まさに両刃の・・・です。少数ながら「本当に必要としている」マンションはあります。だから、厄介なのですが。
それで、こんな方式はどうでしょうか？
「素性を明かした区分所有者であれば、委託管理契約の詳細、修繕記録の詳細および当該費用の詳細を、いつでも閲覧できる。」つまり、Ａマンションの区分所有者がＢマンションの状況を閲覧できる、というものです。もちろん、滞納者氏名や関連業者名等は伏せ字にします。
問題点等、専門家や経験に基づく「つっこみ」大歓迎です。
[スレ作成日時]2012-05-07 07:07:51
>>1252 匿名さん
外部に公表しているようなデータを基にして、G社全体のカネの流れを把握しようとすること自体、ムリがあるのでは？？？
やはり検察レベルの介入がないと、正直言って難しい。
管理会社が管理者に就任する第三者管理方式で監事廃止に固執するのは
自分が知る限り、G社とG社のやり方をまねたA社だけである。
その他の管理会社はいずれも理事会廃止は大前提だが監事は廃止しない。
これは国土交通省のガイドラインやいくつかの管理評価制度の基準に対応している。
H社は修理修繕の際に区分所有者側からの相見積もりの提案に従うという話も聞いた。（しかし、そうであるならば、理事会廃止は不要なはずだ）
やむを得ぬ事情で第三者管理方式を選択する場合も、理事会は廃止せずに形式だけでも温存し、（これは悪徳管理会社のやり方を知り尽くしたあるマンション管理士が授けてくれた知恵である。）
外部専門家に管理者や理事長の地位を与えることを避け、副理事長や監事くらいの地位を与えるという賢明な方法もある。マンション管理組合NPO団体など複数の団体に相談すべきで、管理会社の言いなりになって安易に理事会を絶対に廃止してはいけない。管理会社の内通者を見抜くことは非常にたやすい。管理会社が管理者になる第三者管理方式を総会決議に持ち込もうと、躍起になる人物である。
>>1253 匿名さん
>>1250さん（おそらくG関係者？）の主張の疑問点を、G社開示データを用いて指摘しているだけであって、「Ｇ社全体のカネの流れを把握」しようとしているわけではない。Ｇ社はそのようなことが可能なデータの開示をそもそもしてはいない。
管理会社による第三者管理者方式は、それが管理会社からの採用提案（強要）の場合、管理会社自身のメリットのための提案であろうから、管理組合は基本的には受けるべきではないと考える。
そうではなく、管理組合側のニーズ、例えば「物理的に理事会に出席できる組合員がほとんどいない」とか「理事の業務量は、時給の高い組合員が無償又はわずかの報酬で行うには多すぎる」等の理由での採用は考えられる。ただし、管理組合側のニーズで採用する場合、管理組合にはそのためのコストが当然に発生すると考えるべきである。
管理会社の場合、利益相反取引の問題が生じ易いが、マンション管理士等の外部専門家による第三者管理者方式の方がよいかどうかは、結局のところ、受任者の信頼性の問題となるので何とも言えない。
重要なのは、管理組合が管理者の業務執行を適切に監視できる体制を構築することである。
その場合、理事会を廃止せずに残しておけば、管理者に対する監視機関として機能するかと云えば、理事会は標準管理規約では管理組合の業務執行機関とされており、監視機関とするにはその役割を定義し直す必要がある。
理事会を残して、第三者管理者を理事長にすることは、管理組合の代表権を第三者管理者に授与することであり、管理会社をオーナーとする賃貸住宅化に等しい論外な選択であるが、第三者管理者ではなく第三者役員として副理事長や監事にすればよいとも云えない。特に監事は理事会メンバーではなく、理事会の業務執行を監視する立場であり、管理会社が監事に就く場合は、間接的には自身を監視する立場に就くということになり同様にあり得ない選択である。
理事長以外の理事に第三者役員が就く場合は、外部専門家の立場から適切な管理組合の運営を助言する役割が主に期待されることになるが、管理会社は外部専門家ではなく、直接の利害関係者でもあるのでそのような役割を担うのは適切ではない。
また、理事会に第三者役員を入れる選択は、管理組合の第三者管理導入ニーズが理事会運営の適正化にある場合であって、そのニーズが理事会業務自体の委託にあるなら、理事会の温存は、そもそも選択肢にならない。
第三者管理者の監視を、標準管理規約の「外部管理者総会監督型」の記載のように、総会が行うことは現実的でないので、別途、監視機関を構築する必要があるが、理事会の業務執行の監視はもともと監事の役割なので、監事の機能を強化し複数の監事からなる監事会を設置することが考えられる。さらに管理組合の代表者には、監事会を構成する監事の1人が代表監事として就くことにする。
