子供が万引きを・・・

>>80=75
どうしても言われっぱなしでは気が済まんのかな。
「アタシにゃ関係ない事だけど」といわんばかりの態度で、傷付いた者に追い討ちをかける事を
「出すぎた真似」とは言わんだろ。

>お子さんだって、悪い事を犯している映像を親に見られたことは一生脳裏から離れないだろう
今回は親御さんが現場を目の当たりにしたという点がきわめて重要だと俺は思う。
お子さんにしても、「見られた」という現実を受け止めなければならん筈だ。
そしてそれはスレ主さんが今後、当事者同士の間で扱えばよい話だし
我々は（ある意味貴重な）サンプルとして受け入れればいい。貴方の心配は杞憂だと思うよ。

「このような場で話題にすべきではない」という持論があるなら、それを正しく実践すればいい。
もののついでとばかりに余計な事を言い過ぎると、かえって相手を傷つけてしまう。
まぁ、貴方との話もこれで終わりだな。俺もレスは不要。

「教育マシン」というフラッシュは確かに面白い内容ではあるけれど
どちらかというと、その「真意」より皮肉めいた表現が前に出ているなと思った次第。
貴女のレスもそうだけど、誰に向けて発信しているのかがよく解らないし
真意を解釈するにも相手の力量が関与するのだという点が、あまり考えられてないと思う。

あらゆる社会問題はそれぞれ「発生原因」が異なるのだから、解決の仕方や
対処の仕方を考えるにあたっては、画一的な価値観を盾にしてはいけない
・・・というのが主旨であると俺は解釈したんだが、合ってるかな？
だとすれば、それは全くその通りだと思う。
しかし、ある具体的な問題に臨む時には、逆にきちんと決まった「基準」を示して
やはり「ダメなものはダメ」と伝えなければいけないんじゃないだろうか。

>ここでの本質は万引きが悪いことだと息子さんに教えることじゃなくて
>もっと息子さんと接してやることだと思うけどな。
スレ主さんがお子さんとどのような関係にあるのかは解らないし、貴女が言う「ＳＯＳ」を
お子さんが実際に発信しているかどうかも解らない。
そもそも、何らかの不安や不満が万引きという形になって現れたのだとしても
親として最初にすべき事は、やはり「人の物を盗むなどという事は絶対にしてはならない」と
いう事を、厳しい言葉と明快な理由とともに伝えることなんじゃないのかな？

アンカー忘れました。
>>81さん宛てです。

>貴女のレスもそうだけど、誰に向けて発信しているのかがよく解らないし

流れの中で「ダメなものはダメ」という伝え方が優勢になってきたかな〜と。

そもそも子どもにものの善悪を教えると言うのがどうなのかなぁと思うのです。

戦時中は敵国の命を奪うことが善、戦争に行ってのこのこ生きて変えるのは恥、
悪でしたよね。

戦時中の道徳を持ってくるのは極端と言われるかもしれませんが、
今の私たちの善悪の基準は必ずしも普遍性を持ったものじゃないと思いますし、
個々によって多少違っているようにも思います。
親も間違う事だってあります。

徹底的に泥棒はダメ！殺人はダメ！と教え込むことより
自分は生きるべく大切な存在であることを感じさせてやって
自分の頭で、行動で、善悪を学ばせてやるのが
大人の役割かなぁと思うのです。

>親として最初にすべき事は、やはり「人の物を盗むなどという事は絶対にしてはならない」と
>いう事を、厳しい言葉と明快な理由とともに伝えることなんじゃないのかな？

確かにそうですね。
それは店長さんも親御さんもそのように対応したようですし、
それで終わらせず、子どもの気持ちに向き合う時間をとってあげられれば
今回のことは決して汚点にはならないと思います。

>徹底的に泥棒はダメ！殺人はダメ！と教え込むことより
>自分は生きるべく大切な存在であることを感じさせてやって
>自分の頭で、行動で、善悪を学ばせてやる

言いたい事は解らんでもないけど、そういうプロセスを経る事が
「盗みはいかん」という結論と別の結論に至らしめてしまう事ってないのかな？
ダメなものはダメ、というのは、なにも子供の疑問や気持ちを無視して
強い言葉でねじ伏せてしまおう、ってとこがメインな訳じゃ無いでしょ。
子供はまだ理性も感情も未発達で、「考える力」にもまだ不十分なところが
あるからこそ、考えた結果 として間違った事をしてしまうこともあるよね。
それが取り返しのつかない事態につながってしまう場合もある。
「ダメなものはダメ」というのは、本来そういう事態から子供を守るためにある
考え方だと俺は解釈してる。

