プロデュース会社に勧められて分離発注で新築中ですが、しょっちゅう職人から電話があるし、現場に行けば近所のクレームがあるし、設計事務所が設計したのがつじつまあわないとすぐに追加になるので、予算はオーバーするし、現場のゴミは誰が出したのかわからないので、どんどんたまっていくし、ついにはおとなりの塀に車をぶつけたやつがいて、職人に聞いても全員「俺は知らない。」だし、他の現場が忙しいと来ないし、職人がかちあうと、また電話が来る。
プロデュース会社いわく、職人に直接払うから、工務店があげる利益分安くなる。なんていってたけど、設計と現場のつじつまがあわないとガンガン追加になるから予算はとっくにオーバー。現場打ち合わせや近所のクレーム対応や事故の始末を考えれば、工務店に頼んどいた方がよかったかも？と思い始めています。
こんなにめんどくさい分離発注で、家を建てた人って、本当にいるんですかね？
[スレ作成日時]2012-05-11 23:04:48
?? 設計事務所に設計依頼して、工務店と工事契約したんだったら、それって設計事務所に依頼した場合の普通のカタチでは?
それって分離発注じゃないですよ。
ウチも分離発注でした。
設計事務所さんが相見積もりを取った業者は1/3。
残りは馴染みの零細業者ばかりなので思ったほどコストダウンできず。
契約書は設計事務所の責任逃れが巧妙。
工期も守れなくても近所からのクレームあっても設計事務所には責任なし。
部材が余っても設計事務所の責任なし。
決して建築関係の素人が手を出すものではないです。
ネットにあふれるポジショントークに決して騙されないようにしましょう。
そんなに良いものならば建築関係の人がこぞって建てているはずです。
工程管理、数量積算、発注管理、支払管理、現場の苦情対応
などなど対応できれば（もしくはその部分をしっかりサポートできる設計事務所を見つけられれば）
分離発注のほうがコストダウン、というより費用に納得して家を建てられるんじゃないかと思いますよ。
単純に「コストが安くなるから」と考えるよりも
「コストが透明化される」と考えましょう。
追加費用については、そもそも、ほんとうの意味での分離発注に慣れている設計事務所であれば
（プロデュース会社のある分離発注方式ではなく）
どのくらい予備費を見ておけばいいかをアドバイスしてくれそうなものです。
ただし、なにからなにまでサポートやアドバイスがあるわけではないので、
建築主自身が、契約について、金融機関について、現場の段取りについて、などなど
積極的に勉強して、現場にはいっていく「気合い」みたいなものが必要だと思いますよ。
そんな私も現場に通い詰め、分離発注で家を建てました。
やってやれないことはないですよ。
やってやれないことはない分離発注より、設計と施工を施主側で別々に依頼した方が
ずっといい。施主の手間も、設計者を選ぶ、施工者を選ぶ
以上の手間は増えない。
勘違いするのは、設計者に設計以外の施工業者選定をそのまま頼んでしまうこと
入札形式だろうと、そこは結局施主以上に設計者が頭になってしまう結果を生じかねない。
あくまで施主が設計者と施工者を、それぞれ選んで依頼するということです
これは単純に見積もりが安いからで選ぶのではなく、施主の意思によって選ぶことが大切。
そもそも分離発注を「手間がかかる」と考えるひとは
ハウスメーカーと契約したほうがいいかな。
分離発注については、日本では珍しいとされているけど、
アメリカあたりではふつうにやってるみたいだし。
> 設計者が頭になってしまう結果
これ、バブル時代あたりの設計事務所がバックマージンをもらってるころの発想ですか？ｗ
設計事務所の仕事は「設計監理」。
現場管理については、建築主自身がやるか（「施主」ってゆーくらいなんだし）、
アタマをとってもらう工務店なり大工さんに協力してもらいましょう。
> 設計者が頭になってしまう結果
なんて明日にもある話でしょう。
施主さんに選ばれた、仕事を貰った＝業者にとって重要なのは当然施主
ところが設計事務所からの口利きで、設計事務所に選ばれた
これは＝設計事務所に雇われたって意識になって当然。
むしろその意識になって貰わないと設計事務所とギクシャクするわ
うちを選んだ＝雇われた、有り難うございます今後もよろしく袖の下ってなるのが普通
もしそうじゃないって人が居たら教えて欲しいもの。
施工業者の下請け設計になっても設計事務所の下請け工務店になっても
結局立場が逆転してるだけで変わらない、だから明確な線引きとして
設計事務所に設計・監理を施主が依頼、施主が工務店に施工を依頼
あくまで施主が探して選んで決めてお金を払う。これでやっとトップが施主になる。
施主が自分で現場管理までやれる人って、どれだけ居ますか？
各種業者の時間と配分に、どれだけ腐心できますかね？
大体何日現場で指示を出せるのかって問題です。
私自身は好きで現場に５０日程度は行きました、工務店からは週に１０回以上は
確認の電話が着ました、こちらかも同様に連絡しました。
それでも自分で現場管理は無理だと思いますよ、割ける時間が足らないです。
時間的にサラリーマンでは全然無理だと思います。
もしやっても建築士＝放任、施主＝放置プレイ、現場は???を抱えながらも
どうにかなるようになる、なんとなく収まるように収まる。
こんな事があったよって話を大工さんから聞きました。
自分はやった。
サラリーマンでは無理？
結局あんたは、何が言いたいの？
質問者さんは、このやりとりに何か感じることはありましたか？
私の同僚の旦那さんは電気工事業者のさんで、自分で分離発注されていましたよ、隙間風が入る家を建てられましたが、安くできたそうです 56坪のお宅が900万だそうです
ようするに、
〇雑誌や設計事務所が言っている「分離発注」の形態をやるには、