監事は区分所有者とするが、監事に就ける組合員も不足する場合は、コストを要しても委任契約書の作成支援等も考慮しマンション管理士等の外部専門家を監事会に入れるのもよいかもしれない。ただし、代表監事には、区分所有者が就くべきである。
また、現行の標準管理規約にも管理組合の業務執行および財産状況に不正がある場合の監事の臨時総会招集権が規定されているが、監視の実効性を高めるため第三者管理者の業務執行に不正を認める場合の、臨時総会招集権および解任決議提出権について管理規約に規定しておく必要がある。
一方、第三者管理者の就任は、総会における選任決議だけでなく、管理組合との書面による委任契約に基づいて行われる必要がある。区分所有法に規定される管理者は、管理組合の代表者ではなく区分所有者の代理人であり、第三者管理者は委任契約に基づき代理人の立場で、管理組合の業務を執行することになる。
委任契約には、管理者の業務内容、監事会への業務執行状況の適宜の報告義務等以外に、監査等による利益相反取引の抑制についても規定しておく必要がある。管理会社の場合、利益相反取引の完全な排除は難しいだろうが。また、委任業務量に見合う適正な委任報酬を規定しておくことは、委任業務を工事受注等による収益を得るための手段にしないためにも必要なことと考える。
>>1255 匿名さん
管理会社が管理者になる第三者管理方式がここではメインに論じられているだけで、管理者その他の外部専門家はマンション管理士（弁護士や税理士も可能ではあるが一般的ではない。）がなることももちろん可能なので、このスレを読まれる方は誤解なきようにお願いいたします。管理会社が管理士などになることは利益相反の問題が発生するので避けるべきだと自分は思う。管理会社の場合、委任契約における利益相反取引の抑制は形骸化する危険性が高いので、要注意。
1255が書いている内容が正当であるのは、管理組合員のほとんどが相当知能が高くて学習能力がなければ難しい。実際に第三者管理方式を導入するマンションの管理組合員の現実は真逆だと思う。
第三者管理方式を導入してしまったら、管理会社と下請けの関係を完全透明化する方法などないと思う。公正化するには、やはり管理組合側で相見積もりを取ることが重要である。しかし、理事会廃止してしまうと、それが不可能になる。
国土交通省はもともと管理者（＝外部専門家）としてマンション管理士を想定していたのであり、管理会社を想定していたのではなかった。法的整備の未熟さを悪用して、悪徳管理会社が第三者管理方式ビジネスに参入してきたから、利益相反の問題が浮上してきた。天下り先を確保したい役人たちや大手デベロッパーや新興独立系の顧問ポストを狙っている○○士業のみなさん、利益相反の問題をうやむやにすると、先に見えてくるのは、全国規模のマンション崩壊しかない。実際に第三者管理を導入しているマンションのほとんどが管理会社に管理委託しているマンションだという事実といかに向き合うのか。
1258だが、現在ようやく各地の管理不全を起こしたマンションの実態調査結果がネットのあちこちで読める。驚くべき事実は、管理不全を起こしたマンションのほとんどが、自主管理などではなく管理会社と委託契約を長年結んできたマンションであるという事実である。（もちろん管理組合すら存在しなかったようなマンションは除く。）
欧米のマンション管理に関わる法律では、利益相反問題を最重視している。そして管理組合や理事会（またはマンション内部の諮問委員会）も訴訟保険に加入しており、法によって守られている。
国際比較すると、日本の管理組合員＝区分所有者たちは、権利が十分に守られておらず、まさに弱者である。
管理会社が利益相反行為を犯した場合、区分所有者は修繕費や工事費を支払う義務があるだろうか。（民法108条の”同意”とはいかようにも解釈できる非常に曖昧な概念だ。第三者管理方式に移行し、理事会廃止してぼったくられたマンション管理組合側はいくら訴訟を起こしても管理会社と結んだ契約書があるかぎり、それがボッタクリに対する”同意”がなされていたと、みなされる危険性があるのではないか。）
第三者管理方式の是非をめぐる問題において、日本のマンション管理がずっと抱え続けてきた闇の部分や隠匿され続けてきた矛盾があらわになった気がする。
>>1256 匿名さん
理事会が機能しておらず、管理会社主導で開催され、理事は実質的な業務を実施していないような管理組合が、第三者管理者方式を採用することは、管理会社の収益増大に貢献するだけなので避けるべきでしょう。しかし、実際には、このような管理組合が、管理会社の押し付けによって採用している例が多いのは云われるとおり確かだと思われます。