子供の良識や考える力を信じるのは大切な事だと思うけれど
子供だって現実社会の中で生きてる。
頭では悪いと解っていてもやってしまう事だってあるだろうし、逆に深く考えず
安易な快楽や感情にまかせて行動した結果の悪さだってあるだろう。
それら全てに、自分の思考を優先して判断させちゃいかんのじゃないかと。

「教育マシン」が示す皮肉には一理あると思うけれど
使いどころを間違っては本来の目的を果たせないと俺は思った。

>子供はまだ理性も感情も未発達で、「考える力」にもまだ不十分なところが
>あるからこそ、考えた結果 として間違った事をしてしまうこともあるよね。
>それが取り返しのつかない事態につながってしまう場合もある。

どうかなぁ。

心理学では誰もが３つの要素を持っているって言われていて

●性善説<人は、自分が誰かのために役立つ存在でありたいと願うもの>
●成長仮説<人は、現状より高みを目指して何かを達成したいと願うもの>
●実現傾向<人は、目標を実現する手段を自分で考え実行していく力が備わっているもの>

子どもと関わっていく中でそれは本当に実感する。

国語の授業
「かさじぞう」の話の中で傘が売れずに帰って来たおじいさんに
みんなはどう声をかけるかな？

みんな感謝やいたわりの声をかけていて、
誰一人としておじいさんを責める子どもは居ない。

担任教師くらいかな。
「ちゃんと稼いでもらわんと、ごはん食べられへん」( ゜∀゜)アハハ

…子どもって何て優しいんだろうって思う。

とかね、誰かが牛乳こぼせば雑巾持ってきて拭いてくれたり。
お世話したくて仕方ないのよね。


取り返しのつかないような罪を犯す人間は
例えば殺人が悪いことだと解らずやってるわけじゃない。

ただ、自分には生きる価値がないと思ってるから他人の命の重みもわからない。

何が出来ても出来なくても、自分には価値がある。
そこだけ押さえていれば取り返しのつかない事態にはならないと思う。

むしろ「あれダメ」「これダメ」って
失敗させずに誘導してしまうことで自分の頭で考えられない
人間をつくっていくように思う。

>むしろ「あれダメ」「これダメ」って
>失敗させずに誘導してしまうことで自分の頭で考えられない
>人間をつくっていくように思う。

ちがう、ちがう。
私のいう「ダメなものはダメ」の真意がズレてきている。

泥棒、うそ、殺し、いじめ、社会のモラルなどの価値観は、バシバシ親が子供に押し付けて
いいと思う。
押し付けるつもりがなくても、子供はちゃんと親から学んでいる。
だから、親は日々の言動に慎重にならなければならないし、責任を持たなければならないと思っている。

自分で善悪を考えれるようになるためのベースは、やはり親から得た価値観なんじゃないの？
０の価値観に何を掛けても０でしょ？

論点ズレまくり

子供の失敗が親のトラウマにならぬよう気を付けてほしい！(-人-)

>>87
>取り返しのつかないような罪を犯す人間は
>例えば殺人が悪いことだと解らずやってるわけじゃない。
>ただ、自分には生きる価値がないと思ってるから他人の命の重みもわからない。

俺には解らんなぁ・・・。
犯罪の全てが、そういう背景を持っている訳ではないと思うんだが。
「善悪の基準には必ずしも普遍性が有る訳ではない」
と言いながら、ひとつのパターンしか示されていないのは何故？と思ってしまう。

貴女が言う「自分の価値」。逆に、それしか見えていない人間が
それを優先するがために他者をおびやかす、という事だってあると思う。
殺人にまで話を発展させなくても、自分の快楽や利益のためだけに
他者を踏みにじって反省すらしない人間は、世の中にたくさんいるじゃないか。
「自分は生きるべく大切な存在である」という事しか考えていない人間が
自分の行動を律して、やってはいけない事を正しく認識するためには
やはり別の基準が必要なんじゃないかと俺は思うよ。
それを「善悪の基準」と称して、例のフラッシュで表現されている様な
暴力的なツールとして捉えるかどうかは、それを使う人にかかってると思う。

万引きという具体的なケースに話を戻そう。
もしもその是非を子供に問われたら、やはり俺は親として
いかなる理由があってもダメなものはダメなんだ、と答えると思う。
「母さんが悲しむから、という理由だけじゃ足りないのか？」とでも逆に訊こうかな。
あのフラッシュ作品のように、あらゆる事象に風呂敷を拡げて
全てに辻褄の合う「善悪の基準」なんてものは確かに存在しないと思う。
でも、個々に矛盾し合っていたとしても、その時その時に直面する問題には
やっぱり明確な基準を示さなければいかんと思うよ。

