子供が万引きを・・・

もういつまでも蒸し返すな！スレ主はすでに解決の方向にいってるんだから。
そんなに自分がまともで普通の人間ならそういうことは思ってるだけにしろよ。
ネットに依存してるのはどっちだ？
んじゃ、退散！

>>60
>>61
>>64
それだけ喰い付いてる貴方達も、子供に対する配慮が足りないという意味では同じではないのか？
「話題にするべきではない」という指摘も、度が過ぎれば同じ問題を孕むだろう。
俺は匿名掲示板であればこそ、誰にも相談できない事を話せる貴重な場になり得ると思う。
何を言われるかわかったもんじゃない、というのは確かにその通りだが、そこは
見ている我々ひとりひとりがモラルを持ち合わせていれば避けられる筈の事だ。

俺も最初は、スレ主さんの対処は甘いと思って意見させて頂いていた。
しかし親として受けたショックの大きさや、その後の対応の難しさは痛いほどに解る。
だから、単純に理想論を押し付けてスレ主さんを追い詰める様な事をしてはならないと思うし
お子さんがした事を論って、いつまでも攻撃し続けるような事もあってはならないと思う。
ここに書き込んでいる一部の人間は、スレ主さんやお子さんを責める事だけを目的としている様だ。
色々な方から賛否それぞれの意見が出た中で、スレ主さんはそれを自分なりに解釈し
既に解答を見出しているんじゃないのか？
そしてそれは、決しておかしな方向を向いているものではないと俺は思うんだが。
いつまでも否定する事だけに執着していては、論点もズレるばかりだと思うよ。

>それだけ喰い付いてる貴方達も、子供に対する配慮が足りないという意味では同じではないのか？
わかりました。では、スレはスレ主さんが責任持って削除した方が良いでしょう。
同じ輩が出てきてもおかしくないですよ。

これ以上、しつこくするつもりはありません。
ただ、60でも書いたとおり、辛いのはわかる。
スレ主さんの対処が甘いとかじゃなくて、
そもそも実際に起こった犯罪（しかも我が子）をネットにさらす神経が理解できなかっただけです。
こんなことをネットで相談することを肯定する人が増えていることも意外でした。

ホントにこのスレ、釣りじゃないんですよね？

それでは、これで退散します。
スレ汚し失礼しました。

スレ主さん、
本当の話らしいので、もう一言だけいいですか？

「小５の男子」「コンビニ」「万引き」「防犯カメラ」「4回」「客商売の仕事」「理由がお腹がすいていた」等と、こういうデリケートな問題なのに情報書きすぎです。

>そもそも実際に起こった犯罪（しかも我が子）をネットにさらす神経が理解できなかっただけです。
これは、万が一、こんな何言われるかわからん掲示板から子供に不利な噂立ったら可哀そうじゃありませんか。
お客さん、ママ友、学校の先生、コンビニの人。誰が見てるか分からないですよ。
「もしやあの人かな？」て疑う人が出てくるかもしれません。
知らないのは本人達だけで、静かに噂が流れている事だってあるのですよ。

繰返しますが、辛いのはわかります。
しかし、こういう問題でネットを使うのは避けたほうがよろしいのではないでしょうか？
話を聞いて欲しければ、旦那、両親に一杯聞いてもらってください。

小学生の場合、万引きは一過性の事だってあります。
今が親の頑張り処でしょう。

>>70
>こういうデリケートな問題なのに

そう言いながら、どんどん妙な方向に掘り下げようとする方がずっと不可解だよ。
自分は言いたい事を言って、後はスレ主として責任を持って削除をしなさいってのは
いくら外野とは言え勝手な言いぐさだろう。
貴方がそうやって「子供が可哀想だ」と声高に騒ぐこと自体が、スレ主を傷付け
お子さんの尊厳をも傷付けていると私は思う。

