男性の「育児・子育て参加」を考えるスレッド

>千秋先輩

どなたですか？

千秋先輩のエプロン姿はいいですよ〜
世の男性方・・エプロンしてみませんか？

エプロン姿にＴバック？　それはできんなあ。
ボクシングだったらいつでも教えてあげるよ。

　「エプロン」を白色や花柄でヒラヒラなものでイメージすると
男性には抵抗があるだろうし私も付けて欲しいとは思いませんよ（笑）。
でもって「のだめカンタービレ」の千秋先輩よりは
境正章の「厨房ですよ」とかＳＭＡＰ×ＳＭＡＰの「ビストロスマップ」の
イメージで考えた方がわかりやすいのでは・・・？！
なんにしても、「男にエプロンなんて格好悪い」という先入観というか
固定観念は捨ててみませんか　とは言いたいですけどね。
本当の「イイ男」は家事をしてても乳児用おむつ抱えてても「イイ男」だと
思うんですが・・・？！

それも違います。
本当にいい男は高倉健でしょう。

健さん、花柄のエプロンをつけて下さい。

うわぁ〜。　話がとんでもないほうにズレてますね。
原因の１つを作った身としてスレ主さんに申し訳ない・・・。
熱くなりすぎないための中和剤にはなってるみたいですけどね（笑）

本題を見失っていました。

すんませんでした。

男性の「育児・子育て参加」というタイトル。
我が家にはあてはまりません。

括弧で区切るような概念がありません。

相方は、早朝から深夜、または翌朝まで働く人ですが、
家にいるときは、親として家族の一員として、
おむつ替え、ミルク、離乳食、どんどんやってくれました。

お子がかわいくてかわいくて、何でもいいからコミュニケーションをとりたいという
愛情から、自然と体が動いているそうです。

そのとき出来る人間が、出来ることをやる、という生活スタイルになっておりまする。
自分もせいいっぱい、相方の右腕になりたい！と思い、
相方も、みんなで幸せになろう！というポリシーで、支えてくれます。

自分の事ばかり考えていたら、共同生活が破綻してしまいます。
小さいお子を守る為には、お互い思いやる言葉や、ちょっとした助けがあるだけで、
ものすごく、家庭の中が明るくなりまする。

その通りだっっ！！！！！
うちの主人も同じです。
まったくもって、すべての発言において同感！！！

お互いを思いやる言葉、やさしさ、何でも話すこと、それが大切でござる。

そうそう。

でも、あたい達は幸せなのかもしれない。
優しい相方でね。
仕事仕事で、家の事を手伝いたくてもできない人、気持ちはあるのに疲れ果てて体が動かない・・・
って人、たくさんいると思う。
嫁は『休みぐらい、子供の面倒見てよ！！こっちは年中無休なのよ！！』と思う。
夫は『疲れた〜・・・休みぐらいゆっくり寝かせてくれ〜・・・』と思う。
そこからが問題。
お互い言いたいこと言ってたらケンカになる。どっちも言い分があるわけで。
そこで大切なのが、『思いやり』っちゅうわけですな。

難しいですね。
子育ては、人間の永遠のテーマじゃ。

遅ればせながら、バカレンジャー様、ありがとうございます。

12月1日(金)朝日新聞夕刊第3面の記事より抜粋

「パパ、もっと子育てしてよ」少子化白書、必要性を強調

06年版少子化白書が1日、閣議決定された。白書は「夫は外で働き、妻は家庭を守るべきだ」といった意識が強く、妻に育児を任せっきりにする現状などを指摘、意識改革の必要性を強調している。　　〜　中略　〜　 日本では「夫は外で働き、妻は家庭を守るべきだ」という考え方に賛成の人は57.1%にのぼり、米国(約43.1%)やスウェーデン(約9%)を大きく上回った。(了)