・工程管理や業者をよく知っている設計事務所に手数料を払ってやるものだから、結果的にコストダウンにはならない。
・コストダウンにはならないが、経費の透明性が得られる。
・経費を払って設計事務所に頼んでも、工事に慣れていない設計事務所だと、施主が大変。
だったら、工務店にちゃんと工事を依頼した方がいい。
〇工務店や設計事務所を通さないでやる、コストダウンのできる本当の「分離発注」をやる場合は、
・５０回以上現場に行って、自分でいろいろやらなければならない。
・NO86さんのように、とてつもない知識と行動力があるか、NO89さんのように、建築業に関わっている人でなければできない。サラリーマンのようなお勤めの方にはほぼ無理。
・そこまでやれるくらいの情熱がないと、難しい。
・完工後も、アフターや、保証についての心配がある。
そんなところかな？
経費の透明性が得られるというが、その為には、施主がすべての明細書をチェックしなくてはならないので、その仕事量は膨大（しかも、木材や排水設備などの価格、発注数は見ても適切なのかどうなのか素人では分からない）。それでも頑張って価格や発注を確認し、ミスを見つけても（思っている以上に多い）、設計士や業者と交渉しなくてはならない。施工開始後のミス発覚はどうにもならない。設計士や業者に金銭的負担がかかるとなれば、巧妙に逃げようとする。疲れるだけで、コストダウンにならないなら、経費の透明性の意味はない。 その他の問題も、他の投稿に書かれているように数々ある。素人は絶対やってはいけない危険なシステムだった。
分離発注で自宅を建てました。
まあ確かに分離には分離のデメリットもありますが、感想としてメリットのほうが多かったと思います。
私の場合何の問題もありませんでした。
見積もりの若干の仕様の差があるので単純には比較できないですが、ほぼ同じ仕様の家でHM5000万円の見積もり
家が4000万円弱で終わりました。
欧米ではそもそも一括請負が少数派で分離発注が主流とか。
デメリットは、ちょっとめんどくさい。92さんが
＞施主がすべての明細書をチェックしなくてはならないので、その仕事量は膨大
とおっしゃるように一つ一つ全部精査しようと思ったらきりがないです。
しかしながらできる範囲でざっくり相場を調べることはインターネット時代の今は素人でもそれほどハードルは高くないです。
僕の場合は、建材の多くを自分で探してきた業者に相見積もりかけて使いました。
まあいろいろ業界の本音と建て前というか、裏の構造が見えてきて面白かったです。
もちろん設計事務所が手配する業者を使うこともできますので、すべて自分で業者を探す必要もありません。
＞施工開始後のミス発覚はどうにもならない。設計士や業者に金銭的負担がかかるとなれば、巧妙に逃げようとする。
個々の作業や設備が別々で責任の所在が不明瞭とおっしゃりたいのでしょうが、ほとんどの場合責任は明確でちょっとしたトラブルもちゃんと責任もって担当の業者が改善してくれました。
万が一責任所在が不明瞭なトラブルが発生した場合のために損害保険に加入して施工を開始しましたのでその心配も大丈夫ではないでしょうか。
分離であろうが一括請負であろうが
施工中施工後のちょっとしたトラブルはどんな家でもあるものですが、それにどう対処するかは業者次第だと思いますので、責任所在が明確であれば一括請負でも責任回避する業者はたくさんいるわけで別に分離だからと言う理由で
責任逃れできるわけでもないです。
繰り返しになりますが、責任逃れするかどうか以前に
個別業者側には明確な責任の所在自体が無い。
よって一業者にクレームを付けても、問題の解決にならない。
もちろん上記は、クレームさえ発覚しなければ問題の無いこと。
例えば強風時に雨漏り発生、とりあえず最初の窓口設計士に。
アドバイスとしてまず、屋根工事を疑う。業者を呼んで点検
業者は屋根材の雨漏りは無いので、板金部分が怪しいという。
板金屋を呼んで点検。施工に問題はない、ルーフィングが
きちんとなされていないのでは？ 大工に聞いてみないと。
大工を呼ぶ。大工は色々点検した結果、どうもこれは壁が怪しい
水が強風で隙間の出た壁から入ってくるのだろう
外壁がきちんと固定されていないのかも。
外壁業者を呼ぶ。壁はきちんと施工されている、雨漏りするなら
防水シートが機能してないか、サッシから回り込むのだろう。
雨樋から溢れた水が軒を伝っての雨漏りもあると聞く。
もう一度大工と雨樋を施工した板金屋、サッシ屋を呼ぶ。
サッシ屋はメーカーからの回答を提示、雨漏要因にならないという
板金屋は雨樋が溢れるなら、どうも排水が良くないのだろう
設備屋に直して貰えば解消されるはず。
そもそも雨樋が溢れているのか判らないが…
大工は、ここまでくると原因究明が難しい
一度雨漏りの場所を解体してみないと判明できないと。
ここから先が問題で、原因元の究明と改善の指示は施主にあること。
つまりは原因究明までの手間は、施主の持分になること
原因の修復は受け持ち業者が無償でやったとして
それ以外に壊してしまった場所の修復は、誰が費用を負担するか。
手順の悪さから修復費用が嵩んで、それまで全部一業者に
押し付けられたら、たまったものではないとなるだろう。
ここに挑めるのは、ネゴシエーション能力に長けた施主であることが
望ましい。
単純に費用だけなら、工務店依頼の方が安価である可能性も高い。
プロデュース会社に払う金があったら、一式で工務店に仕切ってもらった方がいい。
プロデュースとかいうやつに限ってデタラメで存在価値なし。何も知らない人から金取ることしか考えてない。
入口を間違えたね。
９４さん
＞ 繰り返しになりますが、責任逃れするかどうか以前に
＞個別業者側には明確な責任の所在自体が無い。
＞よって一業者にクレームを付けても、問題の解決にならない。
実際に責任取るかどうかは別として、責任の所在がないなんてことあるわけないでしょ。
