少し前に、小学５年の男の子、我が子がコンビにで万引きをしたのです。それも、4回くらい。
パンを取って服に入れ、トイレに行って食べた・・・との事。
防犯カメラにバッチリ写っており、それを見た時、なんともいえない情けなさ、怒りとショックで・・・
もちろんその場で大怒り、家でも主人が大怒り。
ゲームも禁止、子供はすごく泣いてて・・・
でも、ふと昔の自分も同じような事したよなー・・・万引きを。
ちなみに旦那も。
中学の頃、いけない事だときっぱりやめたけど。
コンビにの人も、「早く気付いて、早くわかってよかったね」と言ってくれました。
非常ーーに微妙な出来事でした。
[スレ作成日時]2008-02-27 12:10:00
>>45は日教組の教研集会で、傍聴していた高校生が「なんで人を殺しちゃいけないんですか？」と質問した
という有名なエピソードを知らないのか？
その場にいた先生たちは誰一人まともに答えられなかった。
なぜなら、そんなことに論理的理由などないから。
それなのにア ホ文部省は人殺しがいけない理由についてパンフレットを作成すると言った。
あんたももその程度だ。
>心について、家族や周りの愛する人間について、道徳について、世の中について知れば自ずと理解出来る事なんだけどな
そんなことは、言葉や暴力で理解させるものじゃないと言っているのだよ。
45には分からないか。
心の綺麗な人はそう簡単に人の心を醜いとは言いませんよね
ここ数年の猟奇的少年犯罪は、幼少期とても良い子だったとか手のかからない子だったとかが多いのは何故なんでしょう？
お腹が空いてたのが理由ですか？
お小遣いやおやつはあげてないんですか？
もう少し、ちゃんと話し合った方が良いと思いますよ。
もし、お腹が空いてたのが本当なら、
親が万引きさせてしまったのだと反省した方が良いですよ。
>ここ数年の猟奇的少年犯罪は、幼少期とても良い子だったとか手のかからない子だったとかが多いのは何故なんでしょう？
人を殺しちゃいけない 理 由 を大人に押し付けられてきたからだろ。
>>49
殺しちゃいけない 理 由 がある分だけ、殺した側にも 理 由 がある。
だから 理 由 なんて意味ないんだよ。論理的な 理 由 などない。
人の意見に無教養などと罵る45.49に理解できるのかな？
>>45は質問に答えないのか？
親が理屈を押し付けておいて、悪いことをした子供が理屈で返してきたら、それは屁理屈だとつき返す
親が暴力で子供をねじ伏せておいて、子供が暴力を振るうと暴力はいけないと叱る
子供にとってこんな残酷で理不尽なことはない。そしていつか親に不信感を持つ。
自分の子供の万引きを此処でアドバイスを受けるのも疑問だよね
子供の万引きは親の問題だろ
親の姿勢、生活を子供は窺っている
親がそういう生活をしているということですよ
安定した平穏な家庭なら子供は万引きをしない
まともに人の意見を聞こうとはしないの？
自分に理解できない意見は変人扱い？
人を殺しちゃいけない理由は、自分が殺されたくないからだよ
人を殺しても良いことになれば、いつ自分が殺されるかわからないでしょ
自分がされたくないことを人にしてはいけない、ということは社会生活の中では
当然のこと
ざーーと読んだ感想。
こんなところで、万引きした事をさらされて他人に討論されている子供が一番かわいそう。
辛いのはわかるけど、普通の親ってこんなことする？？
釣りかと思ったよ。
まともな親なら、子供の事を考えているなら、こんなところでアドバイス受けないですよ
事情もわからない他人にアドバイスなんて出来るわけ無いじゃないですか
個人情報だって漏洩するかもしれないネットですよ
それなのにこんな場所で子供の恥を暴露する親が信じられないよ
だから子供が万引きするんですよ
子供を大切に思っていないと言うことですよ ネット感覚でマンションと同じ様に
万引きも論じるなんて言語道断です...
そうかな〜。
匿名掲示板だからこそ、ここでいろんな意見を聞きたいスレ主さんの気持ち分かるけどな。
少なくとも私はスレ主さんに上から目線でアドバイスなどするつもりはないですよ。
もしかしたら自分にも起きうる問題として、一緒に考えようというスタンスですが。。。
ずいぶん削除されましたね。依頼していないレスまで。
もういつまでも蒸し返すな！スレ主はすでに解決の方向にいってるんだから。
そんなに自分がまともで普通の人間ならそういうことは思ってるだけにしろよ。
ネットに依存してるのはどっちだ？
んじゃ、退散！
>>60
>>61
>>64
それだけ喰い付いてる貴方達も、子供に対する配慮が足りないという意味では同じではないのか？
「話題にするべきではない」という指摘も、度が過ぎれば同じ問題を孕むだろう。
俺は匿名掲示板であればこそ、誰にも相談できない事を話せる貴重な場になり得ると思う。
何を言われるかわかったもんじゃない、というのは確かにその通りだが、そこは
見ている我々ひとりひとりがモラルを持ち合わせていれば避けられる筈の事だ。
俺も最初は、スレ主さんの対処は甘いと思って意見させて頂いていた。
しかし親として受けたショックの大きさや、その後の対応の難しさは痛いほどに解る。
だから、単純に理想論を押し付けてスレ主さんを追い詰める様な事をしてはならないと思うし
お子さんがした事を論って、いつまでも攻撃し続けるような事もあってはならないと思う。
ここに書き込んでいる一部の人間は、スレ主さんやお子さんを責める事だけを目的としている様だ。
色々な方から賛否それぞれの意見が出た中で、スレ主さんはそれを自分なりに解釈し
既に解答を見出しているんじゃないのか？
そしてそれは、決しておかしな方向を向いているものではないと俺は思うんだが。
いつまでも否定する事だけに執着していては、論点もズレるばかりだと思うよ。
>それだけ喰い付いてる貴方達も、子供に対する配慮が足りないという意味では同じではないのか？
わかりました。では、スレはスレ主さんが責任持って削除した方が良いでしょう。
同じ輩が出てきてもおかしくないですよ。
これ以上、しつこくするつもりはありません。
ただ、60でも書いたとおり、辛いのはわかる。
スレ主さんの対処が甘いとかじゃなくて、