　この記事からも分かるように、「夫は外で働き、妻は家庭を守るべきだ」という考え方は、少なくとも先進国では、もはや時代遅れ以外の何ものでもない。子育てを妻に任せっきりにするのは人間以外の哺乳動物の世界では当たり前であり、子育てを妻に任せっきりにする夫は、動物的本能で生きている人間と言える。私がさらに驚いたことは、この記事の扱いの小ささであった。もっと国民がこの問題を真剣に考えないと、結局、今生きている大人たち自身がこの先、年金や社会保障などの面で自分たちの首を絞めることになる。これは切実な問題なのだぞ。

男は男らしく
女は女らしく

妻と子供への愛があれば出来る範囲（気力・体力・内容等）で自然に動いてくれるはず
・・・というのは甘いですか？！
だって　そう考えた場合、まったく協力しない男性は我が子に対する
関心も愛情も少ないのかな　って思えてしまって・・・それは悲しすぎるでしょ？！

こんにちは。しおんさん。
あたい的に思うに、『まったく協力しない』男性はほんのちょっとだと思います。
前にも書いた様に、『してあげたくてもできない』方が多いんだと・・・。
頭をフル回転させている人・朝から晩まで肉体労働の人。
そりゃあ疲れますよ。毎日ですもんね。
中には、土日返上でお仕事してる方だっているでしょう。
妻も子どもも愛してても、疲れて動けない事だってあるんじゃないかな？
愛してないわけがないですよ。
決して協力しない人は、関心も愛情も少ないんじゃない・・・と思いたいですなー。

しかし、子供に関わるのが少なければ関心も愛情も少なくなるという傾向らしいですよ。
日本と同じかそれ以上の激務＆男尊女卑の韓国ですら、子供には父親がもっと関わるらしいです。
その上、関われば関わるほど子供はかわいいものだそう。だから一層関わるという好循環。
疲れを理由に関わらないでいるとそれほどの愛着がわかないからますます疲れを理由に関わらなくなるという悪循環。

最近子供に無関心な人間が増えたからね

なるほど・・・

日本人って、どこか冷めてますよね。
恋人・夫婦にしてもそう。もちろん子育てに関しても。
島国だかなかなー。
独特の文化な気がしませんか？

＞頭をフル回転させている人・朝から晩まで肉体労働の人。
＞そりゃあ疲れますよ。毎日ですもんね。
＞中には、土日返上でお仕事してる方だっているでしょう。

女性（母）だってそういう状況の人もいるはずですよ。
そういう場合は皆がみんなシッターさん頼んでいるとは思えない。
まして疲れているのを言い訳に投げ出すことなど出来ないでしょう？
母にできて父にできないわけないと思います。
やっぱり言い訳にしか聞こえません。
女がやるもんだという考えをもった単なる男の甘えです。
親になった以上は二人で共に子育てするのが義務だと思います。

そうですねー。
私も結婚前は、男の中に女が一人状態でバリバリ仕事していたんです。
あの当時の状態で、子育ては絶対無理。だったと思う。
でも、働きながら育ててる方はたくさんいらっしゃるんですよね・・・
ほんと尊敬します。
よそのお家ではどうやって子育てしてるか、なんて今まで考えた事なかったですが
ここで色んな意見が聞けて、ほ〜と思う事多々。

先ほど旦那様方の大変さを語りましたが、
226さんのいう、>>親になった以上は二人で共に子育てするのが義務だと思います。
という意見に、わたしも基本は賛成なのですよ。

国民の３大義務
①働くこと
②納税
③子供に教育を受けさせること
とくに深い意味はありません。も〜のを投げないでください〜。

　子育てに関係ない小説とかでも（子供が小学生以上の設定ですが）、
父親と子供の衝突ネタ、結構出てきますよね。
　父親と子供がスレ違いから対立して家庭内暴力や家庭崩壊になる。
誤解してた部分が判明しても普段話してないから
どういう口調や雰囲気で話せば良いのかわからないどころか
話すきっかけさえ作れなくてギクシャクしたまま・・・。
それがじれったくてストレスになってイライラになる。
それをお互いに感じ取ってますます話しづらくなる。
関わりが少ないから知らない、知らないから関わり方がわからない、
わからないから関わるのに腰が引けてしまう・・・悪循環ですね。
たいていの話では・・・質問攻めでも良いから話すこと、
質問には基本的にすべて回答すること、
悪口言っても良いから暴力は禁止で翌日以降に引きずらないこと
・・・これを続けると少しずつ打ち解けていくんです。
　言うほど簡単な事でないし　現実にはそんなに上手いかないとは
思いますけど、定番ネタになるほど　家族に対する関わり方が
下手な男性が多いということではないでしょうか。

