ち組』だけを賞賛する世の中は本当に嘆かわしいと思います。

別に勝ち組だからトヨタを責めている訳けではないんです。
ただ、ビッグスリーまで駆逐して販売世界第一を目指す前に他に目を向けることはないのか？とは思います。

トヨタはなぜアメリカで現地生産をするのですか？インドネシアで生産して三角貿易してもいいのに。最大のお得意であるアメリカとの貿易摩擦を回避するためだけに賃金の高いアメリカで現地生産するのに、なぜ国内雇用環境の劣化には真摯に目を向けないのか？（何百という下請けに支えられている頂点の企業としてそれでよいのか？という疑問を感じざるを得ません）

そういう利益のみ、株主配当のみを最優先に追求する会社を『勝ち組』といって賞賛することは私には出来ません。もしトヨタがそういう姿勢なのであれば、一時期疎まれたハゲタカ外資と同じではないですか？
　ちなみに私はタクシー以外にトヨタの車には乗りません。まだフォードやルノーの子会社の方がまだ好きです。外食産業は利用しません。中国野菜も勿論買いません。（当然、別の理由もありますがね）

>>102

50点かな

減点のヒント
①エンジンはどこが作ってるんでしょう？
自動車メーカーで自分でエンジンを作っていないメーカーはどれほどあるでしょうか？

②部品点数が３万点以上の製品となると日本よりアメリカ・欧州のほうが強いんですよね
化学メーカーも。

>>102
＞優秀な下部メーカーがある国のみが、ちゃんとした車を製造できる。

あなた、社会人じゃないでしょ？
まともな社会人なら、卵が先か鶏が先かくらいわかってるから
そんなレスはしない。

トヨタ車なんかエンジンは中国製とかになっていますよね
そのうち全部中国で作って、日本にはそれを持ってくるだけになるかもね
トヨタブランドでもダイハツで作っているのもあるし...

日本企業が中国に進出してるけど、将来製造技術を学んで中国の会社が
格安で優秀な車を作ってくるでしょうね
日本企業も日本人は相手にしなくなるでしょうね
車以外でも同じでしょうね
パソコンなんて台湾、中国、マレーシアになっているしね

日本はなーんの国策も無いみたいだし
高級品のブランド力も無いみたいだしこれからどうなるのかな

>108
トヨタは下請けいじめをあまりしないと聞くし
成果主義の名のもとリストラを敢行してしまう企業も多い中、
リストラも絶対しないし、終身雇用をしっかり守ってますよ。
（給与は思ったほどあがらないみたいだけど。）

これ以上何をしろと？

企業にばかり何かを求めるのって何か変じゃないですか？

トヨタをはじめ自動車メーカーは何十億という税金を毎年自治体や国に
落としているわけです。その高い法人税を有効に使って国の雇用状況を
好転させることのできない政府のほうがあほなんです。

>108さん

トヨタの現地生産は地元の雇用を守るためと貿易摩擦を解消するためですよ。日本でもトヨタは雇用を守ってますよ。かなり高い生産コストを払って日本で生産し海外へ輸出もしてますよ。実際倒産しかかってトヨタの資本下に入って雇用が守られた会社もありますよ。日本の自動車関連の裾野の広さを知っていればトヨタがどれだけ雇用を守っているかが解るでしょう。実際、情報によるとトヨタ関連企業以外からも雇用調整の人員を一時雇用（応援者等といってるはずです）したりもしてますよ。スレ主さんのご友人はリストラにあったかも知れませんが、それは直接トヨタの責任ではないでしょう。ちなみに私はトヨタ関連の人間ではありません。またトヨタは社会貢献も沢山やってますよ。

また原理主義的資本主義とおっしゃるが、いつからか一般人が、すでにそのような買い物をしており主義ではなく、現実問題なんですよ。ガソリンを１円でも安いところで買う、このニュースは連日テレビでもやってますよ。すっかり一般人に定着しているんですよ。

ちなみに私は高くてもメイドインジャパンを選ぶ人間でこのような行動自体を好ましく思っていません。
ただ時代（一般人の認識）がそうなっているのは、個人個人の行動の末に今の世の中が形成されていることを伝えたかったです。

>>112さん
もう詳しく思い出せませんが、確かトヨタは早くから課長級の管理職の大幅削減を行ったじゃないですか？

>>113さん

申し訳ないが、私はトヨタの社会福祉活動は売名行為だと思っています。
活動に一貫した方針が見えません。（環境問題と交通安全関係以外には）

トヨタが雇用を守っている？傘下企業や協力企業が多いだけでは？
よく、業況不振で賃金を上げられない会社が、『会社の存続そのものが雇用を守っている』という常套文句を使いますよね。（雇用確保か賃金維持かの二択を迫ってね）