一括請負であろうが分離発注であろうが、正式な契約を交わすわけだから。
分離発注であっても大工や塗装なら個別の請負契約、建材の仕入れなら個別の売買契約を結ぶわけだから瑕疵担保責任が
あるのは、民法上のいろはのいです。
しかもそのあとの後半に書かれている実例は「明確な責任の所在自体がない」という論点をうけたはずが
「責任の所在がわからない」場合の例ですよね。
まずは論理的議論でお願いします。
論点は変わっていますが、あえて後段の責任の所在がわからない例についてですが、
＞ここから先が問題で、原因元の究明と改善の指示は施主にあること。
＞つまりは原因究明までの手間は、施主の持分になること
＞原因の修復は受け持ち業者が無償でやったとして
＞それ以外に壊してしまった場所の修復は、誰が費用を負担するか。
この場合は損害保険会社です。
>>この場合は損害保険会社です。
費用を負担するのは施主です。自然災害で損害があって、損害保険に加入しており対象であれば保険金が支払われるでしょう。
「雨水の浸入を防止する部分」の瑕疵があり、住宅瑕疵担保責任保険の期間内で、故意または重大な過失がなければこれも保険金が支払われるでしょう。
ですので、費用を負担するのは施主である、ただし保険を利用することができる場合があるが正解です。
論理的議論は良いのですが、正しい結論を導いてください。
できるなら、重過失における損害担保の特約 に入っていた方がいいよ。
故意または重過失による損害が発生して、なおかつ施工業者が倒産等の場合など、相当な期間を経過してもなお瑕疵担保責任を履行できない場合で、保険金を支払う事由に該当する場合には、直接保険金を請求できるから。
保険の心配だの瑕疵の心配だのするんだったら、工務店にフツーに頼めばいいんじゃない？
瑕疵の問題を考えるんだって、責任の所在を考えるんだって、保険の問題を考えるんだって、欠陥施工をやるような業者にあたるかもしれないのだって、分離発注だったら、何十もの業者のことを考えなきゃいけないけど、工務店だったら、窓口はひとつだから、楽じゃない？
裁判するんだって、クレーム付けるんだって、工務店だけに言えばいいんだし。
責任の所在を認めないような個々の業者と交渉するなんて、気が遠くなる。
そういう手間をお金をもらってやるのが工務店でしょ？
そういうリスクが心配なんだったら、ちょっとぐらい安くなるぐらいしかメリットのない分離発注なんかやる必要ないでしょ？
しかも、プロデュース会社やら設計事務所やらの施工の素人に安くなる分のお金を払うって本末転倒な気がしますけどね。
分離発注をするメリットって本当はなんなの？
>>分離発注をするメリットって本当はなんなの？
ホントに知っている人にはメリットあるけど、素人にはメリットないよ。
プロデュース会社って何なの？不要な会社。無資格、無免許で金だけ欲しいんじゃないかな。
＞自然災害で損害があって、損害保険に加入しており対象であれば保険金が支払われるでしょう。
＞「雨水の浸入を防止する部分」の瑕疵があり、住宅瑕疵担保責任保険の期間内で、故意または重大な過失がなければこれも＞保険金が支払われるでしょう。
＞ですので、費用を負担するのは施主である、ただし保険を利用することができる場合があるが正解です。
確かに、言い方が悪かったですね。私には揚げ足とりにしか聞こえませんが、厳密には保険会社は施主に保険金を支払っているだけの話ですからね。
でもそこまで言うなら、本来、９４の人が挙げている例は支払い義務者は瑕疵のあった工事をした業者
ですよ。
例えば９４の場合、もし壁を壊し、サッシの取り付けに問題があったことが、発覚したならば、当然サッシ屋の施工の瑕疵となり修復のための解体費と原状回復費用の負担を求めることが法的にはできるはずですが、その程度の規模のトラブルで
いちいち裁判したりする手続きを考えたら現実的ではないので、保険でまかない、実務的処理をしているというだけの話です。
施主に支払い義務があるケースとすれば、責任の所在が不明の時。
例えば、作業中に誰かが建材に傷をつけたが誰がやったかわからない時や善管注意義務を怠らなかった場合の盗難など。
どっちにしても結論は同じで、施主に重く負担がかかることはなく保険金で処理できるって話です。
しかしそんなこと突き詰めても主題とはあまり関係ないと思いますが？
すり替えはやめましょうね。笑
＞窓口はひとつだから、楽じゃない？
＞裁判するんだって、クレーム付けるんだって、工務店だけに言えばいいんだし。
＞責任の所在を認めないような個々の業者と交渉するなんて、気が遠くなる。
別に工務店が悪いとは言わないし、そう思うなら工務店にすればいいわけですが、逆も真で、その一つの工務店が悪徳で責任を認めなかったらどうするんですか？
家全部がダメになるかもしれませんよ。笑
どっちをとるかの話でしょ。
それに、たいていのトラブルは責任の所在が明確で、気の遠くなるような多数の責任所在不明となるような問題が起こる確率は極めて低いと思いますが。。。笑
まあ要するに不透明なことが多いこの業界には分離発注が普及すると困る輩がたくさんいることが、このスレを見るだけで一目瞭然でなかなか面白いですね。
>>102
なんか物わかり悪いな。
言い方が悪いとか、揚げ足とりでは無くて、不正解です。貴方は間違いです。残念でした。
損害保険会社と住宅瑕疵担保責任保険法人は違うからね。
損害保険は加入してないと、保険金下りないでしょ？
保険業法
（平成七年六月七日法律第百五号）
（定義）
第二条
(省略）
４ この法律において「損害保険会社」とは、保険会社のうち第三条第五項の損害保険業免許を受けた者をいう。
特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律
（平成十九年五月三十日法律第六十六号）
（指定）
