マンション用のエネファームと太陽光発電について。

◆建築基準法関連
　建築物の屋根材や外壁材として太陽電池モジュールを用いる場合は、建築基準法が定める「構造耐力」「防火性」「耐久性」「安全性」に関する要求基準を十分に検討・確認してモジュールの選定を行うことが必要です。

◆電気事業法関連
太陽光発電は発電システムなので、電気事業法による規制を受けます。
システムの出力規模や電圧の種別によって、必要となる手続きが異なります。
　http://www.jpea.gr.jp/12setb10.html

都道府県や市町村単位では、太陽光パネルの設置を推進する条例が多いですね。
景観に煩い京都府も設置基準を見直しました。
関東・関西主要な都道府県では、緑地部分に算入できたり調べてみると面白いですよ。

でもここ「マンション用」のエネファームのスレなんですよね？
マンション用エコキュートや東電を批判するのは筋違いでは？

>263

批判すると決めつけると、事実を示しただけなのに、批判しているとしか取らないのです。

エネファームが何故有効になるのかを示すには、現在までのことを示すことが必要不可欠なのです。

批判ではありません。

批判と取るのは、批判される部分があるからです。
　

マンション用のエネファームって、単に申請しなおすだけで認可されるくらいのものじゃないですか？
エコキュートがマンションに付いているのだから、重量に関しては問題ないでしょう。
どうして出ないのでしょう？

価格じゃないでしょうか。出始めのころは350万円ぐらいでした。
今は少しは安くなったのかな。
それでも標準装備にすれば確実に物件価格を押上げるでしょう。
デベもエネファームで売れ行きが良くなるとは思っていないのでは。

エネファーム(東京ガス)とエコキュート(東京電力)の違いがよくまとまっています。
　http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1226651587

オール電化マンションが出たときも、他の同じくらいのマンションに比べて販売価格は３００万円くらい高かったですよね？
今ではエコキュートが値崩れして３０万円台でも売られているようです。
営業は、買値が高くてもローン支払いにすると毎月１０００円未満で、何よりも光熱費が年間５～１０万円も安くなると言うことで営業していました。
しかし、１０年後くらいに機器の交換が必要だと言うことは黙っていました。
そのようなオール電化マンションでも、売れ行きが良かったわけですから、エネファームが付いていて値段が高くても、本当のことさえ話していれば、今の世の中なら十分納得して売れるのではないでしょうか？
特に、原発の恐ろしさを知った今なら、本当に買いたい人が多いのではないでしょうか？
エネファームにはオール電化マンションのような優遇がないのは、電力会社からの圧力だと思います。
それさえ改善されれば、エネファームでも買い易くなると思います。

＞本当のことさえ話していれば、今の世の中なら十分納得して売れるのではないでしょうか？
どうだろうね。
スレの中でもなんだかんだと経済性が重視されている。
自分の負担の問題になったら、安さ追求の人が多いと思うよ。

で、ガスの場合の致命的な問題は、エコじゃないことだ(笑
天然のガスを消費する上、CO2発生から逃れられない。
んで、火災や事故のリスクもある。

それらを上回るメリットがないと普及は難しいだろう。

>買値が高くてもローン支払いにすると毎月１０００円未満
35年ローンか？設備機器が10～15年しか持たない想定なのにそれはちと酷いな。
もし、35年で2回買い換えたら、全部で30万×3で90万か。
ただ年間5万円のお得がずっと続いていたら、5万×35で175万か。
お得度は大分下がるけど、一応得はするみたいだな。

エネファームも30万で入手できるようになったら、もっと普及するかもね。
今の価格じゃ少々補助金もらっても食指は動かないぞ。

エネファームは、効率良く使うためにはエネファームの特徴に生活パターンが合わないとなら無いってのが問題。

生活パターンが合わないと超高価なエコジョーズになってしまうことがどこにも書いて無いのも酷い話だ。

何だか所々削除されて話が繋がってないが、妄想と嘘偽りの部分が主に削除されたみたいですね。

価格やメンテに不安がる人には10年リースプランが用意されているのがエネファームのいいところです。
http://www.tg-lease.co.jp/lease_enefarm.html
月々わずか2万円×120回払いならどなたにでも手軽に安心して導入できます。
仮にマンションに導入するとすれば、メンテに手がかかる器具なのでこのリース契約の義務付けを管理規約に差し込んでおけばローンに上乗せされることもなく、売主も契約者も安心できますね。