ちなみに私の勤める会社（一部上場）もそのロジックで大幅リストラ（全社員の給与の２割以上カット、４５歳以上社員の肩たたき、社宅など福利厚生の抜本的削減ほか色々）を断行し、業況回復を果たした今も経費削減を続けたままです。（新規求人確保のために初任給は上げたり、増配はしたりするくせに、バブルで傾いた会社の建て直しに奔走した現役世代に報いることはしていません。）

ぜひ答えてください。
過去最高の経常利益を更新したトヨタの春闘での回答はどんな内容でしたか？
国内トップ企業として自動車総連加盟組合を納得させられる回答でしたか？
カルロスゴーンの方がよほど人間味がある対応をしていたのではないですか？

>114さん

企業において売名行為以外の社会奉仕活動があるのだろうか？名前を伏せて献金する？利益供与と疑われないですか？売名であろうと社会福祉活動への参加はしているのである。

トヨタ自動車の従業員の給料は一般の人が考えている以上に高給ですよ。高卒でも、その他一部上場企業の総合職以上の給料をもらっていますよ。しかも会社組合とは言うが労組の合意の上です。ちなみに企業で管理職を経験している方であれば、いかに企業経営が先行き不透明なのは解るはずです。トヨタと言えども常に危機をもって会社経営をしているのであるから当然の結果と思われる。今後も会社の発展を望む以上仕方が無いのではないでしょうか。

日産の今までのの労働条件や給与水準を考えれば当然といえる内容と思われます。よくトヨタで人間をこき使うというが、日産の労働条件の厳しさはトヨタをはるかに凌ぎますよ。今までが悲惨過ぎた。よく社員は耐えたと言えます。

話しがそれはじめているようです、私は今の１０８さんの話される原理主義的資本主義というのは
皆が、知らないうちに選択している現在の行動そのものであること、その報いを今選択してきた我々が受けている事実を話しているんですよ。

ついでなんでもう少し話します。

ガソリン税が騒がれて久しいです。方法論として対処法は他にもあるのだと思いますので自民党にはもっと頑張って欲しいのですがマスコミなどの世論に自分が思うことを話します。

確かにガソリンの減税は私にとってもありがたい。しかし地方の経済に目を向けるとやはり土建業が主たる産業であることは一目瞭然です。さて民主党の政策が通ったと過程して、減税を続けた場合に考えられること、①道路の建設がストップし地方経済の崩壊が進む。②かといって失業者が（今まで土建業に従事）やれＩＴ関連などの職業に就くのは困難かつ受け皿もない。かといって仕事を求めて、愛着のある地元を離れることもないと思われる。③失業者が大量にあふれ日本の経済格差はさらに増大する。他にも色々あるでしょうが、といったことが予測されます。

私は自民党派というわけではありませんが、民主党の言う政策を続けると本当に国家の存亡の危機が早期にやってくるように思えてならない。人はそんなに変えられないし変われない。

この問題にどういう答えがベストなのかは判らないが民主党の推進する政策だと急速な変化を求められ日本の混乱は大変なものになるかと思う。かといって自民党の政策が変わらなければ、いつか自転車操業は破綻がくる。我々は難しい時代に生きていることを実感しています。我々はもっと先を見つめて政治家を政界へ送り出し、もっと慎重に行動し世論を形成しなければならないと思う。
目先のガソリンの値段に吊られてはならないと思う。

とりとめない話しではありますが、書かせていただきました。

↑　こんな人が今でもいるんだ　ノー天気なひとだな　何考えているんだか...

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TV&action=5&board=1835057&...

田舎では安い給料で高いガソリンを買って生活している人が殆どですよ
ガソリンが高くなれば全ての物価が上がるんですよ
役人の給料に税金を払っているわけでない
２割の役人をへらすべきですよ

製造業に派遣社員を充てる事が出来なかった時代、

お前のとこのモノ買ってやるから、働き手を期間工代わりに出向させろ。
期間工分の給料は払ってやるが、差額はお前の会社が出せ

というような会社がそんなに良いのか？

＞１１７

自分のしていることが、結果的にどういった影響を
世の中に与えているのか考えないノー天気な人ですね。

>>118
まず貴方の意見を述べてください
　それから聴こうじゃないですか？
　まあそれが言えないなら此処へ冷やかしで書き込まないことだよ
　さあどうぞ。

>>119
119でした　失礼。

>>116さん

少し話しがそれていますが、応じます。

ガソリン税の暫定税率+25.1円はやむを得ないとして、それが特定財源であることによる弊害が色々指摘されましたよね。
はっきり言って天下り官僚と道路族議員の利権の温床です。塩川正十郎がかねてから指摘していたように、離れですき焼きを食べていたわけです。

また、それによって、必要な道路が優先的に作られず、地下鉄（副都心線）や米軍住宅の整備費用に充てられいた。（でもそれらは土建業者の雇用を支えたことには変わりないけど。）