第十七条 国土交通大臣は、特定住宅瑕疵担保責任その他住宅の建設工事の請負又は住宅の売買に係る民法 （明治二十九年法律第八十九号）第六百三十四条第一項 若しくは第二項 前段又は同法第五百七十条 において準用する同法第五百六十六条第一項 に規定する担保の責任の履行の確保を図る事業を行うことを目的とする一般社団法人、一般財団法人その他政令で定める法人であって、第十九条に規定する業務（以下「保険等の業務」という。）に関し、次に掲げる基準に適合すると認められるものを、その申請により、住宅瑕疵担保責任保険法人（以下「保険法 人」という。）として指定することができる。
(省略）
>>当然サッシ屋の施工の瑕疵となり
木造の事いってるのかな、サッシ屋なんか呼ぶの？
素人でも、誰でも取り付けできるよ。水平が取れるかは別の話だけど。
サッシ廻りで「雨水の浸入を防止する部分」の瑕疵があるとしたらサッシの取り付けは関係ないよ。わかってるのかな、
以下の詳細図で施工順序と「雨水の浸入を防止する部分」の説明してみてよ？
品名：LIXIL サーモス II Ｈ
図面番号：F555A20027_CADDS
仮にサッシ屋に「雨水の浸入を防止」を責任施工として請負契約の話持ち掛けて見たら。「はあ？」って感じで言われると思うよ。施工業者の方が君の1000倍も社会経験も法律知識もあるんだよね。
面倒な客だと判断されるから、次のような返答だろうね。
「お客さん、それじゃ一式でどこかの工務店に受けてもらってくださいよ」
「取りつけだけならやりますよ、雨水の納まりはお客さん自分で確認してくださいよ。取り付けが終わったら現金でお支払お願いしますよ」
>>法的にはできるはずです
そうは問屋が卸さない。施工業者は馬鹿じゃないよ、フェアーに仕事してるよ。
貴方もうクレーマ認定だよ。
>>すり替えはやめましょうね。笑
もうちょっとお勉強と社会人経験積みましょうね。
>>分離発注が普及すると困る輩がたくさんいることが、このスレを見るだけで一目瞭然でなかなか面白いですね。
いや、そうじゃなくて貴方みたいな人が分離発注やると竣工しないんです。
一式でも俺は請けたくないな貴方の仕事。
>>施主に重く負担がかかることはなく保険金で処理できる
ここもね。保険万能とは思わない方がいいよ。
施主が職人に細切れに発注するわけだから、各業者の取り合いなど、納まりは施主の責任になるよ。
工務店はそういうところに気を使うわけ。施工順序や施工内容に最適な職人も理解している。
そういう知識がある素人の人って少ないでしょ？
住宅瑕疵担保責任保険も損害保険でもカバーできない負担は十分有りうるからね。
？？？？？？
まず、いろいろ引用されてがますが、おっしゃってることの証明に引用がマッチしていないのですが？
感情的にわけのわからないことばかりで、全く話にならないので笑っちゃうんですが、これで最後にしますね。
９４あたりからよく読み直して、何が議論の対象になっているのかよく確認してくださいね？
＞損害保険会社と住宅瑕疵担保責任保険法人は違うからね。
＞損害保険は加入してないと、保険金下りないでしょ？
例えば、下に引用したような保険があるんですよ。分離発注に特化した保険ですよ。
もちろん着工前に加入して不足の事態に備えるわけです。
だれも瑕疵担保責任法人の話などしてませんけど？
http://wrs.search.yahoo.co.jp/S=1/FOR=ITcY77ZV3ihkx0xGVrse3wA.G7KzXFuD...TTTyFZYvNvBvnW8WVviBQuvhubj7LopDwt9pYiKtntcZYiEXmXLE8yJnUUA-/_ylt=A2RA0jxaFxdVJmMAOn.DTwx.;_ylu=X3oDMTEyNm5saDc1BHBvcwMyBHNlYwNzcgRzbGsDdGl0bGUEdnRpZANqcDAwMjE-/SIG=17bk9rukk/EXP=1427677466/**http%3A//www.issei-design.com/bunri/index_01.pdf%23search=%27%25E3%2582%25AA%25E3%2583%25BC%25E3%2583%2597%25E3%2583%25B3%25E3%2582%25B7%25E3%2582%25B9%25E3%2583%2586%25E3%2583%25A0%2B%25E4%25BF%259D%25E9%2599%25BA%27
＞木造の事いってるのかな、サッシ屋なんか呼ぶの？
９４がサッシを例に挙げてるでしょ？だからわかりやすくそのまま例に挙げただけですよ。
どうでもいい話。サッシ屋じゃなくても大工でも左官でも何でもいいでしょ。まさに揚げ足取り。
何が言いたいんですか？
＞そうは問屋が卸さない。施工業者は馬鹿じゃないよ、フェアーに仕事してるよ。
貴方もうクレーマ認定だよ。
だからめったにない不足に事態にクレームいちいちあげなくていいようにて済むように保険で処理するって話でしょ？フェアーにミスを認める業者なら保険など適用しなくても工事費負担でなおしてくれるでしょ。
よく読んでくださーい。
＞いや、そうじゃなくて貴方みたいな人が分離発注やると竣工しないんです。
＞一式でも俺は請けたくないな貴方の仕事。
そんなくだらない感情論。笑っちゃいます。
やはり指摘した通り、分離やられると困る業者であること発表しちゃいましたね。
訂正。
リンクがうまくいかないので再度引用します。
www.issei-design.com/bunri/index_01.pdf
ほんとにダメダメ
分離発注の保険なんざ、施主がわかってないのに加入できるかよ。
検査だってあるんだそ。施主の段取り悪い手直し誰がやると思ってるんだか?
それが保険でカバーできるか?
プロデュース会社とか笑っちゃうよ。
不用。
何が言いたいかって?