10年リースプランか...ガス会社も頑張ってはいるんだな。
10年経過後、原則「返却」(笑
再リースが現実的だろう。再リースは１ヵ月分のリース代が年間費用になるんだろうか。＜保守別らしい。

2万×120回＝240万という数字で魅力を感じる人なら、リースじゃなく買取りしそうだけど。

エコキュートも新築の価格に定価で乗せられているとしてもエネファーム三割程度だろうから価格じゃ勝負にならないね。イニシャルもランニングも勝てそうに無い。

その上生活パターンを合わせないとエコジョーズと同じに成ってしまうからマンション用ができたとしても普及は難しいだろう。

>284

比較するべき条件が全く違いますがどうしてでしょう？

エコキュートは単に深夜電力でお湯を沸かすだけのものです。

エネファームは発電をして発電した時に発生する熱を無駄にしないようにお湯にしているものです。

最大の特徴は、エコキュートはお湯を沸かすだけもので、エネファームは発電するものですから、全く違うものです。
　

>285

>比較するべき条件が全く違いますがどうしてでしょう？

エコキュート８０万円、エネファームは契約者も安心と言うリースの２４０万円で比べたんだが何か問題でも？

285は、学習機能のスイッチがＯＦＦに成っていないか確認した方がいいよ。


エネファームは、発電の排熱でお湯を沸かす。裏を返せば発電しないとお湯が沸かない。これからの夏場だと最大出力で約６時間(4.2kWh)発電しないと夜は補助熱源でお湯を沸かすことになる。冬は約１３時間(9.1kWh)だ。しかも、ただ合計4.2とか9.1使えばよいというわけではない。

0.7以上で6時間や13時間時間使い続ける必要がある。0.3kWで1時間+1kWで1時間=1.6kWh分にならず1kWh分にしかならない。

冬の床暖房と風呂の追い炊きは、エネファームの出力じゃ無理だから補助熱源が担うんだよなあ。これじゃ超高価なエコジョーズだ。生活パターンだけの問題じゃないんだよね。

ガス会社のHPにはこう言う都合の悪いことは書いてない。


この書き込みに対して285はとぼけた事を書いて誤魔化すか話を逸らすだろうと予言しておく。

286
0.3kWで1時間+1kWで1時間=1.6kWh分にならず1kWh分にしかならない。

訂正
0.3kWで1時間+1kWで1時間=1.3kWh分にならず1kWh分にしかならない。

危うく285に重箱の隅を突かれるところだった(笑)