>むしろ「あれダメ」「これダメ」って
>失敗させずに誘導してしまうことで自分の頭で考えられない
>人間をつくっていくように思う。

それこそ、子供を信頼している人の考え方だとは思えないな。
要するに子供と対立する事を避けているだけじゃないのか、とさえ思える。
未熟な子供が理不尽に感じようとも、親は明確なラインを示すべきだ。
それでも、子供は失敗したり違反したりしてしまうだろう。
何の基準も示さず、ただ「考えろ」だけでは、そもそも「なぜ○○してはいけないのか」
という疑問に良い答えを見出す事なんて出来ないと思う。

>殺人にまで話を発展させなくても、自分の快楽や利益のためだけに
>他者を踏みにじって反省すらしない人間は、世の中にたくさんいるじゃないか。

自分を大切に思う人は他者をも大切にします。
彼等は自尊心が低いからそうしたことができるのだと思います。
他者を踏みにじる行為が善だと思ってやってるわけではないと思います。

青少年の犯罪を扱う弁護士は一様に彼等の自尊心の低さを言います。
そうした自尊心の低さ…自己否定感はどこからくるのでしょう？

がんばってもがんばっても、もっとがんばれ！もっとがんばれ！
と尻を叩かれ、あれはダメ、こはダメと気持ちに寄り添うことなく
親の価値観を押し付けられる。
失敗したら「だから言ったでしょ！」と自分の意志で行動することに臆病になる。
そうした積み重ねが自尊心の低さを生む。

中高生の思春期に自己否定的になるのは分からないでもないですが、
最近は小学低学年、園児までもが「自分は悪い子だと思う」
「毎日が楽しくない」「学校、幼稚園に行きたくない」
という子が半分以上であるクラスが増えてるそうです。
…脱線しました。


中学三年の同級生二人に三時間半にわたり暴行を加えられ、
性的な屈辱感まで受けて殺害された事件。

主犯格の少年は小４の時、募金箱から千円が盗まれる事件に
主犯格として疑われた。
実際には下級生の指示の下、見張役をしていた。

父親は歯が折れるまで殴った。
泣きじゃくる少年にに母親の言葉の鞭がとぶ。

「年下と遊んだら絶対あかん！
リーダー格になって制する側になり！」

そうした歪んだ親の価値観の押し付けが
彼がとりかえしのつかない犯行に大きく関わっているように思います。

犯罪者の多くは厳格な親に育てられています。
酒鬼薔薇聖斗、長崎のデパートから幼児を突き落とした少年、
池田小学校の宅間や秋田幼児殺害事件の畠山鈴香容疑者も。


子どもが反社会的行為に至ったとき、行為の善悪を説いたり
厳罰に処したりすることより、そんなことをしてしまった
子どもの心の痛みに寄り添ってやることで軌道修正できると思います。

>「母さんが悲しむから、という理由だけじゃ足りないのか？」とでも逆に訊こうかな。
やりたくてやったんじゃないよ。
悪いことだとは分ってるよ。
自分自身こんなことする自分が嫌だよ。

じゃあ、何でやったんだ？

…反社会的行為に及ぶ原因は私もはっきりとはわかりませんが
人は常にポジティブな関わりを求め、ネガティブなものを避けると
思われがちですが、実際には違う原則に従っていて、
つまり、どんな否定的な関わりであっても、何もないよりはましであるといものだそうです。

一番愛してもらいたい親の愛情に不安を覚えたとき、
注目されようとそうした行為に手を出すということが考えられないでしょうか。

子どもとの関係を見直すときだと思います。

>>95
どうも貴女は弁護士や大学の先生の言葉に置き換えてしまうんだな。

俺は、あくまでもこのスレの事例をベースに話をしている。
スレ主さんのお子さんが、どういう経緯で物とりをしたのかは解らない。
御自身が「下の子にかかりっきりで、気持ちを向けられなかったかも」と
仰っているところをみると、貴女が指摘する「ＳＯＳ」と言うものも
実際には発信されていたのかも知れない。
俺もそこを軽視している訳じゃないけれど、余計なプロセスを経る事で
子供に本当に伝えなければならない事がボヤけてしまう事はないのかなと。
貴女の考え方だけで臨むと、自分が今後とるべき姿勢について
かえって迷ってしまう子供も少なくないと思う。