分離発注なんて建設に詳しいやつが、好きでやればいいんだよ。
おまえみたいな素人が、金もうけの為に素人をミスロードするなってことだ。
わかったか？! ひょっとこどっこいめ。
おもしろい。笑
へらへらしてねーで、まともな職業みつけな。
CMは建築士への委託になるのではないでしょうか。
施主の分離発注とは似て非なるものですよ。
現場監督が自宅を建てるのに分離発注するならメリットあるだろうね
＞111
＞CMは建築士への委託になるのではないでしょうか。
＞施主の分離発注とは似て非なるものですよ。
そうそう。施主が施工管理なんてそんな暇もノウハウも普通はないから当然工務店に代わり
施工管理するCMの委託方式前提の話です。
CMの委託先に委託手数料払うわけだから必ずしも安くなるとかそうゆう話じゃなくて、透明性の話。
でも、私の場合、結果としてハウスメーカーより安くなったのが現実。私の場合約1500万円はHMの見積もりより
やすくなった。
それだけ、一括請負は元請がちょろまかしている例が多いってことでしょ。もちろん一括請負でも
善良な業者はたくさんあるわけで、必ずしも分離が一括請負より優れてるとは限らないことは言うまでもないけど、
分離が悪いってわけでもない。
好きなほうを選べばいいでしょ
目くじら立てて、分離発注をたたくのは、今までいかに不透明なことをやっていて知られたくないことが多いかってこと。
我が家の場合、竣工から5年以上たっていますが、何の問題もありません。
スレ主はCM では、なさそう。
施主による完全分離はハードルが高いだろうね。
HMは暴利なとこあるけど、同じ仕様で工務店にやってもらうと2～3割は安くなるよ。
現場監督が家を建てるとき完全分離したら半分以下になるという説もある。
工務店に丸投げなハウスメーカーありますよ。
>>分離発注をたたくのは、今までいかに不透明なことをやっていて知られたくないことが多いかってこと。
分離発注を叩いてるわけではなくて、素人には無理だって言ってるの。
貴方は建築士に現場監督してもらったから出来ただけの話で分離発注とか言うから話が噛み合わない、スレ違いだよ。
誰に洗脳されてるのか、根本から勘違いしている
建築業者の詳細内訳なんぞ、なんだっていい
一式の不透明で十分。
重要なのは、指定した仕様がきっちり記載され施工される事。
食い物屋で素材毎の単価を聞く人は居ない
望む料理が納得の価格で提供されていれば、それが満足なのだ。
例えば大手ＨＭは、その仕様からすると軒並み高額だが
その内訳が詳細に判ったところで、今まで高いと感じた人でも
数字を理解出来るだけで、納得して金を出す事にはならないだろう。
そもそも職人日当二万円と記載されただけでも
ずいぶん安いなと思う人、そんなの高過ぎと感じる人に分かれたりする
それだけ人はいい加減な気分屋なのだ。
分離発注する俺スゲェに酔いたい人、居ないだろうか
その前に明確な要望を出して、仕様の詳細を伝えられる知識
そのやり取りから適正な依頼先を選べる選択眼。
まずはそこから地道に取り組むべき。
それと建築士に一任して、後は分離発注でもなんでも
好きな様に任せてやって貰ってますよ
というのなら、直接的な問題は起こらないでしょう。
「基礎工事一式幾ら」に対して高い安いが言えるのは
「この生コンは立米幾らで予定してますか？」とか
スランプの話から出来る人にとって、初めて到達できるところ。
知識を持たない人が単なるイメージで高いの安いの言っても
本気で耳を傾ける業者はいない。
だから家全体の仕様と費用で、トータルでの高い安いを
素人なりに求めるべき。
これなら比較していく上で、誰でも見当は付けられるはず。
坪80万なんて、本来は驚きの豪邸仕様だって事くらいは
知っておいてもいい。
＞建築業者の詳細内訳なんぞ、なんだっていい
＞一式の不透明で十分。
＞重要なのは、指定した仕様がきっちり記載され施工される事。
はははは。
そう思うのは自由ですが、一式不透明がいやだと思うのも自由でしょ。笑
内情知られたら困るのかな？
ちなみにある工務店で、友人の両親が家の建築を計画して見積もりを取ったんだけど、途中から息子（友人）が他の業者に相見積もりをかけた途端、当初の見積もりから1000万円以上値引きしてきたそうです。
だったら最初の見積もりはなんだったの？って怒ってった。
素人だと思ってやりたい放題もいい加減にしろって。
このようにお年寄りから法外な値段で請け負う業者がいるのは事実ですよ。
一つの仕様に対しての提示価格は業者の自由
それをどう判断して、どの業者を選ぶかは施主の自由
車買うのにエンジンやハンドルの値段を知る必要は無い
重要なのは、車をトータルで比較判断できればいい
車と違って住宅には、似た様なものが
こっちは2千万、あっちは3千万が普通にある
そこをどう見分けて判断できるかが大切。
ここを勘違いして、解かりやすいタイヤやオーディオの
グレード、住宅なら設備機器などを個別に調達したり
そこを値切ってみたり、小手先での満足を得ようとする
値引きありきで満足を求める施主がいるのだから
値引き前提で商談する業者があって当然。
確かに、ハウスメーカーのやり方は酷いのがいるよ。
一度けいやくしてしまえば業者の変更は
できないから、家を人質に取られてしまいちょっとした設計変更でも信じられないような高い追加費用を請求されたりした。
だから、トータルの価格がわかれば内訳はなんでもいいっていうのはちょっと違うと思う。
>>はははは。
ご機嫌みたいだけど、君のは分離発注じゃなかったのでは？
>>最初の見積もりはなんだったの
仕様が良かったってこともある。どのような資料で相見積をとったの？
他の工務店が仕様を落としてきたら、合わせて仕様と値段を落とすことはあるのでは。
仕様を見ないで、値段だけしかみてない施主がよく陥るパターンかもよ？
施主なんて、いくら金額提示されても、妥当な金額かの判断はわからないと思う。だって、原価がわからないんだもの。
だから、相見積もりとって高いだの安いだのしか判断できない。そんでもって、人工にいくら払えば妥当かすらわからないでしょ。手間ってもんは、一時間いくらってもんじゃない。その職人が今まで培ってきた技術料に払うもんなんだけど、それすら値引くでしょ。煙たがられるのあたりまえじゃん。かと言ってぼったくる奴もいないわけではないから、難しいよね。何れにしても妥当な判断は専門職じゃないとわからないよ。住宅以外もそうでしょ。
どの職種も同じだと思うけど、値引きされたらそれなりに使うものだって、それによる品質だって下がるのに、何故家だけは別物として考えるのかわからん。
自分で安物買っといて、あーだこーだが理解できない。
わざわざ値引きされてまでやる方もやる方だけど。
>ご機嫌みたいだけど、君のは分離発注じゃなかったのでは？