そもそも実際に起こった犯罪（しかも我が子）をネットにさらす神経が理解できなかっただけです。
こんなことをネットで相談することを肯定する人が増えていることも意外でした。
ホントにこのスレ、釣りじゃないんですよね？
それでは、これで退散します。
スレ汚し失礼しました。
スレ主です。
子供の恥さらしの為にここにスレたてた訳でわはありません。
私は客商売の仕事をしてます。
お客さんと、世間話、学校の話、地域の話いろんな会話をしますが、この子供の件に関しては、誰にも話してはいません。
もちろん子供の恥さらしになるだけだから。
今後お母さん友達にもいわないでしょう。
ただ、学校の先生には言うかもしれませんが・・・
子供が万引きをやってしまった事、私にとって衝撃事件でした。
店員さんに呼ばれ・・「何をやったのかわかってるのー」て言いながら、一番自分が恥をかきました。
こんな事お客さんとのネタにならない、でも誰かに聞いてもらいたい、それでここにスレたたせてもらいました。
子供の万引きした事、はっきり言って子供の恥、親も恥です。
でも顔も、誰ともわからないたくさんの人に、たくさんのスレをいただいて、正直すっごくうれしいです。
たくさんの『喝』本当にありがたいです。
スレ主さん、今回の件を学校の先生に絶対言ってはいけません。
先生も、所詮、ひとの子、女性であれば家に帰ればただの主婦です。
どこかでポロリとしゃべってしまうかもしれませんし、今回の事で子供さんを
色メガネで見るようになるかもしれませんよ。
スレ主さん、
本当の話らしいので、もう一言だけいいですか？
「小５の男子」「コンビニ」「万引き」「防犯カメラ」「4回」「客商売の仕事」「理由がお腹がすいていた」等と、こういうデリケートな問題なのに情報書きすぎです。
>そもそも実際に起こった犯罪（しかも我が子）をネットにさらす神経が理解できなかっただけです。
これは、万が一、こんな何言われるかわからん掲示板から子供に不利な噂立ったら可哀そうじゃありませんか。
お客さん、ママ友、学校の先生、コンビニの人。誰が見てるか分からないですよ。
「もしやあの人かな？」て疑う人が出てくるかもしれません。
知らないのは本人達だけで、静かに噂が流れている事だってあるのですよ。
繰返しますが、辛いのはわかります。
しかし、こういう問題でネットを使うのは避けたほうがよろしいのではないでしょうか？
話を聞いて欲しければ、旦那、両親に一杯聞いてもらってください。
小学生の場合、万引きは一過性の事だってあります。
今が親の頑張り処でしょう。
＞「小５の男子」「コンビニ」「万引き」「防犯カメラ」「4回」「客商売の仕事」「理由がお腹が＞すいていた」等と、こういうデリケートな問題なのに情報書きすぎです。
そんなすごい情報か？
＞そんなすごい情報か？
私もそう思った。これだけの情報で個人が特定できるわけない。
スレ主さんも誰にも言ってないって言ってるし。
すぐに閉鎖した方がいいとか、こんなところで相談すべき話ではないって言ってる人って
親切を装ってるけど、スレ主さんの気持ちをまるで無視しているように思える。
スレ主さんに辛辣な意見を述べている人の方がよっぽど親切。
そのことはスレ主さんもわかっているはず。
で、『ダメものはダメ』の話はもう終結ってことでいいの？
４５は削除されて終りか。
>>70
>こういうデリケートな問題なのに
そう言いながら、どんどん妙な方向に掘り下げようとする方がずっと不可解だよ。
自分は言いたい事を言って、後はスレ主として責任を持って削除をしなさいってのは
いくら外野とは言え勝手な言いぐさだろう。
貴方がそうやって「子供が可哀想だ」と声高に騒ぐこと自体が、スレ主を傷付け
お子さんの尊厳をも傷付けていると私は思う。
ここを削除するかどうかはスレ主さんにお任せするべきだと思うが
俺にとっては、自分自身の振る舞いを振り返るひとつのきっかけになったよ。
我が子が防犯カメラの映像に映っていた、というリアルな表現をみて
もしも自分の身にも同じ事が降りかかったら・・・と想像し、子供に善悪を
教える事の大切さについて女房とも話した。
だから、変な煽り方さえしなければ今後も有意義な議論に展開し得るんじゃないだろうか。
スレ主さんは既に気持ちに決着をつけた様だから、ここを離れて実生活に臨めばよいと思うが
同じ事で悩んでいる人がいれば、ここを利用するという手はあると思う。
俺は、>>44の内容に妙に納得してしまった。
最初にこのスレを見た日、外を歩きながらモヤモヤ考えていた事が、見事に文章化されてる。
理屈ばかりを突き詰め過ぎると、結局は「自分の都合」を優先してしまって
誰かを困らせたり傷付けたりする事にも鈍感になってしまう気がする。
たとえ子供から理不尽に思われ、嫌われようとも、「ダメなものはダメなんだ」と
言い続ける辛さに親は耐えなければならないのかも知れない。
４５を待っていたが、スレが閉鎖される前に私も結論を言っておこうっと。
誰もが人や自然を愛するのに理由なんて無いように、泥棒・うそ・いじめ・殺しは絶対してはいけないと理由なしに本能的に思える人間に育てたい。
もし私が幼い子供に『どうして人を殺しちゃいけないの？』と聞かれたら「そりゃあ、首を絞めら
れたら苦しいし、ナイフで刺されたら痛いだろう」って笑って答えてやる。
いちいちまともに答えないほうがいい。
そんなことを疑問に思うことがおかしいんだって子供にわからせるために。
高校生くらになって悪いと分かっててハメを外すくらならまだいい。
善悪の区別もつかず『何が悪いんですか？』って真顔で質問する子になって欲しくはない。
スレ主さんの子供がどこまで分かっててやったのか、実際のところは分からないけれど
小５ならまだ救える。厳しく叱るだけが教育じゃない。
思春期に入る前にもっともっと時間と愛情を注いで、赤ちゃんの頃のように接してあげて欲しい。
そして、スレ主さんにぜひ実行して欲しいことがある。
子供は罪を犯したのだから、当然罰は与えられるべきです。小５ならわかる。
そして、その****者にも当然責任があるわけです。これも小５ならわかる。
だから親子で罪を償うのです。
具体的に何をするかというと、公園の掃除。もちろん公園のトイレもです。