ここを削除するかどうかはスレ主さんにお任せするべきだと思うが
俺にとっては、自分自身の振る舞いを振り返るひとつのきっかけになったよ。
我が子が防犯カメラの映像に映っていた、というリアルな表現をみて
もしも自分の身にも同じ事が降りかかったら・・・と想像し、子供に善悪を
教える事の大切さについて女房とも話した。
だから、変な煽り方さえしなければ今後も有意義な議論に展開し得るんじゃないだろうか。
スレ主さんは既に気持ちに決着をつけた様だから、ここを離れて実生活に臨めばよいと思うが
同じ事で悩んでいる人がいれば、ここを利用するという手はあると思う。

俺は、>>44の内容に妙に納得してしまった。
最初にこのスレを見た日、外を歩きながらモヤモヤ考えていた事が、見事に文章化されてる。
理屈ばかりを突き詰め過ぎると、結局は「自分の都合」を優先してしまって
誰かを困らせたり傷付けたりする事にも鈍感になってしまう気がする。
たとえ子供から理不尽に思われ、嫌われようとも、「ダメなものはダメなんだ」と
言い続ける辛さに親は耐えなければならないのかも知れない。

＞そんなすごい情報か？
他掲示板(小町)で、職業・子供の年齢等でママ友が書いている事が分かった（本人に聞いたらしい）
と言う書き込みを見た事があったので、心配しすぎだったのかもしれません。投稿者のニックネームとかでわかったのかもしれませんしね。
皆さんが言われるように取り越し苦労だったのでしょう。大変申し訳ありませんでした。

>>10
>貴方がそうやって「子供が可哀想だ」と声高に騒ぐこと自体が、スレ主を傷付けお子さんの尊厳をも傷付けていると私は思う。
当然ですが、このスレにお子さん自身からのレスはありません。
お子さんが何でそんな事をしたのか真意がわからないままの討論の方がよっぽどお子さんの尊厳を傷付けないですか？
私は、スレ主さんというよりもお子さんを心配したつもりでしたが、どうあってもスレ主さんを傷つける意見はいけないようですね。

>スレ主さんは既に気持ちに決着をつけた様だから、ここを離れて実生活に臨めばよい
そうですね。これについては賛成です。
私も出すぎた真似を致しました。

>>74
後半「そして」以降いらないだろ。台無しだ。

>>76

なんで？押し付けがましい？

>これくらのことをする覚悟も、真剣さも無いのならきっと子供はまた同じことを繰り返すでしょう。

私的にはこの一文だけが、どうかな？と思ったかなぁ。
私なら・・

こういった発想で真剣に子供ととりくんでいけば、もうお子さんは万引きなどお父さんお母さんが悲しむようなことはしないでしょう。

とまとめます。
否定的な推定は、下手すると受け手から断定にとられるものなんですよ。
横から失礼しました★

60です。
>>79
>当然ですが、お子さん自身を心配する必要もないと思います。

子供が万引きしてる防犯カメラの映像は一生親の脳裏から離れないと同じように
お子さんだって、悪い事を犯している映像を親に見られたことは一生脳裏から離れないだろうと思います。
スレ主さんは匿名掲示板で相談することはできても、お子さんは相談する場所もなく苦しんでいるのでは？と思っていました。
匿名掲示板とは言え、私なら、影で言われていることに抵抗がありますが、所詮知らなければ問題ないことも事実だと思います。
私は所詮他人ですし、75で書いたとおり出すぎた真似をしたと思っております。
これ以降レスは致しませんのでご容赦下さい。

>>80=75
どうしても言われっぱなしでは気が済まんのかな。
「アタシにゃ関係ない事だけど」といわんばかりの態度で、傷付いた者に追い討ちをかける事を
「出すぎた真似」とは言わんだろ。