>>1255に記載したのは、このような管理組合ではなく、理事会は機能しているが理事の業務負担が過大と考えて、自発的判断の下に理事会業務自体を委託するような管理組合を想定しています。
この場合の管理組合は、委託すれば当然、高くつくことを承知の上で理事会業務を委託することになるので、不要な水増し工事等は問題であっても、多少の利益相反取引は、それが想定される許容範囲であれば大きな問題にならないと思われます。また、第三者管理者がマンション管理士であっても、工事等をすべて競争発注にして業務を円滑に遂行できるとも思われません。
それよりも重要なことは、管理者に問題が生じた場合に、管理組合が管理者を迅速に解任できる体制を維持することで、そのためには管理組合の代表権は、区分所有者側が保持する必要があります。
つまり、第三者管理者を第三者理事長にしてはいけないということで、このことは理事会が維持されている場合でも、第三者管理者がマンション管理士である場合でも同じです。
平成１３年（２００１年）通達に書いてあるように、管理業者の管理者以外に、区分所有者の管理者を選任するべきではないかな？ＷＧ資料にも、同じようなことが書いてあるから、ガイドラインはそういう方向かも？
マンションの管理の適正化の推進に関する法律の施行について
平成１３年７月３１日
https://www.mlit.go.jp/common/000116788.pdf
ロ）マンション管理業者が管理者等に選任された場合においても法第７６条の規定は適用され、規則第８７条第６項第２号に定める保管口座及び同項第３号に定める収納・保管口座においては管理組合又はその管理者等を名義人とすることとされているが、管理組合が法人化されていない場合は管理業者名義としても差し支えないものとすること。
ただし、本法の趣旨にかんがみれば、管理業者等が管理組合の管理者であり、管理組合が法人化している場合は管理組合名義、法人化されておらず管理業者以外の者も管理者に選任されている場合は当該者の名義とすることが望ましいこと。
外部専門家等の活用のあり方に関するワーキンググループ
■第1回（開催：令和5年10月26日）
・資料５ 管理業者が管理者となる場合のマンション管理適正化法に係る解釈・運用について
https://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/content/001706947.pdf
○ マンション管理業者が管理者である場合であっても、マンション管理業者以外に管理者に選任された者が存在する場合には、当該マンション管理業者以外の管理者に対しても重要事項説明が必要であり、管理事務報告を実施することが望ましい。
>>1263 匿名さん
国土交通省の外部専門家活用ガイドラインには、「理事会廃止せよ」などとはどこにも書かれていない。ガイドラインに書かれた三つのパターンのうちの一つに過ぎない。それにもかかわらず、悪徳管理会社は第三者管理方式導入においては必然的に理事会廃止が伴うと国土交通省が言っているかのように区分所有者たちに信じ込ませようとする。
第三者管理方式を導入しても理事会は絶対に廃止すべきではない。とりわけ管理者のポストを外部専門家に委ねる場合には何重にも監視体制を構築し、―理事会、管理組合、監事、行政との連携など、ー出来れば管理組合を法人化して、外部専門家が背任行為を行った場合に相応の賠償と法的責任、重い法的制裁と社会制裁を受けるような仕組みを作らねばならない。理事長のポストを外部専門家に委ねた場合に生じる最大のリスクは、管理組合が第三者管理者に対して訴訟を起こそうとした場合、訴訟主体が不在・不明となり、訴訟を起こせずに泣き寝入りとなる危険性だと思う。
管理組合が訴訟を起こす場合、まず訴訟費用が最大のハードルとなる。安易な第三者管理方式への移行と理事会廃止は避けるべきだ。
＞多少の利益相反取引は、それが想定される許容範囲であれば大きな問題にならないと思われます。
このような曖昧さを残せば、第三者管理方式はおそらくいずれあきらかになることだろうが、マンション居住者のみならず、社会にとっても有害なものにしかなりえない。管理者のすべての利益相反行為は背任行為とみなされる欧米並みの厳格さが第三者管理方式の導入には求められる。
>>1266 匿名さん
第三者管理方式において、理事会を残すべきかどうかに考えの相違はあるでしょうが、理事会方式の管理組合運営において、マンション管理士等の外部専門家を活用するなら、業務執行権のある理事にする必要はなくアドバイザー又は特定業務（管理規約策定等）の支援者に留めるのが賢明と考えます。もちろん、外部専門家ではない管理会社はそのような役割には不適です。