公園がなければ、地域のゴミ拾いはどうでしょうか？
子供のためには過酷なほどいい。
小さい子供がいるなら夫婦で協力してどちらかが付き添って、毎朝、または毎週日曜日、春休みの間だけでもいいじゃないですか。
子供は自分の犯した罪の重さを身を持って感じると同時に、地域や社会に対して自分の存在を確定し、
親に感謝し、勤労の辛さと喜びを実感することでしょう。
私にもスレ主さんと同じ年頃の子供がいます。
もし、自分の家庭でそういうことが起こったら、自分ならどうするか真剣に考えた結果です。
これはあくまでも提案ですが、スレ主さんがこれくらのことをする覚悟も、真剣さも無いのなら
きっと子供はまた同じことを繰り返すでしょう。
＞そんなすごい情報か？
他掲示板(小町)で、職業・子供の年齢等でママ友が書いている事が分かった（本人に聞いたらしい）
と言う書き込みを見た事があったので、心配しすぎだったのかもしれません。投稿者のニックネームとかでわかったのかもしれませんしね。
皆さんが言われるように取り越し苦労だったのでしょう。大変申し訳ありませんでした。
>>10
>貴方がそうやって「子供が可哀想だ」と声高に騒ぐこと自体が、スレ主を傷付けお子さんの尊厳をも傷付けていると私は思う。
当然ですが、このスレにお子さん自身からのレスはありません。
お子さんが何でそんな事をしたのか真意がわからないままの討論の方がよっぽどお子さんの尊厳を傷付けないですか？
私は、スレ主さんというよりもお子さんを心配したつもりでしたが、どうあってもスレ主さんを傷つける意見はいけないようですね。
>スレ主さんは既に気持ちに決着をつけた様だから、ここを離れて実生活に臨めばよい
そうですね。これについては賛成です。
私も出すぎた真似を致しました。
>これくらのことをする覚悟も、真剣さも無いのならきっと子供はまた同じことを繰り返すでしょう。
私的にはこの一文だけが、どうかな？と思ったかなぁ。
私なら・・
こういった発想で真剣に子供ととりくんでいけば、もうお子さんは万引きなどお父さんお母さんが悲しむようなことはしないでしょう。
とまとめます。
否定的な推定は、下手すると受け手から断定にとられるものなんですよ。
横から失礼しました★
＞75
＞当然ですが、このスレにお子さん自身からのレスはありません。
＞お子さんが何でそんな事をしたのか真意がわからないままの討論の方がよっぽどお子さんの尊厳＞を傷付けないですか？
＞私は、スレ主さんというよりもお子さんを心配したつもりでしたが、どうあってもスレ主さんを＞傷つける意見はいけないようですね。
当然ですが、「お子さん」は小５
このスレを見ることはおそらくないでしょう
このような匿名掲示板で尊厳を傷つけるんじゃないかと心配する必要がはないと思います。
あなたが書き過ぎだと主張する「情報」が書かれていることをふまえても。
当然ですが、お子さん自身を心配する必要もないと思います。
スレ主さんが傷つくかどうかはあなたが決めることでなく
スレ主さんが他人の意見をどう受け止めるかでしょう？
いろいろな方の意見を聞き、たくさんの『喝』本当にありがたいです。
とおっしゃっているようですのでよいのではないでしょうか？
60です。
>>79
>当然ですが、お子さん自身を心配する必要もないと思います。
子供が万引きしてる防犯カメラの映像は一生親の脳裏から離れないと同じように
お子さんだって、悪い事を犯している映像を親に見られたことは一生脳裏から離れないだろうと思います。
スレ主さんは匿名掲示板で相談することはできても、お子さんは相談する場所もなく苦しんでいるのでは？と思っていました。
匿名掲示板とは言え、私なら、影で言われていることに抵抗がありますが、所詮知らなければ問題ないことも事実だと思います。
私は所詮他人ですし、75で書いたとおり出すぎた真似をしたと思っております。
これ以降レスは致しませんのでご容赦下さい。
道徳教育の罠
↓
http://www.j15.org/Picturebook-Education/index.html
ものの善悪って時代や国によっても変わるよね。
自分の頭で考え、判断できる人間になって欲しいな。
ここでの本質は万引きが悪いことだと息子さんに教えることじゃなくて
もっと息子さんと接してやることだと思うけどな。
気づいてあげて。ＳＯＳに。
>>80=75
どうしても言われっぱなしでは気が済まんのかな。
「アタシにゃ関係ない事だけど」といわんばかりの態度で、傷付いた者に追い討ちをかける事を
「出すぎた真似」とは言わんだろ。
>お子さんだって、悪い事を犯している映像を親に見られたことは一生脳裏から離れないだろう
今回は親御さんが現場を目の当たりにしたという点がきわめて重要だと俺は思う。
お子さんにしても、「見られた」という現実を受け止めなければならん筈だ。
そしてそれはスレ主さんが今後、当事者同士の間で扱えばよい話だし
我々は（ある意味貴重な）サンプルとして受け入れればいい。貴方の心配は杞憂だと思うよ。
「このような場で話題にすべきではない」という持論があるなら、それを正しく実践すればいい。
もののついでとばかりに余計な事を言い過ぎると、かえって相手を傷つけてしまう。
まぁ、貴方との話もこれで終わりだな。俺もレスは不要。
「教育マシン」というフラッシュは確かに面白い内容ではあるけれど
どちらかというと、その「真意」より皮肉めいた表現が前に出ているなと思った次第。
貴女のレスもそうだけど、誰に向けて発信しているのかがよく解らないし
真意を解釈するにも相手の力量が関与するのだという点が、あまり考えられてないと思う。
あらゆる社会問題はそれぞれ「発生原因」が異なるのだから、解決の仕方や
対処の仕方を考えるにあたっては、画一的な価値観を盾にしてはいけない
・・・というのが主旨であると俺は解釈したんだが、合ってるかな？
だとすれば、それは全くその通りだと思う。
しかし、ある具体的な問題に臨む時には、逆にきちんと決まった「基準」を示して
やはり「ダメなものはダメ」と伝えなければいけないんじゃないだろうか。
>ここでの本質は万引きが悪いことだと息子さんに教えることじゃなくて