>お子さんだって、悪い事を犯している映像を親に見られたことは一生脳裏から離れないだろう
今回は親御さんが現場を目の当たりにしたという点がきわめて重要だと俺は思う。
お子さんにしても、「見られた」という現実を受け止めなければならん筈だ。
そしてそれはスレ主さんが今後、当事者同士の間で扱えばよい話だし
我々は（ある意味貴重な）サンプルとして受け入れればいい。貴方の心配は杞憂だと思うよ。

「このような場で話題にすべきではない」という持論があるなら、それを正しく実践すればいい。
もののついでとばかりに余計な事を言い過ぎると、かえって相手を傷つけてしまう。
まぁ、貴方との話もこれで終わりだな。俺もレスは不要。

「教育マシン」というフラッシュは確かに面白い内容ではあるけれど
どちらかというと、その「真意」より皮肉めいた表現が前に出ているなと思った次第。
貴女のレスもそうだけど、誰に向けて発信しているのかがよく解らないし
真意を解釈するにも相手の力量が関与するのだという点が、あまり考えられてないと思う。

あらゆる社会問題はそれぞれ「発生原因」が異なるのだから、解決の仕方や
対処の仕方を考えるにあたっては、画一的な価値観を盾にしてはいけない
・・・というのが主旨であると俺は解釈したんだが、合ってるかな？
だとすれば、それは全くその通りだと思う。
しかし、ある具体的な問題に臨む時には、逆にきちんと決まった「基準」を示して
やはり「ダメなものはダメ」と伝えなければいけないんじゃないだろうか。

>ここでの本質は万引きが悪いことだと息子さんに教えることじゃなくて
>もっと息子さんと接してやることだと思うけどな。
スレ主さんがお子さんとどのような関係にあるのかは解らないし、貴女が言う「ＳＯＳ」を
お子さんが実際に発信しているかどうかも解らない。
そもそも、何らかの不安や不満が万引きという形になって現れたのだとしても
親として最初にすべき事は、やはり「人の物を盗むなどという事は絶対にしてはならない」と
いう事を、厳しい言葉と明快な理由とともに伝えることなんじゃないのかな？

アンカー忘れました。
>>81さん宛てです。

>貴女のレスもそうだけど、誰に向けて発信しているのかがよく解らないし

流れの中で「ダメなものはダメ」という伝え方が優勢になってきたかな〜と。

そもそも子どもにものの善悪を教えると言うのがどうなのかなぁと思うのです。

戦時中は敵国の命を奪うことが善、戦争に行ってのこのこ生きて変えるのは恥、
悪でしたよね。

戦時中の道徳を持ってくるのは極端と言われるかもしれませんが、
今の私たちの善悪の基準は必ずしも普遍性を持ったものじゃないと思いますし、
個々によって多少違っているようにも思います。
親も間違う事だってあります。

徹底的に泥棒はダメ！殺人はダメ！と教え込むことより
自分は生きるべく大切な存在であることを感じさせてやって
自分の頭で、行動で、善悪を学ばせてやるのが
大人の役割かなぁと思うのです。

>親として最初にすべき事は、やはり「人の物を盗むなどという事は絶対にしてはならない」と
>いう事を、厳しい言葉と明快な理由とともに伝えることなんじゃないのかな？

確かにそうですね。
それは店長さんも親御さんもそのように対応したようですし、
それで終わらせず、子どもの気持ちに向き合う時間をとってあげられれば
今回のことは決して汚点にはならないと思います。

>徹底的に泥棒はダメ！殺人はダメ！と教え込むことより
>自分は生きるべく大切な存在であることを感じさせてやって
>自分の頭で、行動で、善悪を学ばせてやる

言いたい事は解らんでもないけど、そういうプロセスを経る事が
「盗みはいかん」という結論と別の結論に至らしめてしまう事ってないのかな？
ダメなものはダメ、というのは、なにも子供の疑問や気持ちを無視して
強い言葉でねじ伏せてしまおう、ってとこがメインな訳じゃ無いでしょ。
子供はまだ理性も感情も未発達で、「考える力」にもまだ不十分なところが
あるからこそ、考えた結果 として間違った事をしてしまうこともあるよね。
それが取り返しのつかない事態につながってしまう場合もある。
「ダメなものはダメ」というのは、本来そういう事態から子供を守るためにある
考え方だと俺は解釈してる。