ずいぶん不機嫌みたいですけど
１１９には「友人の両親が」って書いてあるでしょ？私の話じゃないですよ。
それと誰が書いてんのかよくわかんないからコテハンでお願いできますか。
＞仕様が良かったってこともある。どのような資料で相見積をとったの？
＞他の工務店が仕様を落としてきたら、合わせて仕様と値段を落とすことはあるのでは。
＞仕様を見ないで、値段だけしかみてない施主がよく陥るパターンかもよ？
老夫婦で某HMと商談
⇓
実施設計まで終わり見積もりがでたけど、どうも最初の話と価格面で話しが違うと息子（私の友人）が両親から相談を受ける。
⇓
息子（私の友人）が商談に参加。他社と相見積もりすると担当者に伝えたらいきなり1000万円値引きすると担当者が言ってきたらしい。
だから同じ図面同じ仕様書でってこと。ひどいよね。
100万や200万ならまだしも、年寄の素人だと思って法外なこと言ってふっかけてたってことです。
救いだったのは息子のアドバイスで実施設計終わるまでは契約するなということをご両親が守っていたこと。
もしハンコついてたらもっとめんどうなことになってたでしょうね。
世の中には対等に交渉できない老人や体の不自由な人もいるということです。
上から目線で
＞施主なんて、いくら金額提示されても、妥当な金額かの判断はわからないと思う。
とか
＞何れにしても妥当な判断は専門職じゃないとわからないよ。住宅以外もそうでしょ。
なんていってる時点で終わってる。
少なくとも私の業界とは同じではない。
この書き込みしている自らを「専門家」と評してる割にはめちゃくちゃな輩の言い分も含めて総合するとこれっておそらく氷山の一角でしょ。さらに確信しましたよ。笑
96.97さん
あんたの方が的を得ているのはよくわかった。確かにおっしゃるようなことはよくあるひどい話。まともな業者もたくさんあるけどね。でも、プロのプライドもあるだろうからこれ以上論破しちゃうと彼らの立場がないからそろそろ勘弁してあげなよ。
言い訳になるけど住宅業界も、長年の不況で競争激しいしいろいろ大変なんですよ。
ここで反論している業界人もこれ以上やると益々業界の恥ずかしいところが露呈してしまうのから、排他的かつ世間知らずな反論はやめましょうよ。
インターネット時代になって昔みたいにいい加減なことはできなくなってきているからこれからは変わるでしょ。
いや変わらなければいけないんだよね。
>>127
それだけ貴方の職は単純なのでしょう
終わってると言っても、これからもこの業界は続くし、建てるのも直すのも、この業界の資格者に頼らなければならない、
法律は小さな工務店の為に、締め付け過ぎないように毎回作られるし、ネットに書き込まれても、どんなHMでも良し悪し書かれてる。別に特別な事じゃない。
買う側がHMを選定しているように、HMも買う人を選定している。
クレームなのか言いががりなのか判断出来ない人もいるし。
結局は、建てた人が良かったと思えるなら、どこで、どの様に建てようが良いんだろうけど、そうならなかった人が多くいるのがネットなんじゃないの？
設計を工務店に頼む時点で間違っている。
設計もやってますという工務店に頼むのは、HMに頼むのと変わらないね。
良い工務店は確実に存在はしているよ。
>設計を工務店に頼む時点で間違っている。
何で？？
何を言っても、どこぞの建築、建設業界が建てた住まいに済まざるをえない現状。
資格とって自分で施工するしかないんじゃない
何を買うにもまぁ、こんなもんだろと思って生きた方が、こんなもんじゃなかったと良い方に思い知らされた時の幸せがでかいよ〜
契約書を交わさないまま実施設計を終える事なんてあるのか？
ちょっと信じられない話だけど。
119だと
>>工務店で、友人の両親が家の建築を計画して見積もりを取ったんだけど、途中から息子（友人）が他の業者に相見積もりをかけた途端、当初の見積もりから1000万円以上値引き
・工務店
・相見積もりをかけた
127だと
>>HMと商談
>>相見積もりすると担当者に伝えたらいきなり1000万円値引きすると担当者が言ってきたらしい。
・HM
・相見積もりをすると伝えた
>>実施設計まで終わり
ってHMに無料で実施設計させた？実施設計が何か分かってるのかな。
この人、分離発注で余裕で家建てたとか豪語していて、ほんとのところはCMを利用していたり、
話を盛る傾向があるんじゃないかな。
まあ、吹っかける施工業者は確かにいるけどね。そういう業者は業界的にも屑なんで、そこは同意するよ。
都合が悪いと笑い飛ばして優位に見せ掛けようという傾向はあります。
自己顕示欲がかなり強いのでしょう。
>135
本当の話だったとしても、
実施設計という専門知識と時間と労力を必要とする作業を無料でさせておいて
最終的に出てきた見積の金額が気に入らないからと
「安くしないならこの図面と仕様書を持って他社に行く」と脅しかけたって話だね。
相見積りと言えば聞こえはいいけど、やってることはチンピラもどき。
そんな話をドヤ顔で知人に語るのもアレだし、聞いた話をドヤ顔でネットに書き込むのもアレだな。
社会人経験が足らないんですよこいつは。ひょっとこどっこいめ。
建築士が自分の家を建てるレベルなら分離発注でも問題無し。
シロウトが分離発注なんてやったらそれこそ逆にカモにされるだけ。
総額と仕様によってはその位かわる。
工期とか、現場監督常駐かでもかわる。
ふっかけてた可能性もあるけど話しが曖昧だから分からないね。
スレ主をひどい目にあわせているプロデュース会社の人でしょ。
ハンパ知識で他人を酷い目にあわせるのは許せません。
CMとかいう話も後から辻褄あわせるために持ち出したのでは？
言われてみればいろいろ話がおかしいから、自分の家の設計図面はどうしたんでしょうね。
HMが描いた図面で、HMに無断で使用したのかな。それって泥棒になりませんか？
高いかどうかは別として、1000万円泥棒したと言われても、仕方がない行為です。
実施設計を基本設計と置き換えれば、まだすんなり耳に入るんだけどね。
契約前の基本設計ならテコ入れする余地は十分に残されている状態だろうから
大幅値引きが提案されてもそこまで不思議では無いが、
この話は、打合せであれこれ注文をつけていったら内容が膨らんで金額も膨らんだ
という単純な話のような気もするな。
業者的には見積を出してここから値引き交渉に応じるつもりだったかもしれんし。
ここの又聞きの情報じゃ本当の所は見えてこないわな。
あと、やっぱり素人の分離発注は難しいと思う。
経験と人脈と会社という後ろ盾を持つ本職の現場監督でも
工程や図面通りに納めるためにどんだけ神経擦り減らしていることか。
職人だって金にならない素人発注の単発仕事なんか適当に終わらせて、