>もっと息子さんと接してやることだと思うけどな。
スレ主さんがお子さんとどのような関係にあるのかは解らないし、貴女が言う「ＳＯＳ」を
お子さんが実際に発信しているかどうかも解らない。
そもそも、何らかの不安や不満が万引きという形になって現れたのだとしても
親として最初にすべき事は、やはり「人の物を盗むなどという事は絶対にしてはならない」と
いう事を、厳しい言葉と明快な理由とともに伝えることなんじゃないのかな？
>貴女のレスもそうだけど、誰に向けて発信しているのかがよく解らないし
流れの中で「ダメなものはダメ」という伝え方が優勢になってきたかな〜と。
そもそも子どもにものの善悪を教えると言うのがどうなのかなぁと思うのです。
戦時中は敵国の命を奪うことが善、戦争に行ってのこのこ生きて変えるのは恥、
悪でしたよね。
戦時中の道徳を持ってくるのは極端と言われるかもしれませんが、
今の私たちの善悪の基準は必ずしも普遍性を持ったものじゃないと思いますし、
個々によって多少違っているようにも思います。
親も間違う事だってあります。
徹底的に泥棒はダメ！殺人はダメ！と教え込むことより
自分は生きるべく大切な存在であることを感じさせてやって
自分の頭で、行動で、善悪を学ばせてやるのが
大人の役割かなぁと思うのです。
>親として最初にすべき事は、やはり「人の物を盗むなどという事は絶対にしてはならない」と
>いう事を、厳しい言葉と明快な理由とともに伝えることなんじゃないのかな？
確かにそうですね。
それは店長さんも親御さんもそのように対応したようですし、
それで終わらせず、子どもの気持ちに向き合う時間をとってあげられれば
今回のことは決して汚点にはならないと思います。
>徹底的に泥棒はダメ！殺人はダメ！と教え込むことより
>自分は生きるべく大切な存在であることを感じさせてやって
>自分の頭で、行動で、善悪を学ばせてやる
言いたい事は解らんでもないけど、そういうプロセスを経る事が
「盗みはいかん」という結論と別の結論に至らしめてしまう事ってないのかな？
ダメなものはダメ、というのは、なにも子供の疑問や気持ちを無視して
強い言葉でねじ伏せてしまおう、ってとこがメインな訳じゃ無いでしょ。
子供はまだ理性も感情も未発達で、「考える力」にもまだ不十分なところが
あるからこそ、考えた結果 として間違った事をしてしまうこともあるよね。
それが取り返しのつかない事態につながってしまう場合もある。
「ダメなものはダメ」というのは、本来そういう事態から子供を守るためにある
考え方だと俺は解釈してる。
子供の良識や考える力を信じるのは大切な事だと思うけれど
子供だって現実社会の中で生きてる。
頭では悪いと解っていてもやってしまう事だってあるだろうし、逆に深く考えず
安易な快楽や感情にまかせて行動した結果の悪さだってあるだろう。
それら全てに、自分の思考を優先して判断させちゃいかんのじゃないかと。
「教育マシン」が示す皮肉には一理あると思うけれど
使いどころを間違っては本来の目的を果たせないと俺は思った。
>子供はまだ理性も感情も未発達で、「考える力」にもまだ不十分なところが
>あるからこそ、考えた結果 として間違った事をしてしまうこともあるよね。
>それが取り返しのつかない事態につながってしまう場合もある。
どうかなぁ。
心理学では誰もが３つの要素を持っているって言われていて
●性善説<人は、自分が誰かのために役立つ存在でありたいと願うもの>
●成長仮説<人は、現状より高みを目指して何かを達成したいと願うもの>
●実現傾向<人は、目標を実現する手段を自分で考え実行していく力が備わっているもの>
子どもと関わっていく中でそれは本当に実感する。
国語の授業
「かさじぞう」の話の中で傘が売れずに帰って来たおじいさんに
みんなはどう声をかけるかな？
みんな感謝やいたわりの声をかけていて、
誰一人としておじいさんを責める子どもは居ない。
担任教師くらいかな。
「ちゃんと稼いでもらわんと、ごはん食べられへん」( ゜∀゜)アハハ
…子どもって何て優しいんだろうって思う。
とかね、誰かが牛乳こぼせば雑巾持ってきて拭いてくれたり。
お世話したくて仕方ないのよね。
取り返しのつかないような罪を犯す人間は
例えば殺人が悪いことだと解らずやってるわけじゃない。
ただ、自分には生きる価値がないと思ってるから他人の命の重みもわからない。
何が出来ても出来なくても、自分には価値がある。
そこだけ押さえていれば取り返しのつかない事態にはならないと思う。
むしろ「あれダメ」「これダメ」って
失敗させずに誘導してしまうことで自分の頭で考えられない
人間をつくっていくように思う。
>むしろ「あれダメ」「これダメ」って
>失敗させずに誘導してしまうことで自分の頭で考えられない
>人間をつくっていくように思う。
ちがう、ちがう。
私のいう「ダメなものはダメ」の真意がズレてきている。
泥棒、うそ、殺し、いじめ、社会のモラルなどの価値観は、バシバシ親が子供に押し付けて
いいと思う。
押し付けるつもりがなくても、子供はちゃんと親から学んでいる。
だから、親は日々の言動に慎重にならなければならないし、責任を持たなければならないと思っている。
自分で善悪を考えれるようになるためのベースは、やはり親から得た価値観なんじゃないの？
０の価値観に何を掛けても０でしょ？
どっちも偏り過ぎじゃない？
双方どちらの真意も頭においてその時その状況その子どもの性格・・・などに
臨機応変、オールマイティに対応できる親が理想だわ。
ダメなものはダメという毅然としたスタンス も時には○
あれダメこれダメという頭ごなし も時には○
自分の頭で、行動で、善悪を学ばせてやる も時には○
その他云々・・・ 正解も間違いもないと思う
食事と似ていると思いませんか？
野菜が体によいからといって馬ほど食べたり
寒天がノーカロリーで繊維たっぷりだからといって山ほど食べたり
偏ることはあまりよくないじゃないですか。
バランスよくまんべんなく体に取り入れる
なんだか子育てもどこか似ているような気がします。
論点ズレまくり
人間って誰しも『魔が差す』ときがあると思う。
その瞬間に、脳裏に家族の顔が浮かんできて（母、父、子供、配偶者、祖父母など）