子供の良識や考える力を信じるのは大切な事だと思うけれど
子供だって現実社会の中で生きてる。
頭では悪いと解っていてもやってしまう事だってあるだろうし、逆に深く考えず
安易な快楽や感情にまかせて行動した結果の悪さだってあるだろう。
それら全てに、自分の思考を優先して判断させちゃいかんのじゃないかと。

「教育マシン」が示す皮肉には一理あると思うけれど
使いどころを間違っては本来の目的を果たせないと俺は思った。

>子供はまだ理性も感情も未発達で、「考える力」にもまだ不十分なところが
>あるからこそ、考えた結果 として間違った事をしてしまうこともあるよね。
>それが取り返しのつかない事態につながってしまう場合もある。

どうかなぁ。

心理学では誰もが３つの要素を持っているって言われていて

●性善説<人は、自分が誰かのために役立つ存在でありたいと願うもの>
●成長仮説<人は、現状より高みを目指して何かを達成したいと願うもの>
●実現傾向<人は、目標を実現する手段を自分で考え実行していく力が備わっているもの>

子どもと関わっていく中でそれは本当に実感する。

国語の授業
「かさじぞう」の話の中で傘が売れずに帰って来たおじいさんに
みんなはどう声をかけるかな？

みんな感謝やいたわりの声をかけていて、
誰一人としておじいさんを責める子どもは居ない。

担任教師くらいかな。
「ちゃんと稼いでもらわんと、ごはん食べられへん」( ゜∀゜)アハハ

…子どもって何て優しいんだろうって思う。

とかね、誰かが牛乳こぼせば雑巾持ってきて拭いてくれたり。
お世話したくて仕方ないのよね。


取り返しのつかないような罪を犯す人間は
例えば殺人が悪いことだと解らずやってるわけじゃない。

ただ、自分には生きる価値がないと思ってるから他人の命の重みもわからない。

何が出来ても出来なくても、自分には価値がある。
そこだけ押さえていれば取り返しのつかない事態にはならないと思う。

むしろ「あれダメ」「これダメ」って
失敗させずに誘導してしまうことで自分の頭で考えられない
人間をつくっていくように思う。

>むしろ「あれダメ」「これダメ」って
>失敗させずに誘導してしまうことで自分の頭で考えられない
>人間をつくっていくように思う。

ちがう、ちがう。
私のいう「ダメなものはダメ」の真意がズレてきている。

泥棒、うそ、殺し、いじめ、社会のモラルなどの価値観は、バシバシ親が子供に押し付けて
いいと思う。
押し付けるつもりがなくても、子供はちゃんと親から学んでいる。
だから、親は日々の言動に慎重にならなければならないし、責任を持たなければならないと思っている。

自分で善悪を考えれるようになるためのベースは、やはり親から得た価値観なんじゃないの？
０の価値観に何を掛けても０でしょ？

論点ズレまくり

子供の失敗が親のトラウマにならぬよう気を付けてほしい！(-人-)

>>87
>取り返しのつかないような罪を犯す人間は
>例えば殺人が悪いことだと解らずやってるわけじゃない。
>ただ、自分には生きる価値がないと思ってるから他人の命の重みもわからない。

俺には解らんなぁ・・・。
犯罪の全てが、そういう背景を持っている訳ではないと思うんだが。
「善悪の基準には必ずしも普遍性が有る訳ではない」
と言いながら、ひとつのパターンしか示されていないのは何故？と思ってしまう。