　私も時間外勤務が多すぎると周りが呆れるほど
仕事にのめりこんでる時期がありましたから
男性の大変さがわからないわけではないんです。
だから無理しろとは言えませんし言いません。
でも家族と関わろうという努力が足りなすぎる気がするんです。
だから　子供が言葉が通じない年齢なら平日は妻から
様子を聞いて休日には触れて、言葉が通じる年齢なら
短い文章の一言交換日記みたいなかたちででもいいから
お互いについて知る努力をして欲しいと思うんです。
メールはダメですよ？！　削除や編集出来てしまうし
保存要領に限界もあるし　ぬくもりが無いし
（母親による）代筆を疑われるかもしれないし・・・。
父親のみなさん　家庭内で孤立しないためにも
もう少し家族との関わりを増やしてみませんか？！

>父親のみなさん　家庭内で孤立しないためにも
>もう少し家族との関わりを増やしてみませんか？！

男性ですが、そのとおりだと思います。私はそうしてきた自負があります。子どもがいる男の価値は、仕事だけで決まるものではなく、子育てへのかかわり方でも決まります。

いつだったか、こんな夫婦の話を聞いた。

共働きで、夫の実家に２世帯で暮らしている夫婦の話だが、とある日曜日、妻が休日出勤をして、
夫に子どもの面倒を見るように頼んでいたにもかかわらず、何かいやな予感がして妻が早めに
仕事から帰ってみると、子どものオムツは替えていない、ミルクも飲ませていない、で赤ん坊は
弱り始めていたそうだ。

夫に問いただしてみると「何だ、お母さん何もしてくれなかったんだ」と寝言をほざいていた
そうな・・・。夫の母は、「特に子どもの世話を頼まれてもいないし、第一なんで、あなたたち
の子どもの面倒を見なければならないのよ」と言っていたそうだ。

私の意見としては、夫の母の言うことは正論だと思う。子育ての直接の責任は、その親である夫
と妻にあるのだから。この夫は本当のアホだ。少なくとも、人間は他の動物と違うのだから、
「男なら潔く」責任を果たせ！！！と言いたくなる。それが男の甲斐性だ。それも出来ない奴が
偉そうに、俺は男だ、などと抜かすな。そんな奴は男じゃない。

私はこう思いますよ。

偉そうに、俺は父親だ、などと抜かすな。
そんな奴は「親」じゃない。

亀田の親父が面白い。

今さらながら・・・。日本人男性は世界的に見ても、子育てに参加しなさすぎる。だから、女性蔑視する発言をする男性国会議員が退任せずに済むという奇異な社会になっているんだ。あああ・・・。

初めてこのスレを興味深く拝見しました。

男性は・・・、女性は・・・という見方は、さすがに古臭く感じてしまします。
夫婦はそれぞれ性格や能力が違うのだから、
①共働き
②妻が専業主婦
③夫が専業主夫
とどの形態であってもいいと思う。