その行為をやめる、実行しない。
私は、家族にそのような人間になってほしい。
子供の失敗が親のトラウマにならぬよう気を付けてほしい！(-人-)
>>87
>取り返しのつかないような罪を犯す人間は
>例えば殺人が悪いことだと解らずやってるわけじゃない。
>ただ、自分には生きる価値がないと思ってるから他人の命の重みもわからない。
俺には解らんなぁ・・・。
犯罪の全てが、そういう背景を持っている訳ではないと思うんだが。
「善悪の基準には必ずしも普遍性が有る訳ではない」
と言いながら、ひとつのパターンしか示されていないのは何故？と思ってしまう。
貴女が言う「自分の価値」。逆に、それしか見えていない人間が
それを優先するがために他者をおびやかす、という事だってあると思う。
殺人にまで話を発展させなくても、自分の快楽や利益のためだけに
他者を踏みにじって反省すらしない人間は、世の中にたくさんいるじゃないか。
「自分は生きるべく大切な存在である」という事しか考えていない人間が
自分の行動を律して、やってはいけない事を正しく認識するためには
やはり別の基準が必要なんじゃないかと俺は思うよ。
それを「善悪の基準」と称して、例のフラッシュで表現されている様な
暴力的なツールとして捉えるかどうかは、それを使う人にかかってると思う。
万引きという具体的なケースに話を戻そう。
もしもその是非を子供に問われたら、やはり俺は親として
いかなる理由があってもダメなものはダメなんだ、と答えると思う。
「母さんが悲しむから、という理由だけじゃ足りないのか？」とでも逆に訊こうかな。
あのフラッシュ作品のように、あらゆる事象に風呂敷を拡げて
全てに辻褄の合う「善悪の基準」なんてものは確かに存在しないと思う。
でも、個々に矛盾し合っていたとしても、その時その時に直面する問題には
やっぱり明確な基準を示さなければいかんと思うよ。
>むしろ「あれダメ」「これダメ」って
>失敗させずに誘導してしまうことで自分の頭で考えられない
>人間をつくっていくように思う。
それこそ、子供を信頼している人の考え方だとは思えないな。
要するに子供と対立する事を避けているだけじゃないのか、とさえ思える。
未熟な子供が理不尽に感じようとも、親は明確なラインを示すべきだ。
それでも、子供は失敗したり違反したりしてしまうだろう。
何の基準も示さず、ただ「考えろ」だけでは、そもそも「なぜ○○してはいけないのか」
という疑問に良い答えを見出す事なんて出来ないと思う。
>殺人にまで話を発展させなくても、自分の快楽や利益のためだけに
>他者を踏みにじって反省すらしない人間は、世の中にたくさんいるじゃないか。
自分を大切に思う人は他者をも大切にします。
彼等は自尊心が低いからそうしたことができるのだと思います。
他者を踏みにじる行為が善だと思ってやってるわけではないと思います。
青少年の犯罪を扱う弁護士は一様に彼等の自尊心の低さを言います。
そうした自尊心の低さ…自己否定感はどこからくるのでしょう？
がんばってもがんばっても、もっとがんばれ！もっとがんばれ！
と尻を叩かれ、あれはダメ、こはダメと気持ちに寄り添うことなく
親の価値観を押し付けられる。
失敗したら「だから言ったでしょ！」と自分の意志で行動することに臆病になる。
そうした積み重ねが自尊心の低さを生む。
中高生の思春期に自己否定的になるのは分からないでもないですが、
最近は小学低学年、園児までもが「自分は悪い子だと思う」
「毎日が楽しくない」「学校、幼稚園に行きたくない」
という子が半分以上であるクラスが増えてるそうです。
…脱線しました。
中学三年の同級生二人に三時間半にわたり暴行を加えられ、
性的な屈辱感まで受けて殺害された事件。
主犯格の少年は小４の時、募金箱から千円が盗まれる事件に
主犯格として疑われた。
実際には下級生の指示の下、見張役をしていた。
父親は歯が折れるまで殴った。
泣きじゃくる少年にに母親の言葉の鞭がとぶ。
「年下と遊んだら絶対あかん！
リーダー格になって制する側になり！」
そうした歪んだ親の価値観の押し付けが
彼がとりかえしのつかない犯行に大きく関わっているように思います。
犯罪者の多くは厳格な親に育てられています。
酒鬼薔薇聖斗、長崎のデパートから幼児を突き落とした少年、
池田小学校の宅間や秋田幼児殺害事件の畠山鈴香容疑者も。
子どもが反社会的行為に至ったとき、行為の善悪を説いたり
厳罰に処したりすることより、そんなことをしてしまった
子どもの心の痛みに寄り添ってやることで軌道修正できると思います。
>「母さんが悲しむから、という理由だけじゃ足りないのか？」とでも逆に訊こうかな。
やりたくてやったんじゃないよ。
悪いことだとは分ってるよ。
自分自身こんなことする自分が嫌だよ。
じゃあ、何でやったんだ？
…反社会的行為に及ぶ原因は私もはっきりとはわかりませんが
人は常にポジティブな関わりを求め、ネガティブなものを避けると
思われがちですが、実際には違う原則に従っていて、
つまり、どんな否定的な関わりであっても、何もないよりはましであるといものだそうです。
一番愛してもらいたい親の愛情に不安を覚えたとき、
注目されようとそうした行為に手を出すということが考えられないでしょうか。
子どもとの関係を見直すときだと思います。
>>95
どうも貴女は弁護士や大学の先生の言葉に置き換えてしまうんだな。
俺は、あくまでもこのスレの事例をベースに話をしている。
スレ主さんのお子さんが、どういう経緯で物とりをしたのかは解らない。
御自身が「下の子にかかりっきりで、気持ちを向けられなかったかも」と
仰っているところをみると、貴女が指摘する「ＳＯＳ」と言うものも
実際には発信されていたのかも知れない。
俺もそこを軽視している訳じゃないけれど、余計なプロセスを経る事で
子供に本当に伝えなければならない事がボヤけてしまう事はないのかなと。
貴女の考え方だけで臨むと、自分が今後とるべき姿勢について
かえって迷ってしまう子供も少なくないと思う。
かくいう私も、極端な例を出されて常に話をはぐらかされている気分だ。
悪いことだとは判っていた、あるいは本当に知らなかった、