かくいう私も、極端な例を出されて常に話をはぐらかされている気分だ。
悪いことだとは判っていた、あるいは本当に知らなかった、
子供が何かをしでかす時には、いずれの経緯もあるとは思うけれど
「これはシャレにならん」「二度とやるまい」という結論に、子供が
自分なりに考えた結果として辿り着くためには、「ダメなものはダメなんだ」と
強く抑止される事も、経験として絶対に必要だと思う。
誰も歯が折れるまで殴ることを是としている訳じゃない。

自分が子供だった頃、何か悪さをして親や教師に叱られた時
『なぜやったんだ？』と問われて困ったことを思い出したよ。
理由なんて解らない。その時の状況に流されてしまっただけなんだから。
『なぜだ？』という問いかけに答えられない事自体がプレッシャーになる。
親の愛情に飢えていたどころか、十分すぎるくらいの思いは子供心にも
感じていたし、日常的な会話だって人並み以上にあったと思う。
それでもやってしまった、というケースを貴女はどう思うんだろう。
「キミは自尊心が低く、自分を大切にしていないからそんな事をした」
と言われても、当時の俺は困っただろうな。

>他者を踏みにじる行為が善だと思ってやってるわけではないと思います。
そりゃそうさ。
俺は、人は必ずしも「善行」を好んでするとは限らない、と考えてるよ。
そんな悲しい事を我が子に積極的に教え込む気は毛頭ないけれど
善だと思うも思わざるも関係なく、行為そのものは問題にする。
親である以前に、人として当然の事だ。

おかんの話はあまりにも極端だし稀な事件でしょ。
確かに例にとるには、インパクトは強いし話としては面白いかも知れない。
(私にとっては、もう陳腐でつまらない話だけれど・・・)

おかんの主張したいことは分かるよ。
間違ってないし、正しいと思う。

でも、「ダメなものはダメ」というのは、こどもに何でもかんでも「ダメダメ」と抑圧しろという
意味ではないし、歪んだ価値観を押し付けろとは言ってないでしょ？

>>88もう一回読んでみて？

>>98

なんで？話の流れでわかるでしょ？
ウソ・泥棒・殺しはダメ「ダメなものはダメ」と子供の肌にすり込め！って言い続けているのは
全〜部わしじゃ！！

そこに「俺」と名乗る人が賛同してる。

スレ主は？４５はどこじゃ！！

だから匿名で議論するのは本当は好きではないのだ。
１００

>子供に本当に伝えなければならない事がボヤけてしまう事はないのかなと。
本当に伝えなければならないのは
「あなたを愛してる」
だと思います。

万引きした子どもにいきなりそうすべきだと言っているわけではありませんが、
今後はそうしたことを積極的に伝えていくことで
今回のことがいいきっかけになると思います。

>「キミは自尊心が低く、自分を大切にしていないからそんな事をした」
>と言われても、当時の俺は困っただろうな。
はは、そりゃそうですね。
子ども自身原因なんてわかりませんし、そこを説いてやる必要もないでしょう。

子どもは色々なこと体験していきます。
沢山の失敗を積んで的確な判断が養われるのだと思います。
失敗を見守りながらそれが本来あるポジティブな資質から
遠ざかっていくものならそこに何らかの弊害があるわけですから
取り除いてやる努力をしていければと思います。

ポジティブな資質
●性善説<人は、自分が誰かのために役立つ存在でありたいと願うもの>
●成長仮説<人は、現状より高みを目指して何かを達成したいと願うもの>
●実現傾向<人は、目標を実現する手段を自分で考え実行していく力が備わっているもの>

…ってまたはぐらかされたと思いますか？

…私はできるだけ子どもの行動に対してジャッジしないようにしています。
姉弟喧嘩もできるだけ自分達で始末させます。

危険な行為に及んだとき、ケガをしたら（子どもが、他人が）いけないからと
Ｗｈｙの部分を必ず言うようにします。

問答無用に「ダメなものはダメ」という言い方は自己否定感を生み
「長いものには巻かれろ」体質になると思います。

>俺は、人は必ずしも「善行」を好んでするとは限らない、と考えてるよ。

そこが決定的に違うところですね。

貴方は子どもは未熟だし親が導いてやらなければ
あらぬ方向へ行ってしまう…って。

私はできるだけ親の偏狭な価値観を刷り込まず
自分の体験によって判断力を身につけて欲しい…と。

>>99
>ウソ・泥棒・殺しはダメ「ダメなものはダメ」と子供の肌にすり込め！

それに反応して
「道徳教育の罠」を貼り付けたんだけどね。

ウソだって他人にとっていいウソもあるよ。

ある人のお父さんは
「もしお金がなくなって食べるものもなくなったらどうなる？」
という幼い息子の問いかけに
「お父さんは泥棒してだっておまえのために食べさせてやる」
って言った。