我が家は夫婦ともビジネスに向いているため、①の共働きパターンです。
しかも2人ともマネージャー職にあるため、子育て障害が大きい夫婦です。

当然子育ては夫婦が協力しあわなければならない環境ですから、
互いに配慮しあうことを心がけています。
とにかく2人とも時間がない・・・。

特に私が心がけているのは、相手に対して、
「常にあなたが頑張っていること、配慮してくれていることを認識しているよ」
というメッセージを送り続けることです。

相手が認識していることが分かると、自然と能動的に頑張れるものです。
私自身もそうです。

男性でも女性でも、相手の協力や理解が足りないと愚痴に出るのは、
この認識が足りないところに原因があると思えます。

まずは相手の頑張りや配慮に気づき、気づいているというメッセージを送ることから
始めてみてはいかがでしょうか？

235さんみたいに、神様のような方もいるんですね。心が洗われました。

それにひきかえ、このスレの連中は・・・。↓

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/23777/

私は２３５は全く神様と思えません。
＞我が家は夫婦ともビジネスに向いているため、①の共働きパターンです。
＞しかも2人ともマネージャー職にあるため、子育て障害が大きい夫婦です。
旦那一人の給料だと食費すらままならないので、子育ての障害が多いが
仕方なく私も働かざるを得ない。なら仕方ないと思いますが。
子育ての障害が大きいのがわかっているのに、ふたりともビジネスに向いているから共稼ぎという
文がいただけない。２３５の文をみていると仕事が第１で子供が第２と考え
親のエゴが強く感じられる。
諸事情から夫が専業主夫とならざるを得ない場合を除いて、出来る限り専業の場合
は妻が専業主婦の方がいい。父親には子供におなか一杯母乳を与える事は
出来ないし、おなか一杯になっ眠るまでの間の抱かれた感触や安心感は母親より
与えれないと思う。小さい時の母親からの心地よい安心感の体験が、大人になった時の
精神的、人間関係の安定感の基礎になるのだと思う。子育てでは出来る限り子供に
この心地よい体験をさせてあげるべきだと思う。前にも述べたが諸事情で出来ない
場合は子供の立場にたって、出来る限り安心感を与えられるように工夫や努力が必要。
夫が専業主夫は諸事情で仕方なくの場合を除いて出来るだけ避けた方がいい。
子供は両親の姿をモデルとして取り入れて成長していく。成長過程で一般とあまりにも
かけ離れていると大きくなるにつれ自分が取り入れたモデルと一般の考えの差が大きく
悩むことになるだろう。子供の友達が家に遊びに来て、いつも父親いる状態を子供が
受け入れられないかもしれない。
夫婦同士だけのエゴな目線ばかりでなく、子供からの目線で討論する必要があろう。

子供がきれやすくなったとか、一見普通の子がとんでもない事件をおこすとか、
どうやったら事件を減らせるだろう、どうやったら子供を変えられるだろうとか
子供ばかりに視線が向いてしまうが、結局は親の方が変わらなくては解決しないと
思う。
子育てを犠牲にして少しばかりの贅沢をするために共稼ぎをしたり、趣味に没頭したり、
過度に親自身の快楽を追求していないか。

＞237
あなたは古い世代の考え方のように聞こえてしまいます。
全否定するつもりはありませんが、235さん夫婦の生き方を否定して、妻＝専業主婦という論理が全てという考え方は行き過ぎでしょう。

私たち夫婦は、235さん夫婦に近い状況にあると思えるので反論させていただきます。

価値観はそれぞれであると思いますが、女性が自己を犠牲にして、
子育てを優先すべきという考え方に納得がいきません。
子育てという義務も果たした上であれば、仕事を優先にする生き方もありだと思います。

私達は、子育ておよび教育の一部をプロにアウトソーシングするというやり方を支持しています。
能力の低い親が四六時中子供と一緒にいるより、正しい育て方、正しい教育を受けさせたほうが、
結果として子供にとって有益であるという考え方です。
（専業主婦の子供が皆幸せとは、とても思えません）

妻はビジネス的能力の高い女性です。ゆえにそれを活かす環境を作ることに協力することは
私の役目であると思います。
かといって、子供に愛情を注がないわけではありません。

昼間の一定の時間を、アウトソーシングすることで、妻の自己実現と子供の有益な成長という
一石二鳥を、結果として手に入れようとしているのです。

子どもだって
「私のために親が犠牲になってる」
なんて思ったら重荷ですよね。

子育てが終わってからの方が人生長い。
その時をどう楽しく生きるか。

子どもには自立して楽しく生きて欲しい。
自分達もそうして見本となりたい。

問題が多いのは、共働き家庭というのは偏見です。

専業主婦で子どもが生き甲斐、
あれもこれもと子どもの世話を焼き、いじくりまわし、
かわいがり、自分のすべてを子どもにかける主婦。
一見麗しいように見えますが、ただの親のエゴ。
大切に大切に育てられすぎて、王様女王様になった彼らが
幼稚園、学校で大暴れ。ちょっと嫌なことがあると我慢できない。
またはいじけてしまう。
成長の上で必要な葛藤すら一生懸命取り除いてあげるのがいい親なのかしら？