子供が何かをしでかす時には、いずれの経緯もあるとは思うけれど
「これはシャレにならん」「二度とやるまい」という結論に、子供が
自分なりに考えた結果として辿り着くためには、「ダメなものはダメなんだ」と
強く抑止される事も、経験として絶対に必要だと思う。
誰も歯が折れるまで殴ることを是としている訳じゃない。
自分が子供だった頃、何か悪さをして親や教師に叱られた時
『なぜやったんだ？』と問われて困ったことを思い出したよ。
理由なんて解らない。その時の状況に流されてしまっただけなんだから。
『なぜだ？』という問いかけに答えられない事自体がプレッシャーになる。
親の愛情に飢えていたどころか、十分すぎるくらいの思いは子供心にも
感じていたし、日常的な会話だって人並み以上にあったと思う。
それでもやってしまった、というケースを貴女はどう思うんだろう。
「キミは自尊心が低く、自分を大切にしていないからそんな事をした」
と言われても、当時の俺は困っただろうな。
>他者を踏みにじる行為が善だと思ってやってるわけではないと思います。
そりゃそうさ。
俺は、人は必ずしも「善行」を好んでするとは限らない、と考えてるよ。
そんな悲しい事を我が子に積極的に教え込む気は毛頭ないけれど
善だと思うも思わざるも関係なく、行為そのものは問題にする。
親である以前に、人として当然の事だ。
おかんの話はあまりにも極端だし稀な事件でしょ。
確かに例にとるには、インパクトは強いし話としては面白いかも知れない。
(私にとっては、もう陳腐でつまらない話だけれど・・・)
おかんの主張したいことは分かるよ。
間違ってないし、正しいと思う。
でも、「ダメなものはダメ」というのは、こどもに何でもかんでも「ダメダメ」と抑圧しろという
意味ではないし、歪んだ価値観を押し付けろとは言ってないでしょ？
>>88もう一回読んでみて？
>>98
なんで？話の流れでわかるでしょ？
ウソ・泥棒・殺しはダメ「ダメなものはダメ」と子供の肌にすり込め！って言い続けているのは
全〜部わしじゃ！！
そこに「俺」と名乗る人が賛同してる。
スレ主は？４５はどこじゃ！！
だから匿名で議論するのは本当は好きではないのだ。
１００
>子供に本当に伝えなければならない事がボヤけてしまう事はないのかなと。
本当に伝えなければならないのは
「あなたを愛してる」
だと思います。
万引きした子どもにいきなりそうすべきだと言っているわけではありませんが、
今後はそうしたことを積極的に伝えていくことで
今回のことがいいきっかけになると思います。
>「キミは自尊心が低く、自分を大切にしていないからそんな事をした」
>と言われても、当時の俺は困っただろうな。
はは、そりゃそうですね。
子ども自身原因なんてわかりませんし、そこを説いてやる必要もないでしょう。
子どもは色々なこと体験していきます。
沢山の失敗を積んで的確な判断が養われるのだと思います。
失敗を見守りながらそれが本来あるポジティブな資質から
遠ざかっていくものならそこに何らかの弊害があるわけですから
取り除いてやる努力をしていければと思います。
ポジティブな資質
●性善説<人は、自分が誰かのために役立つ存在でありたいと願うもの>
●成長仮説<人は、現状より高みを目指して何かを達成したいと願うもの>
●実現傾向<人は、目標を実現する手段を自分で考え実行していく力が備わっているもの>
…ってまたはぐらかされたと思いますか？
…私はできるだけ子どもの行動に対してジャッジしないようにしています。
姉弟喧嘩もできるだけ自分達で始末させます。
危険な行為に及んだとき、ケガをしたら（子どもが、他人が）いけないからと
Ｗｈｙの部分を必ず言うようにします。
問答無用に「ダメなものはダメ」という言い方は自己否定感を生み
「長いものには巻かれろ」体質になると思います。
>俺は、人は必ずしも「善行」を好んでするとは限らない、と考えてるよ。
そこが決定的に違うところですね。
貴方は子どもは未熟だし親が導いてやらなければ
あらぬ方向へ行ってしまう…って。
私はできるだけ親の偏狭な価値観を刷り込まず
自分の体験によって判断力を身につけて欲しい…と。
>>99
>ウソ・泥棒・殺しはダメ「ダメなものはダメ」と子供の肌にすり込め！
それに反応して
「道徳教育の罠」を貼り付けたんだけどね。
ウソだって他人にとっていいウソもあるよ。
ある人のお父さんは
「もしお金がなくなって食べるものもなくなったらどうなる？」
という幼い息子の問いかけに
「お父さんは泥棒してだっておまえのために食べさせてやる」
って言った。
泥棒という反社会的行為より息子との絆を優先した発言。
「ダメなものはダメ」
は思考を停止させるよ。
>「お父さんは泥棒してだっておまえのために食べさせてやる」
これがいい う そ か？
これこそ歪んだ価値観。
＞問答無用に「ダメなものはダメ」という言い方は自己否定感を生み
＞「長いものには巻かれろ」体質になると思います
だから、『ダメなもの』の意味が違うでしょう？
ここでいう『ダメなもの』とは何回もいうけど、「ウソ・泥棒・殺し」もうひとつつけ加えるなら「いじめ」
これだけですよ。
（他の「ダメ」なことは子供が自分で判断していけばいい。そして失敗や過ちを繰り返し学んでいけばいい。）
そしてそのダメなことは、「ダメ」と直接的に教えなくてもよい。
子供のすることを否定するのではなくて親が日頃の態度や言動で示せばよい。
と 私 は 思うのですが。
＞「道徳教育の罠」
これだってかなり偏狭な見方だと思う。
スレ主です。
みなさんたくさんのご意見ありがとうございます。
今回の子供の万引き事件、子供に対して、自分に対してみつめなおすいいきっかけになったと思ってます。
子供には、ほんと自由奔放にさせてました。
学校の勉強も宿題も、子供自身にまかせてて、いつも言ってるのは『お母さんは困らないよ、困るのは自分だからね』とだけ。
友達の家に遊びに行っても、時間を守らず遅く帰ってきたり、何度言っても守らない・・
ようは、わがままですよね。
けど最近子供のいい面、ちょっとした才能を見出すことができたのです。
サポートしながら、つねに「前向き」にいきたいですね。