ガソリン税は雇用対策ではなく、本当に必要な道路整備に使われるべきなんです。（その過程で有効な雇用が生まれるし、出来た社会資本の結果として経済がさらに活性化する）

土建業者と族議員の都合で、あっちこっちに無計画に無駄な道路を作って雇用対策とするなんていうのは、社会資本の整備じゃなく、単なる税金の浪費なんです。

確かに、民主党案は代替財源の手当てを論じないので片手落ちです。（また、高速道路の無料化など後先を考えない人気取りの政策にはまったく賛成できません）が、財政のあり方として、必要な歳出に優先順位を付けて、財政の無駄をカットしてから、国の整備を進めるべきではないですか？

何の議論の余地もなく、一般財源化の党内決定もしないで、１０年間もの暫定税率を延長する必要があったのですか？また、+25.1円の根拠が議論されましたか？

なんでもいいから、地方の土建業を救うために税金の浪費をそのまま続けましょうっていうのはどんな物なんでしょう？
本来、国策として雇用確保と社会資本の整備を同時に進めるためには、必要な地域に重点的に社会資本の計画を作って労働者をその地域に移住させればよいではないですか？（ニューディール政策はそうでしたよね）
なんか、今の日本の公共事業は、既存の地方土建業者の票で食ってる特定の道路族議員のエゴとしか思えないのですがね。

このままだと、それこそ国が全体的に沈んでしまいますよ。

117さんがペーストしたヤフーのコメントログには、『なるほどな』というようなアイディアがたまに書かれています。
たとえば、暫定期間を５年として、その間で暫定税率を段階的に引き下げていくとかね。

１０年もかけて日本のグランドデザインの議論をやっていく余裕が今の日本財政にありますか？
いや、たぶん自民党はこの先１０年間何の議論もしませんよ。

>>120さん

118さんの指摘は冷やかしではありませんよ。スレの流れに沿ったきちんとした指摘ですよ。
私のように乱筆でぐだぐた長文を並べるだけが主張ではありませんよｗ

>>企業において売名行為以外の社会奉仕活動があるのだろうか？名前を伏せて献金する？利益供与>>と疑われないですか？売名であろうと社会福祉活動への参加はしているのである。

そうは言っても、必要な社会貢献（ＣＳＲとも重なる）と単なる売名目的の行為には差があるでしょ。
企業において社会貢献活動＝売名行為？
まあ、名前を出す活動だからSELF-ADVERTISEMENTで売名なんだけど、売名行為というと世間では全然違うニュアンスがあるでしょ。『そもそも全部が売名行為なんだ』っていうのは言葉尻だけの反論ですね。

115さんが、たとえば営業管理職として取引先に行って、『御社の社会奉仕活動はすばらしいですね』っていうところを『御社の売名行為はすばらしいですね』って言ったとする。
…絶対に出入り禁止になるだろうな…。

トヨタのそれはＣＳＲとは関係のないものが多すぎないか。なぜ田村亮子や安藤美姫を抱えているの？人気があるからの一点だけでしょ。本業のＣＳＲと関係があるの？
逆に、初期型プリウスを1台50万円の赤字を出しながた普及させたことを売名行為だとする向きもあるが、あれはあれですばらしいＣＳＲの追求だと思う。

トヨタは国内のリーダーとして、もっと能力と経営資源を国民のために生かす方法を真剣に考えるべきときに来たと思うがどうですか？
（何か、今のトヨタは販売世界一を達成して豊田一族に経営の大政奉還をすることに焦っている気がしてならない）


>>トヨタ自動車の従業員の給料は一般の人が考えている以上に高給ですよ。

ご指摘がなくとも、たぶん皆知ってますよ。経済誌に載ってますから。でも、それは下請け企業が従業員の生活を削って努力した結果に支えられているのでは？
すでに高給もらってるから、企業経営の先行きが不透明だから、企業業績が好調でもベースアップをケチっていいのですか？（そもそも先行きが透明な企業なんてないでしょ）

春闘の最大のヤマ場といわれる自動車総連ＶＳメーカーの交渉において、前経団連会長を出していたリーダー企業がベースアップをケチる。これが賃金相場、消費マインド、引いて日本経済にどういう影響を及ぼすかトヨタはどのように考えたんでしょうか？一営利企業だから『そんなの関係ありません』で許されるものでしょうか？

この結果、賃金が上がらない物価高（物価高はトヨタのせいではないが）のスタグフもどきの状況を作り出してしまっているではないですか？

日本企業の国際競争力の低下に警鐘を鳴らすのは良いが、日本の企業として自分の首を絞めるような暴挙はやめてほしい。
国内経済のリーダーとしての見識を持った経営がもしできないのならば、少なくとも自分の傘下企業・協力企業の社員には好業績の成果を還元できる温かい会社になってほしいと願います。

そうなったと確信できたら、私はVitzかプリウスを喜んで買うでしょう。

ベースアップの意味というか仕組みをご存知？
単なる「給与増」と混同してない？
業績が良いからベースアップなんて、高度成長期のノスタルジーに浸るアナクロ労働組合の幻想。
良い時には臨時に社員に分配し、悪いときには絞るのが当然でしょう。