子どもはある程度放任の方が逞しく育ちます。
母親に監視されて成長するのでは子どもも息が
幼児の頃は甘やかし放題、大きくなれば自然に逞しく、
ありえません。

別に専業主婦批判をしているのではありません。
専業主婦でも有職主婦でも
子育てに自分の哲学を持っているか、
子どもに見せられる背中を持っているかが大事なのでは。

>239

>私達は、子育ておよび教育の一部をプロにアウトソーシングするというやり方を支持しています。
>能力の低い親が四六時中子供と一緒にいるより、正しい育て方、正しい教育を受けさせたほうが、
>結果として子供にとって有益であるという考え方です。
改善が難しい能力の低い親なら、あなたのいうことに賛成です。しかし
能力の低い親でも子育てを通じて親自身も成長出来るいいチャンスとも
思えます。大変だけど得られるものは大きいです。

＞女性が自己を犠牲にして、
＞子育てを優先すべきという考え方に納得がいきません。
犠牲と感じる時点で悲劇だと思います。根本的に私とはこの時点で
ちがいます。
＞２４０
＞子どもだって「私のために親が犠牲になってる」なんて思ったら重荷ですよね。
かもしれませんね。子育てが犠牲になると思っている悲劇な親の子なら。

＞２４１
いますね。専業でも自己実現を子供に託して自分の分身として子供を支配する親。
子育てが犠牲になると考え子育てより自己実現重視する親。
似たような病理ですね。

私は237さんの考えは確かに少し古い世代の考え方だと思いますが、私の両親は237さん
のようでした。愛情いっぱいもらい、さみしい思いもせず、のびのび安心して育ちました。
学校から帰ったとき、だれかが待っててくれるっていいもんです。
でも一時期母親が仕事をし、夕飯が急に買ってきたお惣菜になったり、仕事のストレスでいきなりたたいたりしたときは、機嫌をとるのにびくびくしていました。
かせいだお金でどんどん洋服を買い、みるみる箪笥が増えていったときは、母親が冷たい生き物に
見えました。洋服あわせの時間あるならご飯作ってほしいと思いました。
まさしく仕事＞子ども状態でした。突然自由になるお金がふえ嬉しかったんだと思います。
結局父親に母が怒られ仕事をやめ、もとのピリピリしていない母に戻りほっとしました。
多分、母親が仕事の面白さややりがいを語ったり、生き生きしていたら全然ちがったんだと思います。仕事のストレスも、ただ怒鳴る、たたくではなく、こんなことがあっていらいらしているの、とか疲れているから食器洗いはしておいてね。ありがとう、などの言葉があったら全然嫌ではなかったと思います。
父親はこんな仕事をしてるとよく話してくれ、かっこいいと尊敬していました。何より仕事のストレスを家に持ち帰らなかったのはすごいことだと今頃思います。
私はまだ子供がいないので共働きですが、子どもが生まれ小学校に上がったら、また仕事をしたいと思います。輝いている姿を見せ、かっこいいお母さんと思ってもらいたいです。
ストレスがたまったときは、仕事でストレスたまっていて、いらいらしてしまったらごめんね、と
子どもに伝えたいです。

＞２４３
＞考えは確かに少し古い世代の考え方だと思いますが
２４３に限らずやたらに母親の自己実現（主に仕事）をおさえて子育てに専念
する事は古い考えで、自己実現を果たすのが新しい考えだと思っている方が
多いように思います。大きな誤りです。
自己実現を果たすのがいいという考えこそ、すでにいきついた古い考えなのです。
若者の個人主義や自己実現を果たすのがいいという考えが定着して久しくなります。
丁度今のティーンエージャーの親がそういう世代です。
今の子供達の問題は、個人主義や、自己実現を果たすのがいいという考え
をもった親に育てられた事が影響していると考えられており、
まさに子育てについての考え方の転換期にさしかかっています。