111さんだってわざわざレスしてんじゃないの？
ついでにする人なんていないよ、みんなわざわざ。
男性だろうと女性だろうと、主婦だろうと自営だろうと、レスする人の都合だ！！
（ちなみに私はこれでも年商１億の会社代表ですが、WEB系なので投稿しまくりです）
発言の内容で不利になると、無関係な点を突いて誹謗中傷する「弱い心」を持たぬよう、お子さんにはなるべく堂々と育つように教育してあげてくださいね？
事の善悪は、親の躾け以上に「オトナになる過程で自分で判断してく」のも大切だと思いますよ。
こどものころから万引きなんて一度もしたことないなあ。
普通9割方のひとはしたことないんじゃないかな。
類は友を呼ぶという言葉通り、万引きする人の周りの人は万引きしているんだろうけど。
私も万引きの経験はありませんが、114のような思想の類には入りたくないですね。
↑ と言うような排他的な思想はどうなのだ？
このタイミングで話を蒸し返す様な無粋者にはなりたくない、って事じゃないの？
スレ主さん、
108のレスを見てよく分かりました。
なぜ、「貴女の」子供が万引きするのか。
これからもするでしょう。 それ以外も。 また、別の事を。
脳天気な母親だな…
こういう深刻な出来事を相談しておきながら
今！今こそ徹底的にしつけ直すチャンスだというのに。
エジソンの母？
おおらかと放任とは全く違うよ。
でもまぁ、がんばれ。
117さん、正解です☆
浅ましいことばかり連呼する人は興ざめですね。
まぁ、人の不幸をネタに悪口が大好きな輩は沢山います。
今後もまたぶり返すように出現するでしょうが、以後、放置が一番でっせ。
118とは別人ですが
>120
こどものころに犯した犯罪だからと恥ずかしげもなく堂々と開き直って口外できるその態度を
軽蔑しています。
罪を償って心を入れ替えた人の方がよっぽどマシ。
万引き経験者が「万引きなんてみんな経験があるはず」などと言っているのをみると
類は友を呼ぶと言う言葉を教えてあげたくなるだけです。
もういいじゃんか、しつこいよ↑
あなたの類はあなたに似たばかりの人たちが寄せ集まってるんでしょ？
ならもうそれでいいじゃない。
このスレッドをあなたのその内容で上げる神経を疑うよ。
↑ あなたが仕切る必要ないと思うが。
私も114の類だと思うのですが、やはり周囲には万引きした人はいない聞かない
「万引きなんてみんな経験があるはず」などと言うような人もいない聞かない
周りに同調してもらうことで、安心してるだけなのではない？
赤信号みんなでわたれば怖くない・・・って感じで。
↑私も「盗み」なんてしたことないです。ましてやスレ主さんのように夫婦で家族で万引き
経験者なんて、そんな知り合いは周りにいません。
悪いことを悪いというのが「あさましい」ことなのでしょうか？
得意げに犯罪歴を披露して「みんなやってる」と開き直るような行為こそがあさましい行為
だと思います。
その後・・・ゆうさんのお子さんはどう変わられたでしょうかねぇ・・・
もうすぐ春休み。
うららかな陽気とともに思考も揺るぎがちになりますね。
欲しくてつい、お腹がすいてつい、スリルがあるからつい、などとならないよう
適度に釘をさすことも必要かと。
124
125
ばっかみたいあきれた・・
えーっと、どの番号の方が万引き経験を自慢げに得意げにかかげてますか？
万引きという行為は「信号無視、みんなでやっちゃえこわくないよ」と同じ感覚ですよ、気にすることではありません、みんなよくあることです・・なんてレスつけた人います？
ここで「万引き経験あります」と暴露した人たちは、その時の反省をこめてのものでしょう？
なのにどうして上記のように解釈を推測で広げて勝手に憤っているのやら・・。
「あさましい」と言われたのは、「万引きは悪いことです」との主張に対してではなく、
「万引きする人は、その友達も万引きしてるよ」
「一度万引きした人はまたするよ、もっとひどいことするよ」
と勝手に人の人生（不幸）を推測で不特定多数に言い広める行為をあさましいつってんだよ。
>>122=114
>万引き経験者が「万引きなんてみんな経験があるはず」などと言っているのをみると
誰かそんな話してたっけ・・・？（＾＾；）
確かにスレ主さんは、「同じ過ちをした」というご自身の過去に引っ掛かって
お子さんを叱りきれずにいる、的な事を書いていたけれど
そこは大勢の方に指摘されて反省しておられた筈。
万引きという行為そのものは許されないが、一度過ちを犯してしまった人が
立ち直る機会を悉く失ってしまっていいなどとは思わないし
実際に反省し、立ち直ろうとしている人に「前科者」的な汚名を被せなおして
責めたてるような行為は、それ自体が卑しいものだと思う。
貴方がやろうとしている事って、まさにそういう事じゃないだろうか。
スレ主さんを裁く権利は誰にもないと思うけれど、このスレではここに至るまで
スレ主さんやお子さんの「間違っているところ」を第三者が忌憚なく指摘し合い
スレ主さん自身もそれを真摯に受け止めて、わりと建設的な議論を経たのちに
前向きな雰囲気のまま収束にむかっていた様に思う。
なにも貴方が解りきった事を言わなくたって、スレ主さんは多くの事を経験しただろう。
そこをわざわざ蒸し返し、他人の傷口に塩を塗り込む様な真似をして愉しいか？
自分の下品さに気付いてないなら、早く気付いた方がいいね。
124
>周りに同調してもらうことで、安心してるだけなのではない？
>赤信号みんなでわたれば怖くない・・・って感じで。
その解釈は間違いだと思います。
深読みしすぎです。
勝手に話を誇張して真実を歪めないで下さい。
類は友を呼ぶというのであれば124のまわりは、井戸端会議において憶測で話を盛り上げて、
そこにいない人の悪口を言いあうのが三度の飯より好きって人たちばかりですか？
このように見ず知らずの他人から、こう言われたらむかつくでしょ？
自分がされて嫌なことは人にもしてはいけないってことですよ。
＞127
>ここで「万引き経験あります」と暴露した人たちは、その時の反省をこめてのものでしょう？
そんなことは反省にもなりませんよ。
例えばここで「人を殺した経験があります」と暴露すれば許されるんですか?