第三者管理方式を管理会社の都合でなく、実際に管理組合側のニーズにより導入する場合は、むしろ管理組合業務の執行機関である管理者とその監視機関を分離する方が、管理組合が第三者管理者をコントロールし易くなると考えています。
区分所有法が規定する管理者は管理組合の代表者ではなく区分所有者の代理人なので、代表者は当然、監視機関の方に置きます。第三者管理者に対する訴訟が必要になる場合は、監視機関の代表者が管理組合側の当事者となります。 >>1255 では、そのような監視機関として監事会の設置を提案しています。
利益相反取引については、これを完全に排除すれば、管理会社による第三者管理者方式はそもそも成立せず、管理会社による同方式を禁止することと同等と思われます。それも一つの見識ですが。
なお、管理組合法人方式は、管理組合が主体的で自立した運営を行うにはよい方式ですが、同法人に管理者は存在せず、理事は代表者なので第三者管理方式とは馴染みにくい方式です。
理事の1人を代表理事にして、他の理事として外部専門家を入れることは考えられますが、そもそも管理組合法人にする管理組合が、外部専門家をアドバイザーに用いることはあっても、第三者管理方式を採用しようとは考えないでしょう。
法制審で委員から提案された「第三者を管理者とする場合の監事の選任」は区分所有法改正の答申には入りそうもないが、パブコメの意見、有識者委員の意見は参考になるかもしれない。
法務省：法制審議会 区分所有法制部会 第１２回会議（令和５年１０月１７日開催）
https://www.moj.go.jp/shingi1/shingi04900001_00217.html
● 部会資料２１ 区分所有法制の改正に関する要綱案の取りまとめに向けた検討（２）
https://www.moj.go.jp/content/001404344.pdf
36 of 51（３６ページ）～
９ 第三者を管理者とする場合の監事の選任
法人化していない区分所有者の団体において、区分所有者以外の第三者を管理者として選任する場合には、監事を選任しなければならないものとするとの規律を設けないことで、どうか。
● 参考資料１２ 「区分所有法制の改正に関する中間試案」に対して寄せられた意見の概要
https://www.moj.go.jp/content/001404345.pdf
56 of 131（５２ページ）～
９ 第三者を管理者とする場合の監事の選任
【積極的に検討することに賛成】～
【引き続き検討することに賛成】～
【慎重に検討することに賛成】～
【反対】～
【その他の意見】～
● 議事録（ＰＤＦ版）
https://www.moj.go.jp/content/001407291.pdf
25 of 42（２４ページ）～
○小林委員 ～私は９、第三者を管理者とする場合の監事の選任のところなのですけれども、～
○下村幹事 ～監事の選任も含めまして、いわゆる第三者管理者方式につきましては～
○齊藤委員 ～９に関しましての意見、第三者を管理者とする場合の監事の選任ということでございますが、～
○大桐委員 ９の第三者管理についての意見なのですけれども、～
○紺野委員 今、大桐委員からも出ていますけれども、～
○佐久間部会長 誰のどういう利益を守るためなのですかね。つまり、～
○鎌野委員 ～今の議論、９のところはなかなか難しいことだろうと思いますけれども、～
39 of 42（３８ページ）～
○村上委員 ～９に関しましては、～
>>1267 匿名さん
＞第三者管理方式を管理会社の都合でなく、実際に管理組合側のニーズにより導入する場合は、むしろ管理組合業務の執行機関である管理者とその監視機関を分離する方が、管理組合が第三者管理者をコントロールし易くなると考えています。
マンション管理の主体はもちろん区分所有者からなる管理組合であって、管理会社ではない。管理組合業務の執行機関である管理者とその監視機関を分離することは当然のことである。そうしなければ、監視の意味がない。
＞利益相反取引については、これを完全に排除すれば、管理会社による第三者管理者方式はそもそも成立せず、管理会社による同方式を禁止することと同等と思われます。
欧米では利益相反取引は完全排除されねばならないというのが、基本的スタンスであるが、「これを完全に排除すれば、管理会社による第三者管理者方式はそもそも成立しない」というのであれば、管理会社が管理者となる第三者管理方式については、管理組合は避けるべき選択肢であるというほかない。マンション管理士ならば、監視体制を確立させなければならないのは同じだが、利益相反問題は生じない。