>>124さん
別に混同してませんよ。ベアと定期昇給があるんでしょ？
ベアは基本的にCPIを指標として追ってきたので、特にデフレが続いた日本ではベアゼロが続き、伝統的ベアの概念が廃れただけでの話。
現在も昇給交渉ではベアという言葉は使われていますし、基本的に賃金増はベアの概念を残して交渉されていますよ。連合のホームページをごらんになったら？
（というか、新聞読んでますか？まあ、春闘とか連合とかの存在が薄れてきていることは認めますけど）

では、聞きますが、現在の原油高や商品値上げのペースCPIがずっと上がっていった場合、ベアの概念をなくすと労働者の賃金はどうなりますか？賞与増だけで吸収するのですか？
124さんがサラリーマンかどうか知りませんが、来年にかけて物価が20％くらい（ホント、日用品価格は結構上がってますが）上がっても過去の遺物だからベアは要らないですか？もらっても返上しますか？

余談ですが、もう20年ほども前になりますが、東大卒の同期社員が社内組合活動でベアのことを『ベアー』と言っていたのを思い出します。マジで熊のことだと思っていたらしいです…ｗ。

自動車業界先行き不透明ですよ〜

ベースアップ抑えるのは当然

下請けのお給料が低いのが嫌だったら
メーカー本社に就職すればいいだけでは？

給与の差額があることは当然分かっていただろうし
下請けというのは、そういう不安定な要素があるというのも自明でしょ。

トヨタは大事にしてると思うけどな。

日産なんかはばっさりだけどね。

儲かってんだから金出せよ議論が横行しているようですが・・・。

関連企業にはそれ相応に報酬を払っており、軒並み業績いいですよね。２次３次まで還元するにはどうやって還元するのでしょうか？１次受けの問題じゃないんですか？トヨタが２次、３次以降に直接関係があるなら２次３次とは言わないでしょう。どこまで面倒みればいいんでしょうか？

１２３さん、スタグフもどきと言うが何を基準に言っているのか判らない。ここ十数年物価は下がり続けているが、給料も上がっている。マスコミは一部を捉えて発表しているためそのような感じを受けるだけではないですか？

そうなったと確信できたら、私はVitzかプリウスを喜んで買うでしょう。←良く解らない難しい基準で自動車を選んでいるんですね。

>>ここ十数年物価は下がり続けているが、給料も上がっている。

どこの国の話ですか？（スターウォーズみたいに、はるか昔、銀河のかなたでって話？？）
いわゆる失われた10年はデフレや流通改革で物価が下がってきたのは事実です。が…
ここ数年、景気が好転してから物価指数が上がらなかったのは液晶テレビ等の高価格産品の価格低下が統計上反映していたからといわれてますね。
ここ数年原材料価格は上がり続け、いま、生活必需品は目に見えて上昇を始めました。○○も×月から値上げという記事ばかり目にしませんか？（日用品だけ取り出したら物価上昇率は凄いですよ）
対して、あなたの給料は（昇格したとかを除いて）目に見えて上がってますか？、少なくとも可処分所得は上がりました？

>>どこまで面倒みればいいんでしょうか？
自分の直接支配下になければ、面倒見切れない、経団連会長を輩出するなど産業界でオピニオンリーダーで影響力を行使していても、ウチの責任じゃないよ。っていうのがトヨタ様の理屈ですかい？
困ったお殿様だわ。もう一度、新潟の地震のときみたいにピストンリングの部品が調達できなくなって、車作れなくなってみたら身にしみて分かってくれるかな？

>>良く解らない難しい基準で自動車を選んでいるんですね。
そう。車は実用・安全・環境適応が第一。ものづくりは社会に貢献すべきもの。というのが私の価値基準ですよｗ

＞１２３さん
プリウスの赤字の話しを評価されていたけど、あれは違う側面からみると市場の確保等といった先行投資の一環ですよ。前回の発言で売名行為＝社会奉仕活動と言ったのは、さらにその前の他者の発言に対する回答として端的に言ってみただけで、もう少し判りやすく話せば、あなたのいう田村選手や安藤選手の話しなんかはスポンサーとしての売名もあるけど、トップ選手の育成や活動の資金的援助、さらには子供たちへ夢を与えるといった社会貢献の一環です。さらに言えば良質な商品を安価で提供するのも社会貢献といえます。

結局何が言いたいのかと言うと、企業の経済活動の一環として社会貢献を行っているのであって、無償で行っているのではない。もう少し多面的に見なければいけませんよ。営業管理職にいってどうのこうのって言う話し、的を外れすぎてますよ。