定期的にまとまった仕事をくれる工務店やＨＭの仕事をしたいだろうしなぁ。
全くの素人で、現場管理やって本気で「楽しかった」なんて言う人がいたら、かなりのドＭだと思うわ。
＞151
確かに。
仕切りが悪い、わからないことがあっても、平日は仕事で全然連絡がつかないようなど素人施主が仕切っている現場に入るようなレベルの職人が、いい仕事ができるわけないもんね。
大方、あぶれてる問題アリ職人ばっかりだろうし、現場のマナーもスレ主さんのように最悪だろうね。
ど素人が仕切る、へたくそ職人の現場。
うまくいく要素がまったく見えない。
だから、設計事務所やプロデュース会社お金を取って仕切るんじゃないか。と言ったら、それはすでに分離発注とは言わないし、分離発注のメリットである、安くできる。も実現不可。
彼らも施工はど素人だから、現場はさらに悲惨なものになるだろうね。
せやね。
仮にＨＭの現場と分離発注の現場で工程が被った場合や、同時にトラブルが発生した場合、
職人の立場だったらＨＭの現場を優先するよな。
定期的に受注できるＨＭと単発の施主、どっちが大事かなんて考えなくても分かる。
だから休日の夜中に工事するなんてことが起こるんだよ。
職人は小さい仕事でもプロ意識を持ってきっちりやるべきとか思われがちだけど
それはそれなりの対価を払って環境を整えてやる前提でないと言ったらアカンよな。
>153
そうですよね。
今やっている仕事がきちんと納まるかもわからない監督のいない制御不能な現場。施主の仕切りが悪かったせいで持ち出しになるかもわからない単発の現場に来るていねいでまじめで有能な責任感あふれる職人なんかいませんよね。
家を建てるみなさんも、普通にお仕事をしているのであれば、自分の立場で考えてみてください。
あなたが普段やっている仕事の場に、ど素人がいきなり来て「あなたと仕事をするのは今回限りで、自分は素人だけど、言うことを聞いて、トラブルも自分の判断でおさめて、自分が連れてくるあなたと面識のない人たちと共同で作業をしてください。工期は順守で、クォリティ最高の仕事をしてください」なんて言われて、あなたはそんな仕事をちゃんとやりますか？請けますか？
普通は拒否しますよね。そんな仕事。
そんな仕事は請けないで、仕事内容がわかっているいつもお付き合いのあるプロの方との仕事を優先しますよね。
そんなあやうい仕事を受ける人というのは、どんな人達ですか？
想像してみてください。
それをやらせるのが分離発注です。
法規の順守、構造や材料のこと、建てた後の保険や、現地でのたくさんの職人の人間関係や現場への交通整理、近所への配慮や検査。工事を行うための諸手続きという、おそろしく複雑で猥雑な行為を施主は窓口として淡々と行わなければなりません。
棚を取付けるとか、内装を自分でやる。なんていうＤＩＹとかセルフビルドとは違うのです。
何十という職種の職人さんがみんな有能で、全力でお仕事をしてくれる。各工程の連携も彼らが自主的にやってくれる。
支払いは各職人に直接払うので、現場経費が無く、安く済む。
近所のクレームは皆無で、いつの間にか現場が終わっていた・・・・。
というのが分離発注の完成理想形なんでしょうが、そのためには、「ど素人施主の仕切る分離発注という割に合わない仕事を全力で真面目にやってくれ、しかも技術力が高い職人さんたちにすべての職種で入ってもらえる」という奇跡のような出会いがなければ成立しません。
しかも、そんな風に職人さんを「ノせられる」施主さんってすごいですよね。
本職の監督でも、初見の職人を集めて現場をきっちり納めるのって相当スキルが高い人なんですよ。
分離発注発注が安いんじゃね？って安易に進む人が危ないんだよ
俺が毎日完成まで監督やるんだ、家作り楽しみだなって人には
お勧めできる。
僕は自分で間取りと概要の仕様を自分で作ってから
ＨＭから一人工務店まで見積頼んだ。
まあ大手ＨＭは、こっちの作った間取りなど
基本的に相手にしてくれんし、やっても恐ろしく高いです。
間取りはソフトで、仕様は調べて屋根はコロニアルクワッドか
平瓦かといった選択まで、別に平米施工単価とか細かい所は
どうでもいいんですよ、自分じゃ違いが判りっこ無いんだから。
見積は一式で十分なんです。仕様さえ理解してればいい。
屋根材の違いも分からずに、平米単価がどうの、人工が高いの
安いの言ってたら、それこそ悪徳業者にはイイ鴨です。
少し横道にそれますが。
建築の世界では、分離発注とは、一括で建築会社に発注せず、建物（上物）は建築会社（鹿島、大成建設等）、電気は電気設備会社（関電工、きんでん等）、空調は空調設備会社（高砂熱学、大氣社等）、給排水衛生は給排水衛生設備会社（西原衛生、斎久工業等）と工事種別毎に個別発注する事です。メリットは利益が建築に集中しないで、各社が適切なる利益を享受出来る事です。
官庁の建物では、分離発注が通常です。特殊な工事以外では、全て分離発注です。
この場合、各社がプロですし、元々一括発注でも、建築会社は電気、空調、衛生会社に丸投げしているので、仕上がりは同じです。
個人住宅の場合は、分離発注をする際の留意点として、製品クレーム、工事クレームがスマートに切り分けられるかが、焦点です。
例：テレビ等の家電製品であれば、電話処理で完結します。エアコンは工事込みであれば完結出来ますが、工事を別にするとクレームの切り分けが困難です。それを回避する為に、上記建築の分離発注パターンを推奨します。電気屋さんには、照明器具、各種器具持ちで発注、衛生屋さんには、便器、シンクユニット、洗面台、ユニットバス等器具持ちで発注、建築屋さんには、建物のみを発注して、雨漏り、水漏れ、漏電等のトラブル発生時にクレーム切り分け、後々の改修交換に対処する事が必要です。
計算上は、建築屋さんが取っていた電機、衛生屋さんの上乗せ利益分が安く出来ます。唯、総合管理として分離金額の３㌫位を建築屋さんに支払う事で、現場はスムーズに進行します。
住宅の場合は設備は大した金額にはならないけどね。エアコンは分離発注している人は多いのでは？
>155 >156さん
そのとおりですよね。
分離発注自体が悪いわけじゃなくて、155さんのおっしゃるように、家をとにかく自分の手で作りたい人のための選択肢のひとつであるはずなんです。
それを、設計事務所やプロデュース会社なんかが、家を建てる業務にちょっと関わって、プロがうまく仕切っている現場を見て、「あれ？これなら施主が直接職人手配すれば安くできるんじゃね？」なんて思って「分離発注は安く家が建つシステム」なんて言い始めたからおかしくなったんでしょうね。
分離発注という形態を商売にしたいのなら、他のアプローチがあるはずなのに、デメリットの説明を怠り、無知な建主に責任を押し付ける手法はあまりよいものとは言えないと思います。