泥棒という反社会的行為より息子との絆を優先した発言。
「ダメなものはダメ」
は思考を停止させるよ。

>「お父さんは泥棒してだっておまえのために食べさせてやる」

これがいい　う　そ　か？

これこそ歪んだ価値観。

＞「道徳教育の罠」

これだってかなり偏狭な見方だと思う。

男性だろうと女性だろうと、主婦だろうと自営だろうと、レスする人の都合だ！！
（ちなみに私はこれでも年商１億の会社代表ですが、WEB系なので投稿しまくりです）

発言の内容で不利になると、無関係な点を突いて誹謗中傷する「弱い心」を持たぬよう、お子さんにはなるべく堂々と育つように教育してあげてくださいね？

事の善悪は、親の躾け以上に「オトナになる過程で自分で判断してく」のも大切だと思いますよ。

私も万引きの経験はありませんが、114のような思想の類には入りたくないですね。

↑　と言うような排他的な思想はどうなのだ？

このタイミングで話を蒸し返す様な無粋者にはなりたくない、って事じゃないの？

>>114
>>118

いい加減にやめとけよ。
自分の浅ましい顔を鏡で見たらどうなんだ？

117さん、正解です☆

浅ましいことばかり連呼する人は興ざめですね。
まぁ、人の不幸をネタに悪口が大好きな輩は沢山います。
今後もまたぶり返すように出現するでしょうが、以後、放置が一番でっせ。

もういいじゃんか、しつこいよ↑
あなたの類はあなたに似たばかりの人たちが寄せ集まってるんでしょ？
ならもうそれでいいじゃない。
このスレッドをあなたのその内容で上げる神経を疑うよ。

124
125
ばっかみたいあきれた・・
えーっと、どの番号の方が万引き経験を自慢げに得意げにかかげてますか？

万引きという行為は「信号無視、みんなでやっちゃえこわくないよ」と同じ感覚ですよ、気にすることではありません、みんなよくあることです・・なんてレスつけた人います？

ここで「万引き経験あります」と暴露した人たちは、その時の反省をこめてのものでしょう？
なのにどうして上記のように解釈を推測で広げて勝手に憤っているのやら・・。

「あさましい」と言われたのは、「万引きは悪いことです」との主張に対してではなく、
「万引きする人は、その友達も万引きしてるよ」
「一度万引きした人はまたするよ、もっとひどいことするよ」
と勝手に人の人生（不幸）を推測で不特定多数に言い広める行為をあさましいつってんだよ。

>>122=114
>万引き経験者が「万引きなんてみんな経験があるはず」などと言っているのをみると

誰かそんな話してたっけ・・・？（＾＾；）
確かにスレ主さんは、「同じ過ちをした」というご自身の過去に引っ掛かって
お子さんを叱りきれずにいる、的な事を書いていたけれど
そこは大勢の方に指摘されて反省しておられた筈。

万引きという行為そのものは許されないが、一度過ちを犯してしまった人が
立ち直る機会を悉く失ってしまっていいなどとは思わないし
実際に反省し、立ち直ろうとしている人に「前科者」的な汚名を被せなおして
責めたてるような行為は、それ自体が卑しいものだと思う。
貴方がやろうとしている事って、まさにそういう事じゃないだろうか。

スレ主さんを裁く権利は誰にもないと思うけれど、このスレではここに至るまで
スレ主さんやお子さんの「間違っているところ」を第三者が忌憚なく指摘し合い
スレ主さん自身もそれを真摯に受け止めて、わりと建設的な議論を経たのちに
前向きな雰囲気のまま収束にむかっていた様に思う。
なにも貴方が解りきった事を言わなくたって、スレ主さんは多くの事を経験しただろう。
そこをわざわざ蒸し返し、他人の傷口に塩を塗り込む様な真似をして愉しいか？
自分の下品さに気付いてないなら、早く気付いた方がいいね。

124
>周りに同調してもらうことで、安心してるだけなのではない？
>赤信号みんなでわたれば怖くない・・・って感じで。

その解釈は間違いだと思います。
深読みしすぎです。
勝手に話を誇張して真実を歪めないで下さい。

類は友を呼ぶというのであれば124のまわりは、井戸端会議において憶測で話を盛り上げて、
そこにいない人の悪口を言いあうのが三度の飯より好きって人たちばかりですか？

このように見ず知らずの他人から、こう言われたらむかつくでしょ？
自分がされて嫌なことは人にもしてはいけないってことですよ。