貴女が言う「自分の価値」。逆に、それしか見えていない人間が
それを優先するがために他者をおびやかす、という事だってあると思う。
殺人にまで話を発展させなくても、自分の快楽や利益のためだけに
他者を踏みにじって反省すらしない人間は、世の中にたくさんいるじゃないか。
「自分は生きるべく大切な存在である」という事しか考えていない人間が
自分の行動を律して、やってはいけない事を正しく認識するためには
やはり別の基準が必要なんじゃないかと俺は思うよ。
それを「善悪の基準」と称して、例のフラッシュで表現されている様な
暴力的なツールとして捉えるかどうかは、それを使う人にかかってると思う。

万引きという具体的なケースに話を戻そう。
もしもその是非を子供に問われたら、やはり俺は親として
いかなる理由があってもダメなものはダメなんだ、と答えると思う。
「母さんが悲しむから、という理由だけじゃ足りないのか？」とでも逆に訊こうかな。
あのフラッシュ作品のように、あらゆる事象に風呂敷を拡げて
全てに辻褄の合う「善悪の基準」なんてものは確かに存在しないと思う。
でも、個々に矛盾し合っていたとしても、その時その時に直面する問題には
やっぱり明確な基準を示さなければいかんと思うよ。

>むしろ「あれダメ」「これダメ」って
>失敗させずに誘導してしまうことで自分の頭で考えられない
>人間をつくっていくように思う。

それこそ、子供を信頼している人の考え方だとは思えないな。
要するに子供と対立する事を避けているだけじゃないのか、とさえ思える。
未熟な子供が理不尽に感じようとも、親は明確なラインを示すべきだ。
それでも、子供は失敗したり違反したりしてしまうだろう。
何の基準も示さず、ただ「考えろ」だけでは、そもそも「なぜ○○してはいけないのか」
という疑問に良い答えを見出す事なんて出来ないと思う。

>殺人にまで話を発展させなくても、自分の快楽や利益のためだけに
>他者を踏みにじって反省すらしない人間は、世の中にたくさんいるじゃないか。

自分を大切に思う人は他者をも大切にします。
彼等は自尊心が低いからそうしたことができるのだと思います。
他者を踏みにじる行為が善だと思ってやってるわけではないと思います。

青少年の犯罪を扱う弁護士は一様に彼等の自尊心の低さを言います。
そうした自尊心の低さ…自己否定感はどこからくるのでしょう？

がんばってもがんばっても、もっとがんばれ！もっとがんばれ！
と尻を叩かれ、あれはダメ、こはダメと気持ちに寄り添うことなく
親の価値観を押し付けられる。
失敗したら「だから言ったでしょ！」と自分の意志で行動することに臆病になる。
そうした積み重ねが自尊心の低さを生む。

中高生の思春期に自己否定的になるのは分からないでもないですが、
最近は小学低学年、園児までもが「自分は悪い子だと思う」
「毎日が楽しくない」「学校、幼稚園に行きたくない」
という子が半分以上であるクラスが増えてるそうです。
…脱線しました。


中学三年の同級生二人に三時間半にわたり暴行を加えられ、
性的な屈辱感まで受けて殺害された事件。

主犯格の少年は小４の時、募金箱から千円が盗まれる事件に
主犯格として疑われた。
実際には下級生の指示の下、見張役をしていた。

父親は歯が折れるまで殴った。
泣きじゃくる少年にに母親の言葉の鞭がとぶ。

「年下と遊んだら絶対あかん！
リーダー格になって制する側になり！」

そうした歪んだ親の価値観の押し付けが
彼がとりかえしのつかない犯行に大きく関わっているように思います。

犯罪者の多くは厳格な親に育てられています。
酒鬼薔薇聖斗、長崎のデパートから幼児を突き落とした少年、
池田小学校の宅間や秋田幼児殺害事件の畠山鈴香容疑者も。


子どもが反社会的行為に至ったとき、行為の善悪を説いたり
厳罰に処したりすることより、そんなことをしてしまった
子どもの心の痛みに寄り添ってやることで軌道修正できると思います。