しかも、「工務店は現場を仕切るなんていう名目で、本来施主が払う必要のない利潤を取っている。彼らを家づくりから締めだしましょう」なんてキャンペーンを張るからさらにおかしくなるんです。
本当に分離発注で家を建てたいんなら、156さんのおっしゃるような手法も有効かもしれませんね。
そうすれば、比較的少ない業者数で現場ができるかもしれません。
まあ、それでも普通の人が自分の仕事をしながらできるとは思えませんが。
で 結局 この主の方は、ちゃんと完了したんですかね？
今までの人生で、二棟住宅建築をしました。
どちらも注文住宅で
一棟目は、大型工務店
→3000万
二棟目は、分離発注
→2500万
正直 一棟目の建築物と一緒の物であれば
私なら、1500～1800万程度でできると思います・・・涙
悲しすぎる・・
二棟目は、断熱性能とか上げたので値段も・・高いです・・
ただし それなりの物を使っております。
確かに他の方の意見とおり分離発注は、それなりの時間がないと難しいですね。
仕事してても、途中抜けができる事と、電話を容易にできる事ですかね？
設計事務所 分離発注はいい加減過ぎます。
工務店とかだと 設計費も30～40万程度しか貰えないから
それで 分離発注を呼びかけて、設計費 工事監理 費用を貰いたいのでしょう。
設計事務所の工事監理もかなりの値段ですが・・・
CM式の設計費 工事監理費用見て、唖然としました・・汗
設計費 建築費の１０％とか書いてあったような
工事監理も同様って どれだけぼったくるんだろうか・・
って感じです。
100平米以上だと建築士に監理をさせなけれぱいけません。
これは法律で決まってますので必ず守ってください。
地方によっては条例でもっと小さい建物でもです。
この場合は勿論設計も建築士でなければできません。
分離発注ができる能力があって時間をうまく使える人にとっては、分離発注はとてもメリットありますね。
159です。
＞160
きっちり守りましたよ。
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本音を書くと一般の人には、お勧めできませんね。
割高でも、工務店に依頼した方が良いように思えます。
会社員とか、仕事の傍らにやるのは、無理です。
うちの場合は、
電気屋→リプレース
給排水業者→リプレース
駄目な業者は、さっさと首しないと駄目なんだと思います。
この線引きが非常に難しいです。
大工が2人は入りましたけど。
1人 口だけで、使い物にならず＠この人に依頼して 二人で来たって感じです。
現場にいない事も多くて。
年配の大工さん1人で造ったようなイメージです。
メールとかでは、現場に居るって言ってる訳ですが。
進捗が一人分なんですよね。
だもんで、私は仕事を休職して、現場に毎日居たわけです。
下地入れたり 色々やりましたよ。
外断熱貼ったり コーキング打ったり・・もろもろ・・・
途中、出来もしないの年配の大工さんを現場から、外すし、
出来もしないので、結果 現場は進まない訳です。
私は、来る迄、メールだの電話だので
結果 うるさいと感じたの年配の大工さん現場に戻した感じです。
この年配の大工さん 腕は良かったです。
大型工務店の大工なんかよりはるかにです。
年配の大工さんにも、応援の大工って提案もしましたけど。
難色を示されてしまったし・・だから結果1人でやって貰う事に・・
木工事が4ヶ月多く予定より掛かりましたね。
足場 賃貸の料金 私の4か月以上の収入など
計算するとやはり 結構なものですね。
工程表が無意味の物になってしまった訳です。
だから、全部の業者に迷惑が掛かった感じです。
予約して、工程表渡してた業者さんには
事情を説明して、無理な無理で良いですって
伝えたら、工事入れる、1週間前とかに連絡くれれば
即は無理かも知れないけど。日程調整はしますのでって
事で、何とか周りの業者さんに支えられた感じです。
新しい電気屋さんも、新しい給排水業者さんも
優しい方で、うちはいつでも良いですよ。
日程は、調整しましょうって事で
快くやって下さったので、上手く行きましたけど。
仮に二棟目を分離発注をするなら、
同じ業者さん達が集まれば、多分 仕事の傍らに出来ます。
工務店も結果的には、こういうのを繰り返しいつもの
メンバーって言うのになるんだと思いますしね。
それが分離発注ですと０からですからね。
そこが難しい所なのです。
石膏ボードに関しても、年配の大工さん一人では大変でしょうから
応援の人呼びましたけど。 一人目呼んだのは、
見てない所でサボってるイメージだったので、首にしましたね。
20日程度雇う予定でしたけど 7日程度で・・笑
私：「もう 今日で良いですよ」
相手業者：「それはないと思いますよ 常識的に・・人として」
私：「あーそうだねー 酷いね～ 私は酷い人だから～」
相手業者：「一般的に今までこんな酷いの見た事ないよ」
私：「手間は払うって言ってるでしょ？ウダウダ文句言ってると
石膏ボードの貼りの良くない所 減点して、人工から引くけど良いの？
無料で来て貰って治して貰う事になるよ？」
相手業者：「・・・・・」
でも、文句言う割には、あっさりしてたから、多分 首にされた事も
多いんだと思います。
そういう整理も必要になりますね。
後 トラックとか乗れないと、コスト削減にならないかな・・
ゴミです 問題は・・石膏ボードとか その他ゴミも
中間処理施設に捨てに行きましたし。
まあ でも、一生忘れられない思い出になったのは確かです。
自分の家 自分でも造った訳ですから・・笑
マキタ 日立とかの道具結構買いましたけど・・爆
静岡の人ですか？
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
東京都葛飾区亀有３丁目 |
|
4670万円～8390万円 |
|
1LDK～2LDK+S（納戸） |
|
35.34m2～65.43m2 |
|
総戸数 42戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
5100万円台～7200万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
|
4600万円台～7700万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～4LDK |
|
62.72m2～82.02m2 |
|
総戸数 155戸 |
東京都荒川区西日暮里２-422-1 |
|
6900万円台・7900万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～2LDK+S（納戸） |
|
57.12m2～66.93m2 |
|
総戸数 65戸 |