欧米ならば、管理組合の利益は訴訟保険によって法の力で守ることが出来るが、
日本では訴訟保険という制度そのものが未発達であり、たとえ監事が不正を発見しようと、管理会社に対して管理組合は対抗する力を持たない。たとえ専門家の監事設置が義務付けられても、管理会社に対して管理組合は不正を指摘することは出来ても、多くの管理組合は、損害賠償請求のための訴訟を起こすことは出来ないのではないかと危惧する。
＞理事の1人を代表理事にして、他の理事として外部専門家を入れることは考えられますが、そもそも管理組合法人にする管理組合が、外部専門家をアドバイザーに用いることはあっても、第三者管理方式を採用しようとは考えないでしょう。
管理組合を法人化するのは背任罪の適用を簡単にするため、会社法に基づく監事の厳格な監視を可能にするためであり、第三者管理方式に適合しているように思える。
あまりに特殊日本的な管理会社主体の第三者管理方式を確立してしまうと、外国投資家たちが逃げてしまうかもね。
>>1269 匿名さん
＞管理会社が管理者となる第三者管理方式については、管理組合は避けるべき選択肢である
第三者管理者方式における利益相反取引を全く許容できない管理組合は、委任先として管理会社をもとより選択しないでしょう。ただし、それは管理組合の選択であって、云われるような欧米流の法規制を導入せよという主張であればどうなのかと思います。
また、マンション管理士であれば利益相反取引と無縁であるとは、言いきれないと考えています。
＞管理組合を法人化するのは背任罪の適用を簡単にするため、会社法に基づく監事の厳格な監視を可能にするためであり、第三者管理方式に適合している
欧米の管理組合を念頭にした記載でしょうが、区分所有法に規定される管理組合法人は会社法の適用対象ではなく、そのような目的で法人化しようとすれば同法の改正が必要になります。
>>1270 匿名さん
御存知ないのかもしれませんが、法人化の目的は様々でしょうが、すでにマンション管理組合法人は 多数存在します。
区分所有法に規定される管理組合法人は会社法の適用対象ではなく、そのような目的で法人化しようとすれば同法の改正が必要になります。
管理組合法人が会社法の適用対象ではないなどという話は初めて聞きました。
法改正など必要ないと思いますが、どういう意図でそのようなことをおっしゃわれているのか理解できません。
あなたは管理組合ではなく、管理会社主体の第三者管理方式の導入に賛成なようですから、もうひとつマンション管理組合を法人化する最大の利点をここであげておきましょう。法人化すると、マンション管理組合に法律上の人格が認められます。すると、口座開設に使用されるのは個人名ではなく法人名である「管理組合法人」になります。
多くの場合、管理組合員に対して説明不足のまま、管理会社によって第三者管理方式が導入されてしまいます。事前に手渡される資料などに全く記載されない重要な隠された事実があります。それは、管理会社が管理者になった場合、口座名義が管理会社社長になってしまうことです。
一方で、マンション管理組合が法人化して法律上の人格が認められると、口座開設に使用されるのは個人名ではなく法人名（「管理組合法人」）になります。これは重要なポイントです。
欧米流の法規制を導入せよという主張は行っていません。日本の民法108条の規定に従って、最高裁がどのような判決を下すか楽しみです。しかし、そこまで徹底的に利益相反をめぐって悪徳管理会社と戦おうとする管理組合などおそらくあらわれないでしょう。
区分所有法とそこから分離された単なる規約モデルに過ぎない標準管理規約ー欧米には見られないこの奇異な二分法が今後も統一されることはないでしょうし、部分改正が根本的問題を解決するとも思えません。
しかし、説明不十分なまま、管理会社によって第三者管理方式に移行させられ、理事会まで廃止させられた管理組合を救済するために、「理由を挙げることなく、管理組合はいつでも管理者との契約を打ち切ることが出来る」ことを保証する法律は必要だと思います。（欧米のいくつかの国の法律には、近年の改正後に同文の規定が明記されるようになりました。）この一文があれば、無力な管理組合も少しは管理会社に対して優位は取り戻せるかなと思います。（総会を開くのに全員の印鑑証明が必要だなどという勝手なルールを作る管理会社があるそうですが、管理組合の意思決定を妨害するなど言語道断です。）
また、マンション管理士であれば利益相反取引と無縁であるとは、言いきれないと考えています。
工事会社や修繕会社を経営しているマンション管理士をわざわざ探して第三者管理の管理者のポストを与えれば、もちろん管理会社と同じく利益相反取引の問題が生じるでしょうが、そんなマンション管理士って逆に珍しくないですか。