>286

どうしても気付かない振りをし続けるようですね。

エコキュートの目的は湯沸かしです。

エネファームの目的は発電です。
　

エネファームを、エコキュートと同じ貯湯するための湯沸かし器にしてしまわないと困るのでしょうか？

エネファームが発電すると困るのでしょうか？

エネファームとは、発電することが最大の目的で作られたものです。

発電すると電気ができますが、副産物とそて熱も発生します。

その熱を、冷房時のエアコンの室外機のように大気に放出するのではなく、無駄にせずお湯にしてしまおうと言うのがエネファームの考え方なのです。

だから、著等式の湯沸かし器だと決め付けての比較は意味が無いのです。
　

エネファームは、お湯が満タンになると発電しない容量制限のある発電機。

夜風呂に入るとタンクのお湯がなくなって発電を始めるも前の晩に中途半端にお湯ができてしまう。タンクで雑菌が繁殖しちゃうよ。困ったな〜。

家庭でコージェネレーションは難しい。

お湯を使い切らないと雑菌が繁殖するものなのかな？
そうだとしたらエコキュートも一緒じゃないのですか？

>291

そこは当てつけだから突っ込む所じゃないよ。

>290

何故、エコキュートと同じだと思い込んでしまうのでしょう？

エネファームは、エコキュートとは違って、給湯器も内臓されていますので、お湯が足りなくなることにはならないのです。

それに、設定さえ変えれば、お湯の温度を高温にすることも可能でしょうし、お湯が一杯になっても発電優先で発熱した熱を捨てることも可能になると思います。
　

>293

高効率を売りにしているのだから排熱を捨てたら家で発電する意味がない。発電だけなら家庭で燃料電池を使う意味がない。

な高いコストをかけてまで少量の不安定な発電をする必要性は感じないな。
太陽光発電の方がまだ遥か現実的。
百万を超える補助金を出しているエネファームが戸建でも普及しないのは、つまりそういうことでしょ。
エコジョーズでいいよ。

295の言うとおりエコジョーズでいいよ。

発電と給湯がセットだから、発電も中途半端、給湯も中途半端になる。

家庭の場合は、発電なら太陽光発電、給湯ならエコキュートやエコジョーズと言う風に単独機能の物を組み合わせた方が有効だね。

いっその事エコキュートと燃料電池を組み合わせてエネキュート(仮称)にでもした方がいいね。発電した電気でヒートポンプを動かして排熱も回収しつつ給湯する。

これならタンクを370とか470とかに大容量化しても十分沸かせるし深夜電力に関係ないから昼間沸かせるからさらに効率が良くなる。でも、ガスエンジンでヒートポンプを回した方が良さそうだから家庭じゃ燃料電池は難しいかな。

何でガス会社は発電することばかり考えるんだ？
将来が不安だからか。

＞何でガス会社は発電することばかり考えるんだ？
ガス機器やガスでの発熱商品では、もうマーケットの拡大が見込めないからでしょう。
ガスの消費を抑えるエコガス製品は．．．推進しにくいですし(笑

自家発電・地域発電の模索をするのは歓迎です。
むしろ、ガス会社も思いきって再生可能エネルギー（太陽光含む）事業をやればいいのにっと思います。
インフラとしてガスの広大な供給網はあるわけですから、それを活かす分野はガス会社ならではだと思う。

＞太陽光発電がもう少し高効率化したりすればそれこそ何のメリットもなくなりそうな器具だと思うが。
いいえ、
蓄電能力の向上があったとしても、夜間や天候悪い時の補助発電としてガスは有用だと思います。

＞補助発電としてガスは有用
その補助発電の機器にお金をいくら出せるか？私なら出せても少しだけなので、今の価格では到底検討の余地すらない。

>夜間や天候悪い時の補助発電としてガスは有用だと思います。
経済性と効率が期待できないならそんなものいらないし普及しないと思うが。
エネファームを使うことが目的化してるぞ。一体何がしたいんだ？

私も「今日」買うつもりはありませんが、
・７月の全量買い取り（再生可能エネルギーの固定価格買取制度）実施→他消費者が転換負担。
・年内の電気料金値上げの後、何度か予想される電気代の高騰。
・シェールガスのUS海外への輸出開始に伴うガスコストの大幅な削減。
などを見越すと、真剣に機器や動向を知って準備（導入助走段階）すべきだと思ってます。

私の場合は、戸建てもあるので、太陽光しだいってとこもありますが、ガスの補助発電は必要だと思ってます。

太陽光発電の補助電源としてエネファームを考える位なら、蓄電池を導入して夜間の安い電力で蓄電して昼使う方が現実的。

>>304
そういう発想もありですが・・・・
蓄電池設置の費用と昼夜電気料差額を考えると．．．．現実的じゃないですよね。

同感ですね。
エネファーム（エコキュートでもいいですが）と同等の容積・重量の蓄電池で
どれくらいの電力を蓄えられるものかと、

>306

http://www.nec.co.jp/energy/aes/home.html

エコキュートの屋外機を言っているなら1台かな。タンクのサイズなら6台は行けるんじゃない。

リチウムイオンですか。
確かに6台置ければ33KWhで結構な容量ですね。
あとは、深夜電力と昼の電力の価格差で蓄電池の費用(100万円×6)を
何年でペイできるかですね。