>「母さんが悲しむから、という理由だけじゃ足りないのか？」とでも逆に訊こうかな。
やりたくてやったんじゃないよ。
悪いことだとは分ってるよ。
自分自身こんなことする自分が嫌だよ。

じゃあ、何でやったんだ？

…反社会的行為に及ぶ原因は私もはっきりとはわかりませんが
人は常にポジティブな関わりを求め、ネガティブなものを避けると
思われがちですが、実際には違う原則に従っていて、
つまり、どんな否定的な関わりであっても、何もないよりはましであるといものだそうです。

一番愛してもらいたい親の愛情に不安を覚えたとき、
注目されようとそうした行為に手を出すということが考えられないでしょうか。

子どもとの関係を見直すときだと思います。

>>95
どうも貴女は弁護士や大学の先生の言葉に置き換えてしまうんだな。

俺は、あくまでもこのスレの事例をベースに話をしている。
スレ主さんのお子さんが、どういう経緯で物とりをしたのかは解らない。
御自身が「下の子にかかりっきりで、気持ちを向けられなかったかも」と
仰っているところをみると、貴女が指摘する「ＳＯＳ」と言うものも
実際には発信されていたのかも知れない。
俺もそこを軽視している訳じゃないけれど、余計なプロセスを経る事で
子供に本当に伝えなければならない事がボヤけてしまう事はないのかなと。
貴女の考え方だけで臨むと、自分が今後とるべき姿勢について
かえって迷ってしまう子供も少なくないと思う。

かくいう私も、極端な例を出されて常に話をはぐらかされている気分だ。
悪いことだとは判っていた、あるいは本当に知らなかった、
子供が何かをしでかす時には、いずれの経緯もあるとは思うけれど
「これはシャレにならん」「二度とやるまい」という結論に、子供が
自分なりに考えた結果として辿り着くためには、「ダメなものはダメなんだ」と
強く抑止される事も、経験として絶対に必要だと思う。
誰も歯が折れるまで殴ることを是としている訳じゃない。

自分が子供だった頃、何か悪さをして親や教師に叱られた時
『なぜやったんだ？』と問われて困ったことを思い出したよ。
理由なんて解らない。その時の状況に流されてしまっただけなんだから。
『なぜだ？』という問いかけに答えられない事自体がプレッシャーになる。
親の愛情に飢えていたどころか、十分すぎるくらいの思いは子供心にも
感じていたし、日常的な会話だって人並み以上にあったと思う。
それでもやってしまった、というケースを貴女はどう思うんだろう。
「キミは自尊心が低く、自分を大切にしていないからそんな事をした」
と言われても、当時の俺は困っただろうな。

>他者を踏みにじる行為が善だと思ってやってるわけではないと思います。
そりゃそうさ。
俺は、人は必ずしも「善行」を好んでするとは限らない、と考えてるよ。
そんな悲しい事を我が子に積極的に教え込む気は毛頭ないけれど
善だと思うも思わざるも関係なく、行為そのものは問題にする。
親である以前に、人として当然の事だ。

おかんの話はあまりにも極端だし稀な事件でしょ。
確かに例にとるには、インパクトは強いし話としては面白いかも知れない。
(私にとっては、もう陳腐でつまらない話だけれど・・・)

おかんの主張したいことは分かるよ。
間違ってないし、正しいと思う。

でも、「ダメなものはダメ」というのは、こどもに何でもかんでも「ダメダメ」と抑圧しろという
意味ではないし、歪んだ価値観を押し付けろとは言ってないでしょ？

>>88もう一回読んでみて？

>>98

なんで？話の流れでわかるでしょ？
ウソ・泥棒・殺しはダメ「ダメなものはダメ」と子供の肌にすり込め！って言い続けているのは
全〜部わしじゃ！！

そこに「俺」と名乗る人が賛同してる。

スレ主は？４５はどこじゃ！！

だから匿名で議論するのは本当は好きではないのだ。
１００