>243
考え方がかたよっている気がします。
個人主義・自己実現を果たすのが重視され、わがままな子が増えているのは事実ですが、
子育ても仕事（やりがい）も大切に考えるのはいいと思います。
共働きでも立派に子育てし、いい子に育っている子を私は仕事で見ています。しかし、自分を優先するあまり、子どもの気持ちを無視している共働きの親もいます。
また専業主婦でも立派な子を育てたり、逆に甘やかしすぎたり子どもを自分の思うとおりになる
と考えている親もいます。
親の人格によると思います。
宇宙飛行士の向井千秋さんは自己実現をめざし、子どもを持たない選択をしましたが、
そのような考えはどう思いますか？私は素敵だと思います。

知り合いに、東京大学の大学院出て工学博士を取っている主婦の方が居ますが、
その人曰く、
　30までは自分のしたいように生きてきた。でも今は、家族が喜んでくれる姿が一番うれしい。
　だから、ご飯作ったり、お掃除したり、するのが一番楽しい。
素敵な生き方だと思います。
向井さんも緒方さんもそれぞれの考えをしっかり持っていて、素敵ですね。
それを人に強いたり、そうでない人を攻めたりしないのは、もっと素敵ですね。

人の生き方をとやかく言うほど、自分は立派な生き方していないので、
どうこう云うつもりはありません。先月末の”朝まで生テレビ”の議論もそうでしたが、
人の生き方を良いだ、悪いだというよりも、
子供に尊敬される様な、人に後ろ指を指されないような暮らしをしていきたいですね。

私も向井千秋さんの究極の選択は大正解だと思います。つらい苦しい作業になり
ますが子供をもつなら、自分の人格傾向を知っておいた方がいいと思います。
自分の人格傾向を知れば自分が日頃から心がけていくべき課題がみえてきます。
本来なら子供を作る前にやっておいた方がいいのかもしれませんが。
子育てを通じて子供と一緒に成長していく丁度いいチャンスになるのかもしれません。
人格の出来ている人の子育てで専業であれば子供にとって理想的だし親の負担も１番少ないでしょう。諸事情によって専業が不可能な場合は、たとえ人格の出来ている人でも
専業に比べ難しくなり、かなり工夫が必要となるでしょう。仕方なく共稼ぎをしていて
上手に子育てしていく人の努力は並大抵ではありません。
専業で子育てがうまく出来ない人は、共稼ぎでも子育てがうまく出来ないのでは。

245=243です。
245は244さんに向けて書くつもりが、自分に向けてかいてしまいました。間違いです。すいません。
専業だけが正しいわけではないと言いたかったんです。共働きが正しいとも言ってません。
246、247さんが言うように色々な正しさがあると思います。

専業主婦(＝ニート)のくせして忙しい夫に育児まで手伝わせる女ってなに？

向井千秋さんは子育ての大切さや両立の難しさを切実に感じていたからこそ子供を
つくらないという徹底した選択をしたのだと思います。
もし向井千秋さんに何かの間違えで子供が出来ていたらどうしたでしょうか？

専業で子育てをしていくのでもかなり大変な事なのに、共稼ぎ
で子育てをするのは子供にしわ寄せがいきやすく専業以上に大変です。
その部分を十分認識した上で努力出来る人なら、
子育ては専業が望ましいという人に対して古い考えとか
批判しないでしょう。
共稼ぎでちゃんと子育てをしている人は、ある意味向山さんを超えて
尊敬出来る部分があると思います。子育ての共稼ぎによるリスクを
十分に認識、理解し努力出来る人ならなんら問題はないでしょう。

古い考え方だからいけない、ということはないと思います。
…というか、自分が気に入らない意見を「古い」と言ってる
だけのように読めます。

自分の考えとしては、奥さんが兼業主婦か専業主婦かは無関係で
父親が育児に「参加する」という言い方は疑問です。
父親だって当然育児の当事者だと思いますけどね。