経営資源を国民に活かす？今でも充分に安価な商品供給や社会貢献に力を入れてますよ。また多大なる税金を払ってもくれてます。

あなたの意見を聞くと、よく小さな会社の経営者が「どうせ税金に持っていかれるから」と法人は赤字に近くして社員の給料に反映している姿よ良く見るけど、結局法人税は払わず、会社に金が無いので規模の拡大も出来ず、ちょっとした不況で知らない間に消えている会社に似ています。

＞１２２さん

最後にあなたの言いたいことは、理想論としては良く判りますし私もそう思います。

でも地方は土建業を主体としたピラミッド構造なんですよ。サービス業に従事していようが、結局はその中で商売をしているんですよ。この構造を崩すことは地方が崩壊することになるのは眼に見えています。今回の暫定税率期限切れで、自民党は次の選挙までしばらく様子を見て如何に地方が道路特定財源で維持されているのかを国民に認識させても良かったのではないかと思っていました。

本来あるべき政治とは１２２さんの言うとおりだと思います。その本来あるべき政治を目指すのには格差問題や一般市民の考え方を変えなければ受け入れられないと思います。ちなみに政治は国民の鏡です。国民のレベルが上がらなければその代表である政治のレベルアップは望めないと思います。

無能な者は平等を振りかざして才能のある者や成功した者にたかろうとする。

>>営業管理職にいってどうのこうのって言う話し、的を外れすぎてますよ。

ひょっとして？？？
あえて、的をはずして揶揄されてるのが分からかったんですか？？？
（そもそも、リクルート学生でもそんな発言しないでしょｗ）

『そもそも全部が売名行為なんだ』っていうのが言葉尻だけの反論たから揚げ足を取ってみただけですよｗ
揶揄されて悔しいからって、的外れです！！！ってマジ切れするのは大人気ない…。


>>トップ選手の育成や活動の資金的援助、さらには子供たちへ夢を与えるといった社会貢献の一環です。
国民的人気のあるスポーツに限定して、ですか…。それはご立派。

>>今でも充分に安価な商品供給や社会貢献に力を入れてますよ。また多大なる税金を払ってもくれ>>てます。

安い商品を供給するのは社会貢献のため？（それこそ市場競争の結果でしょ）
で、堂々巡りするけど、どんな社会貢献があります？ＣＳＲの範囲を超えてかつ売名行為以外で。
多大なる税金？？？納税はすべての国民の義務ですが…。もしかして、トヨタだけ法人税率が７０％だったりするんですか？

>>プリウスの赤字の話しを評価されていたけど、あれは違う側面からみると市場の確保等といった>>先行投資の一環ですよ。

まだ、ガソリン高や温暖化問題がこれほどまで騒がれていなかったとき（他方でセリカＧＴ４なんか作ってた）に、世界で始めてハイブリッド車を量産して自動車製造業として環境問題へのソリューションを提案した。いつになるか分からない燃料電池や電気自動車の開発より早く実用化でき、生産→運行供与→廃車までの環境負荷も小さいっていう新しい提案をね。立派なＣＳＲの追求でしょ？エライですよ。（まさに『２１世紀に間に合いました』って胸張れる行為）

また、市場の確保というより、将来の本格生産を見据えた量産化によるコストダウンのための先行投資でしょうね。ハイブリッド車の購入層をあらかじめ確保しておくメリットは何？（まあ、最新の凝った技術を搭載した車でも壊れずに走りますよってことを世間に定着させる、って意味では市場確保かもね）

トヨタは売名行為をする金があったら、日本トップの自動車メーカーとしてもっと考えることがあるだろう、ってことですよ。やればできるんだから。

>131
なんか、ものすごく同感。。。
無能な人間が自分が不遇なのを社会のせいにしたり、
優秀なもののせいにしたり。

いい加減にしてほしい。

こういうのが社会を腐らせるんだよ

こんなごみみたいな人間が何億いようと社会はよくならない。

>>こういうのが社会を腐らせるんだよ
>>こんなごみみたいな人間が何億いようと社会はよくならない。

誰に対する発言？

あなたも会社（社会）でそういわれてるかもよ…。自分が優秀だと思ってるの？おめでたい。

あなた、社会は一握りの優秀な人間によってのみ支えれてていると思ってるのかい？
労働経済や市場経済がどうやって成り立っていると思う？

無能な人間って、下請け会社に勤めている人のこと？
ごみみたいな人間って誰のこと？（下請け企業の人たち？労働組合の人たち？年金生活者？生活保護を受けている人たち？トヨタに批判的なレスしてる人？）
…どこがどのようにごみなのかな？

優秀な人間が他をリードし、利用することができるから社会は成り立っているのだよ。所詮は共生関係なんです。

>>儲かってんだから金出せよ議論が横行しているようですが・・・。

非常に短絡的な言い方ですな。それとも読解力がないのか？

＞非常に短絡的な言い方ですな。それとも読解力がないのか？

あなたの文章力がないから、他の人には読解しにくいのでは？

>>133

とりあえず、アイシン精機の製品のうちアイシン精機が１００％開発・設計をした製品が
何割あるか？　その他はどこが開発・設計したものを作らせてもらってるか？
どこと共同設計したものを作らせてもらってるか？
を、調べてから発言したほうが恥をかかないですむぞ。