こんなところで暴露できるということ自体、罪を犯したという認識が欠けているんですよ。
本来なら懲役刑を受けていてもおかしくない犯罪なんだから。
カミングアウトしようがしなかろうが犯罪者であることには変わりなし。
少なくとも万引きなんて曖昧な言い方をせず「窃盗の経験」とでも言うべきでしょう。
自分に甘すぎるんだよ＞万引き経験者
万引き経験あります…と暴露した人たちの中には、その時の反省をこめたレスもあるんだろうが、
スレ主さんに関してはどうも
>周りに同調してもらうことで、安心してるだけ
>赤信号みんなでわたれば怖くない・・・
という気がしてならない。1のレス最後の5行からも。
しつこいのう…
ちょっと、スレ趣旨はずれますが。
昔、小学校高学年くらいの男の子２人が万引きをしている現場を目撃してしまった事があります。
当時４歳の娘と１歳の息子を連れての買い物中でした。一瞬どうしようかと迷いました。
逆ギレされて子供達に危害を加えられたら２人を守れるだろうか？・・・と。
でも、「君達、お金払ってないのにダメだよね。」って声をかけてみました。
１人の子は「すみません。」と泣きそうになり、すぐお菓子を棚に戻しました。
しかし、もう１人の子はその泣きそうになっている子の肩に手をポンと乗せて、
まるで、今通りかかったかのように「よう！○○君！どうしたんだよ！」なんて言って芝居をしてきました。自分だけは助かろうとしたんでしょうね。
あ〜この子ダメだな〜終わってるよ。常習犯っぽい。というのが私の感想。
本当にガッカリしました。
「そんな芝居はいらないから、ポケットの中の物は出しなさい。もう２度とやらない事が君達の為だよ。きっと後で後悔するよ。」とだけ言って、結局、お店の人には言いませんでした。
情けをかけたというよりは、こんな更生しなさそうな子には関わりあいたくない！というのが
正直なところです。もう１人の子の為には、お店に言って叱ってもらった方が良かっただろうな〜なんて、今でも後悔してます。その子は誘われて仕方なくやらされてた感じもしたし。
あの時の場面や嫌な気分は、今でも忘れられないですし、あの後、色々と考させられました。
スレ主さんが↑で言ってる、『なんともいえない情けなさ、怒りとショックという感情』って、他人の子でも同じですよ。どんな対応が正しいのか、その子の性格にも依りますよ。きっと。
ちなみに私は万引き経験はありません。
やれやれ
まだ言い足りないのですね130 131
132に同意です
>>133
体裁を取り繕おうとする子の方が気が小さく、罰を恐れる・・・という見方もある。
貴方も、その子供たちの「自浄作用」に期待して事を荒立てなかった、と言うのであれば
常習犯だの何だの、憶測を膨らますべきではないと思う。
更正しなさそうだからと言って、店員に通報すればよいというものでもないでしょう。
（貴方が「誘われてやったのだろう」と擁護している子だってタダでは済まなくなるでしょうし）
基本的には貴方の行動は「正解」だったのであり、モヤモヤ後悔する必要もないと思います。
貴方に万引きの経験があるかどうかは、この件には全く関係ないでしょう。
・・・・てか、このスレまだ上げますか？
>まるで、今通りかかったかのように「よう！○○君！どうしたんだよ！」
>なんて言って芝居をしてきました。
ひゃ〜〜！やな奴っちゅうか、肝すわってるっていうか、
ホンマ常習犯なんやろね。
えらいとこに出くわしましたね。
勇気を出して声をかけた貴方は別な意味でえらい！
親として、子ども達を見守る一大人として見習いたいと思います。
あのー、また変なのがレスつけてくるので（万引きする子はその類で集まるなど）下げ進行でまいりましょー。
>悪さをしたとは言え、一人の子供でもある。
子どもであったって、やってることの事実に
目を向けるのは至極当たり前のこと。
こうしたやんちゃ系非行はどんどんエスカレートする。
「すみせん」と泣きそうになって商品返した少年は
まだドキドキする気持ちがあって今ならきっと
すぐ引き返せると思う。
演技までして彼ひとりに罪をかぶせようとする少年は
とっくにそんなドキドキ感は通り越して
次の段階に進む危険性をはらんでると思うよ。
万引きも悪いけどそれ以上に友人に罪をかぶせようと
する行為が、そこにはっきりとした上下関係があるし、
もしかしたら泣きそうな少年からお金を要求してる
ことだって考えられる。
>>133
入居予定者さんは店の人じゃないし実害はないけど
彼らの将来のために小さな子どもを抱えながら
注意した。
でもそれが彼らのために本当に良かったのか…
本当にやめさせるのなら店の人に言ってもらった方が
良かったのではないか？
と今だに思いをひきずるくらい優しい気持ちの持ち主。
常習犯だと判断することはそうした優しい気持ちとは無縁だし
>>135
>貴方に万引きの経験があるかどうかは、この件には全く関係ないでしょう。
なんていちいち発言にケチつけられる筋合いもない。
おかんさん、
疑いの部分は断定的に言わず、推定で言ったほうが誤解を招きません。
例えば、
ホンマ常習犯なんやろね。
→常習犯なのかもしれないね。
140での文章も、やはり推定というよりも、断定的な表現が多いと思われます。
>>140
そこまで長々と理屈を思いつく人が、何で136みたいなレスをするんだ？
って事を指摘されてるんだと思うが。
同じコテハンだとしたら過去に書いてた事と全然結びつかんな、と思ってたら
138さんがそのまんま同じ事を書き込んでいた。ホントに訳わからんよ。
失言を失言として認められないのは醜いことだ。
演技までして罰を免れようとした子供と大差あるまい。
正直、140の後半も支離滅裂・意味不明だと思った。
>失言を失言として認められないのは醜いことだ。
ごめんなさい。
失言だと思っていませんの。
意見、思想の違いで
「反吐がでるわ」
だの
「演技までして罰を免れようとした子供と大差あるまい」
などの中傷こそ失言ではないでしょうか。
そうした無意味な汚い言葉の交換はしたくありません。
支離滅裂というのであれば、どこがそうなのか指摘して頂けなければわかりません。
>>141
とくめいさんのご意見は真摯に受け止めますが
人の意見は主観ですから推定の域を出ないでしょう。
みなさんそれを前提にレスされているのではないでしょうか。
尤もです！
マナーの基準も人それぞれなのに
レスの前提条件なんてみんな同じなわけが無いと気づかないオツムですか？
東京都江戸川区南小岩７丁目 |
|
5600万円台～9100万円台（予定） |
|
2LDK・2LDK+S（納戸） |
|
45.12m2～74.98m2 |
|
総戸数 45戸 |
東京都足立区梅島２-17-3ほか |
|
4900万円台～7100万円台（予定） |
|
3LDK |
|
55.92m2～63.18m2 |
|
総戸数 78戸 |
東京都文京区小石川４丁目 |
|
9690万円～1億5890万円※権利金含む |
|
2LDK～3LDK |
|
59.17m2～76.81m2 |
|
総戸数 522戸 |
東京都江戸川区南葛西５-6-4 |
|
4600万円台～7700万円台（予定） |
|
1LDK+2S（納戸）～4LDK |
|
62.72m2～82.02m2 |
|
総戸数 155戸 |
東京都江戸川区南葛西４-6-17 |
|
3900万円台～5900万円台（予定） |
|
2LDK・3LDK |
|
58.01m2～72.68m2 |
|
総戸数 39戸 |