そこでどうして6台で勘定するわけ？
1台で十分でしょ、

補助電源としてならエネファームよりは使い勝手はよいね。エアコンも楽々動かせそうだし。イニシャル回収もエネファームよりは楽。

>303
そもそもなぜ数百万かけて家庭でガスを使ってまで補助発電する必要があるのか？
太陽光発電は理解できるのたが。

ところでエネファームってエコジョーズより効率が悪いんだけど、そのあたりどうなんでしょう？あんなに大きくて高くてメンテ手間がかかる上にマンションに置けないし、、一体誰が使うものなのか疑問に感じます。まだまだ実験機ということですかね。あれに補助金だすなら太陽光発電の普及を促した方が現実的だと思います。

昼間の電力を供給するだけならば、>307 さんの紹介してくれた家庭用蓄電池(5.53kWh)が1台あれば概ね事足りるぞ。

この場合の蓄電池の費用(100万円)が何年でペイできるか試算してみた。
従量電灯B 30A契約 300kWhの消費の場合、改定後7,711円（税込)
ナイト8ですべて夜間シフトしたとして、300kWhの消費の場合、改定後4,864円（税込)
で、その差2,847円。30年掛かるな。実際には充放電のロスもあるし、そもそも蓄電池は30年も持たない。うーん厳しい。

あと、電池容量と調達価格のパフォーマンスで見ると、マンションのベランダには置けないけど、
日産リーフ
http://ev.nissan.co.jp/LEAF/GRADE/
http://ev.nissan.co.jp/LEAF/PDF/leaf_specification.pdf
の24kWhで298万円がかなり良いです。
これならば、補助電力（テレビでは丸2日分）を供給するだけでなくて、人や荷物の移動も出来ます。って車なんだから当たり前か。

＞そもそもなぜ数百万かけて家庭でガスを使ってまで補助発電する必要があるのか？
前述してますけど、今後も通常電力の価格は上がる一方だと思ってます。
なんだかんだ言って、原発事故の長期に及ぶ費用は消費者又は有権者負担です。
家の中では、安定した電力がなければ快適な生活はできません。
安心して安定した電力を確保するために、通常電力以外を模索しています。

太陽光は非常に魅力的なので、主体となりそうですが、
夜間や天候による不安定さは蓄電だけではカバーできないと思っています。

また発熱に関しては、ガスのほうが有利であり今後のコストも考えるとオール電化にするより併用がベストと考えます。
発熱の効率が１００％で無い限り余熱がでますし、その余熱を発電に利用できるならより理想でしょう。

最終的には、各々の機器の設置費用によりコスパを考え構成は変わります。
今は、その特性や構成を予習中です。
太陽光とガス補助発電含めて、500万以内で検討中。

ふと思ったのですが、307さん紹介の家庭用蓄電池。
コンパクトなので、マンションにも置ける気が(笑
やっぱ重いんですかね。
全戸に１台を標準設置した物件とかないのかな。
普及の妨げはコストだけなのでしょうか？

>313

太陽光発電の容量はどの位の予定なの？

>>313

コストメリットを理由にして、なぜ本体が数百万円して供給元が投資回収不能と言っているエネファームを検討しているのか。

安定的な電力供給を目指して、なぜ電力供給が乏しくかつ安定的とは言えないエネファームを検討しているのか。

しかも500万もかけて。一体今どれだけ光熱費がかかってるの？

客観的にみて目的に適した手法とは言えないと思うのだが。

>>317
エネファームにまったく拘っていないです(^^;

500万というのは、むろん工事も含むのですが、断熱リフォームやエコな電化製品などを含む私の予算上限。
もちろん安ければ安いほど助かります。
そして繰り返しますけど、今の光熱費ではなく近い将来以降の光熱費を想定しての話。

なんだ。将来の光熱費を妄想してのスレ違い投稿だったのか。
そんな>>318にとってエネファームってどう思う？欲しい設備？
工事費も本体費用も同じ初期投資だからよく考えてからやった方かいいと思うよ。