「文句は上に上がってきてから言え。」

＞トヨタは売名行為をする金があったら、日本トップの自動車メーカーとしてもっと考えることがあるだろう、ってことですよ。やればできるんだから。

そうだね
従業員や株主が情けないんだろうね。

>>133
＞トヨタは売名行為をする金があったら、日本トップの自動車メーカーとしてもっと考えることがあるだろう、ってことですよ。やればできるんだから。

あなたは下請けからもっと高く買ったり、従業員にたくさん金払えってこと言ってたよね　
それをやれってこと？
そうすると、経費が増えるわけだから今の車の価格が上がったり、国へ納める税金が減るのでは？
だったら、トヨタは今のままでいいけどなーオレは。

>>137
なにを挑発的なレスしてんの？そんなのわざざわ釣られて調べるほど暇じゃないわいｗ

アイシンはトヨタ直系のグループ会社でしょ。従業員1万人以上もいる上場企業を下請けとは言わん。

>>138
どの辺まで上に上がればいい？

>>140
（兵隊）　　原理主義的資本主義の囚われ人を発見しました！！ト○タに乗ってます。
（ウサマ）　助けてやる必要はない。ヤツも同じ穴のムジナだ。じきにアメリカとともに滅びる。
（兵隊）　　ヤツもアメリカの手先か？あらーに手向かう者には容赦は無用！！
　　　　　　あらーあくばーる！！　　　どかーん（ＲＰＧ７炸裂）

なーんてね。海外旅行は気をつけてね…。（我ながらＢＡＫＡですね）

>>（我ながらＢＡＫＡですね）

本当ですね

勝ち組企業の陰で泣いてるのは >>141だった
というオチですか？

>>141
＞アイシンはトヨタ直系のグループ会社でしょ。従業員1万人以上もいる上場企業を下請けとは言わん。

あれ？　トヨタの下請けイジメがどうたらこうたら言ってるんじゃなかったの？
トヨタの直取引相手はほとんどが上場企業だけど？

トヨタってテラメントの子会社でしょ？

>>１次受けの問題じゃないんですか？トヨタが２次、３次以降に直接関係があるなら２次３次とは>>言わないでしょう。どこまで面倒みればいいんでしょうか？
　　　↑
127さんのレスの再掲です。

>>トヨタの直取引相手はほとんどが上場企業だけど？


ぷぷっ。ほーらね。語るにおちたｗ


ちなみに、私はメーカー下請けの社員じゃありません。（アルカイダでもないけどｗ）

>>146

アナタのオツムの中を整理してからレスすることを薦める。

私自身、半分は単なる幸運に恵まれて過分のお給料をいただいていると思っています。
逆に、どう考えても私より頑張っている人が極端に苦しい生活しているのを見ると、これでいいのかと考えさせられます。
資本主義の限界が来ている気がしているのは私一人ではないはず。

>>147
やはり理解できないか…。思考が浅はかなのね。私はちゃんと整理できてますよ〜ｗ。

あなたこそ、物事をよく考えてみることを推奨しますです。ハイ。

どうぞ、矛盾点を突いてみて。ささ、どうぞ♪

>>148
本当にそう思うなら寄付して下さい・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・俺様に。

トヨタって、ガソリン税の一般財源化に反対なんですよね。

まあ、当然って言えば当然なんだけど。

道路財源のあり方についてはどういうスタンスなんだろ。
いまのままの天下り官僚システムを維持したいのだろうかね？

ちなみに小生は財源＋２５円／Ｌは維持で一般財源化が絶対いいと思うんだけど。

>>148
昔、大新聞は北朝鮮人民共和国は地上の楽園だと書いていましたが・・・

>>152
資本主義の限界→北朝鮮は地上の楽園
って脈絡がわからん。

上場企業は下請けって呼ばないの？

純粋な日本語としては下請けなんだろうけど。

サプライヤーって言い方がしっくりくると思うよ。

仕入先・取引先が全部下請けってわけじゃならろう。

新日鉄のことをトヨタの下請けって言うかい？

安いことが正しい。
安けりゃ安いほどよい。

・・・本当にそうでしょうかね？
商品は天から降ってくるわけではありません。
生産する人・運ぶ人・売る人・・・さまざまな人の手を経て
消費者に届くわけです。

それぞれの段階に携わる人にも家族があり、生活があります。

そしてその人たちが真っ当に生活するために必要な、
それぞれの段階に適正な利潤というものがあるわけです。

それが、消費者が目先の（自分の）損得だけに目を奪われ
安さこそ正義だと単純化しすぎてしまった結果が、
消費者自身の首を絞め始めたことは、みなさんご存知のとおりです。