第三者管理方式をやりたがる管理会社はほとんどの場合、管理組合側が相見積もりをとることを阻止したいからですよね。
自分の主張は唯一つだけです。マンション管理の主体は管理組合以外にないということです。あと、つくづく感じるのは、このような日本の脆弱な法体制の中では、管理組合＝区分所有者の権利を真に守ることは非常に難しいということです。
分譲マンションの管理組合 理事長 自らが、専有部分の雨漏りを確認し、防水業者と打合せした質問と回答が、興味深い。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13290036503
東京都江戸川区南小岩７丁目 |
|
5600万円台・8200万円台（予定） |
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2LDK・2LDK+S（納戸） |
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45.12m2～74.98m2 |
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総戸数 45戸 |
東京都江戸川区中葛西４-16-1 |
|
6990万円～8390万円 |
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1LDK+S（納戸）～3LDK |
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56.35m2～70.62m2 |
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総戸数 48戸 |
東京都練馬区大泉学園町２-2297-1他 |
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5798万円～7498万円 |
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2LDK+S（納戸）～3LDK |
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55.04m2～72.33m2 |
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総戸数 42戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
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4900万円台～7100万円台（予定） |
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3LDK |
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55.92m2～63.18m2 |
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総戸数 78戸 |
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
|
4600万円台～7700万円台（予定） |
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1LDK+2S（納戸）～4LDK |
|
62.72m2～82.02m2 |
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総戸数 155戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
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9290万円～1億5990万円※権利金含む |
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2LDK～4LDK |
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57.4m2～82.67m2 |
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総戸数 522戸 |