>>156さん

その通りだと思います。

よかった。まともな考えな人がいて。

いやー孤立無援で参ってたんですよ…。

>>155

納入先への依存度が高い
経営陣に納入先からどれだけ天下ってる
設計開発は納入先で単に作らせて貰ってるだけ

これらを満たせば、上場企業でも立派な下請けでしょうな。
アイシン精機は満たしてるし。

>>158
だーかーらー
アイシンはトヨタグループの中核（中核13社だったか15社だったかの主要メンバー）、もっと言えばトヨタそのもの。（単に資本政策で上場してるだけでしょ。）

トヨタ自動車の有価証券報告書みてごらん。
自分の資本系列会社内で開発生産を分担してるだけじゃん。天下り？作らせてもらってる？依存度？

そんなグループ内、実質的に同一社内で下請けイジメもなにもないでしょ。（日産やマツダのサプライヤーになったの最近の話でしょ）

アイシンの資本系列は？社歴沿革は？会長の名前は？

同様に言うとダイハツや日野は下請けなの？（なんでトヨタは軽作らないの？大型トラック作らないの？両者ともトヨタそのものでしょ。アイシンなんてこの２社よりもっとトヨタ色が強い。）

＞１５９＝１５７？

どれが誰の発言かわからんけど質問！
下請けの定義って適当に自己解釈しとらんか、定義ってあるんか？トヨタそのものってなに？

１５７＞
孤立無援なんか？あなたの意見はどこや？ずっと前にコテハンで似たような意見あるけど
それ以降はトヨタ叩きに奴とそれ以外の意見しかあらへんけどな？

>>159

まず、あなたが考える「下請け会社」の定義は？
サプライヤーと下請けと親会社子会社がこんがらがってないかな？

私は158さんじゃないけどアイシンは下請けだと思うし、アイシン社員の知り合いも自分でそう言っている。

＞そんなグループ内、実質的に同一社内
アナタの妄想ですね　それ。
トヨタの社員とアイシンの社員が同席した時、私も一緒にいたけど、アイシンの社員の
トヨタ社員への気の使いようったらすごかったよ、マジで。
全然対等な関係ではなかった。

批判だけでもなんなので、私なりの「下請け会社」の定義
（たぶん明確な定義はないのだろうから）

定義：営業がとってきた仕事ではなく、納入先に営業する必要がない関係

いやー、土日にレスがこないんで退屈してたんですよ〜。

>>トヨタの社員とアイシンの社員が同席した時、私も一緒にいたけど、アイシンの社員の
>>トヨタ社員への気の使いようったらすごかったよ、

当たり前じゃん。そんなの。実質同一会社（商法上や法人税法上は違うけど）の中でも上位部署と下位部署があるし、上司と部下みたいなもん。上司に気を使わない部下がいるかい？
それこその親会社子会社でしょ。（完全親会社とか非連結とかいう括りはあるけど）
親会社と子会社が対等なんてあまりないでしょ？（昔の富士フィルムとダイセルとか？）

それこそ、サプライヤーと下請けと親会社子会社がこんがらがってないかな？

アイシンもデンソーもトヨタが20％以上株式を握ってるでしょ。同一グループ会社の支配関係以外の何なの？

子会社＝下請けじゃないと思うよ。下請け企業って言うのはもっと親会社の都合で切り捨てられたりする非常に弱い立場の者を言うのでは？>>営業がとってきた仕事ではなく、納入先に営業する必要がない関係

あのさー。社内で営業してどうすんの？（違う意味で、出世のための社内営業をする奴はたくさんいるけど）不経済の極みじゃん。

アイシンは日産やマツダにトランスミッションを提供しているけど、この２社の下請けですかい？やっぱりサプライヤーと言うよね。（自動車会社でメーカーが違うと急に下請けに変身するのかい？）

あ、もうひとつ。
160さん、161さんは通称『下請法』って法律があるのをご存じないようですね。
その法律による『下請事業者』の定義を読んでみることをお勧めします。

>>162
アンタの自己基準は知らないが
世の中では一般的に
子会社＝下請け
だぞ？

＞同一グループ会社の支配関係以外の何なの？
だーかーらー
それが「下請け」
支配されないならサプライヤー。

>>162

一つ確認したいのですが
貴方の主張は下請けをいじめるな！適正な利潤がでる部品代金を下請けに払え！
だったでしょうか？

なにがおっしゃりたいのか？良くわからなくなったんですけど？
子会社は下請けじゃないからいじめてもOK？

＞アイシンは日産やマツダにトランスミッションを提供しているけど、この２社の下請けですかい

なぜこういう質問になるの？
普通の人は、その場合、営業が取ってきた仕事だと推測できるのでは？

どうでもいいけど・・

IS9001上では
下請け＝Subcontractor

規格の下請負契約者の原文は Subcontractor であり、
これは「主契約者から契約の一部を委ねられた者」<WEBSTER'S>を意味する。
顧客との直接の契約者(prime contractor または、general contractor)が、
その契約実行のために外部から物品、サービスを調達する場合に、
それを提供する者(顧客から見て二次的契約者)のことである。

ここは、下請けの定義を論じる板なのか。。

>>世の中では一般的に子会社＝下請け

そりゃ違うね。
いまや持株会社制度を採用する企業集団が多くなったが、それ以前の株式所有形態でいうと、みずほ証券はみずほコーポレート銀行の下請けですか？キリンビバレッジはキリンビールの下請けですか？電鉄子会社の場バス会社は下請け？・・・　きりがないからもう書かないけど。
別部門を子会社運営しているだけだよね。
アイシンはトヨタの一製造部門を担ってるのであって、下請けとはちょっと違うな。


>>顧客との直接の契約者(prime contractor または、general contractor)が、その契約実行のため>>に外部から物品、サービスを調達する場合に、それを提供する者(顧客から見て二次的契約者)の>>ことである。

じゃ、ボーキサイト輸入・加工して鉄板にして納入する新日鉄はその定義で下請けですかい？


>>なぜこういう質問になるの？普通の人は、その場合、営業が取ってきた仕事だと推測できる

その通り。だからアイシンは日産・マツダの下請けじゃない。161さんの定義では『関係』という整理で『存在』という定義をしていない。よってその定義ではトヨタとの関係では下請けという定義が成り立つ。が、私の主張は一製造部門という考え。よって実質トヨタの一部部門が日産・マツダのサプライヤー。

>>子会社は下請けじゃないからいじめてもOK？

ＯＫではないが、規模や実態による。
少なくとも、アイシンやデンソーは上場企業だから、他の株主も経営に対する発言権がある（多数決の場面を論じない形式的意味では）。
よって、他の一般株主を害する経営をトヨタ単独の論理だけですすめられないという実態が厳然としてある。それは上場させたがために発生する社会的責任。これを果たさなければ一般投資家から故意に株価（子会社の資産的価値）を低下させたとして非難される。株は売られる。
で、100％の子会社をいじめるのはどうか？お好きにどうぞという処。自分の会社でしょ？労働組合との関係でもめて社会的非難を受けるだけの話。


>>貴方の主張は下請けをいじめるな！適正な利潤がでる部品代金を下請けに払え！

その通り。それが下請け企業を使う大企業の社会的責任だと思っています。
この責任を果たさず、契約論理だけでのさばる企業は原理主義的資本主義の怪物だと思ってます。
なので、トヨタ（だけじゃないけど）は皆さんのいう２次３次以下の下請けの存立にも社会的責任を負う（べき）ものと思っています。

＞トヨタ（だけじゃないけど）は皆さんのいう２次３次以下の下請けの存立にも社会的責任を負う（べき）ものと思っています。

その結果、車の価格が高くなるならオレは反対だな。
２次３次以下分は外国で作ってもらえばいい。
その国の雇用にも貢献するし。
下請けしかできない程度の日本人だけの雇用を守ってやる必要はない。

↑安かろう悪かろうで全てＯＫな人の議論だわな

>>171

もっとよく考えてからレスしよう


ヒント
①今のトヨタの安い価格の車は「悪かろう」なんだろうか？
①最終的な責任はトヨタが取らなければならないから「悪かろう」なんて許さないとおもいつかないのだろうか？

>>170
＞下請けしかできない程度の日本人だけの雇用を守ってやる必要はない。

半分賛成。
コンビニの前に座り込んでる若者を見るたびに
彼らは、たまたま日本に生まれたってだけで、才能もない努力もしないでも
そんな暮らしができる幸運を自覚してるのか？
と思う。

世界でもっともっと努力してるけどまともに食えない人たちの生活が豊かになるなら
日本の努力しない奴の雇用なんて守ってやる必要ないと思う。

＞＞１７３
コンビニの前かパソコンの前かの違いだけじゃん！
昼日中からマンコミュ打ってるキミやボクと

ごめんごめん。その通り。鉄鉱石が正しいね。恥ずかし。

今回、東電社員のご家族はたいへんでしょう。東電社員は、高給で、福利厚生・社宅なども完備。
電力産業では、関東一円を独占。　地域のライバル企業なし。
それが、原発事故レベル７で、一気にリストラや減給が始まり、東電の表に出てこなかった
汚職等の噂されて、国民の非難は集まるばかり。
国営化もされず、こんご、自力でこの困難を乗り越えないといけない。
どうなるだろう？　子供とか学校でいじめに遭ったりするですか？

親が東電の社員だなんて言ったら、イジメにあったりする可能性もあるですか？

そうだよね。
トヨタのやり方は、よくないよね。
下請けあってのトヨタです。
下請けがやる気をなくしたら、よい部品はできません。
よい部品ができなければ、よい車はできないのです。

強い奴が勝つのではない

生き残った奴が強いんだ