５００万円もかかりませんよ。
補助金も出ますので工事費が高くなったとしてもせいぜい２５０万円未満です。

ただし、エコキュートのように値崩れして叩き売りはしていませんので、それから比べると高額です。

しかし、エネファームを望む人は光熱費を下げて元を取ろうとするだけじゃなく、今の日本のことを考えて、少しでもピーク時の電力を使わないようにして限られた電力供給を無駄にせず、他の人がピーク時に電気を必要なだけ使えるようにできる手伝いが出来ればいいと考えている人もいるのです。

自分さえ良ければ他人のことなんて知ったことではないと言う考えは持ち合わせていないのです。

＞なんだ。将来の光熱費を妄想してのスレ違い投稿だったのか。
妄想という一言では片付かない全国共通の問題だと思うよ。＜沖縄・北海道除く。

電気料値上げとは別に全量買い取りの負担が始まる。

最近「ソーラーフロンティア」の広告が目立ちます。（このサイトにもバナーが...）
企業としては安心できそうだし、長期保証に魅力あり。
今後、どんどん大手さんが登場するとは思いますけど、どうでしょう？
今日とりあえず概算の見積を依頼してみました。
※企業関係者じゃないので、注意点や危惧される点も歓迎です。

電力料金はどこまで上がるだろうか？
大口の産業用値上げが過ぎれば生産設備の海外移転や倒産・廃業で国内の雇用は衰退。
そうなると困るのでターゲットは小口の家庭用になるか？
家庭用の電気料金が２倍３倍となったら今よりもさらに政治問題になるだろう。

家庭用の電気料が2倍、3倍か。
ずいぶん極端な話をし始めたね。

＞家庭用の電気料金が２倍３倍となったら今よりもさらに政治問題になるだろう。
政治問題になったとしても、結末は一緒。
　・お国もお金無い。＜出せてもツケですから。
　・原油価格は不安定な上、今後も供給不足。＜中国様含む新興国しだいってとこあるけど。
　・地震の後処理はまだまだこれから数十年かかる。
　・原発事故の補償の原資は結局多くの消費者負担。＜それ以外無いでしょう？
２～３倍も妄想ではないはず。

ちょっと語弊があるかな。
電気代の値上げが強制的に押さえられたとしても
　・日本の景気回復にめど立てられる人いる？
　・所得税を含め、税負担はより増える。
　・年金や社会保険料もまず減らない。たぶん増える。
収入増えずに手取りは減る。
生活費の中での光熱費の割合はおのずと高まるよ。
尚、ごく一般的な話なので、例外的な人達も必ずいますが。

エネファームのメリットってなんですか？

家庭用の電気料金が2倍あるいは3倍になったときに、ガス料金がどうなるか想像してみましたか。
それを考えてもまだエネファームでコストメリットが生じると思うのであれば、どうぞ。

>328
電力料金値上げが予想されるのは、
発電コスト９円の原子力がゼロで、２１円の火力が大半になり、
４２円の太陽光の買取義務化が進むためじゃないの？

エネファームというか燃料電池は、もっと改善されないと普及は難しいと思うよ。

普及という以前にスレタイにあるマンション用のエネファームなんてまだ実用化されてすらいない架空の器具だしな。

＞４２円の太陽光の買取義務化が進むためじゃないの？
これね．．．
冷静になれば普通にわかることだけど、全国各地で一斉に太陽光発電が増え続けている。
それらのコスト負担は、その他大勢で分配することになるでしょ？
いったいいくらまで電力負担が上がるか現時点では予想不能。
繰り返しますがお国は金出しませんよ。

予測不能と2倍〜3倍には大きな大きな隔たりがあるぞ。
飛躍というより、妄想の域だな。

まあ仮に将来太陽光発電の買取費用で数十％くらい電気料がアップするような時代がくれば、その時点で太陽光発電パネルは高効率になっていて、電力はかなりのクリーンエネルギー化が進んでいるということになる。それは100％の効率を越えられないエネファームをはじめとしたガス器具が到達できないレベルだ。

望ましいことなんじゃないの。

再生エネルギーだけで生活できるのはまだまだまだまだ未来の話。
それまではガス機器も不可欠だよ。
そしてエネファームのように余力や余熱、またガスの科学特性の利用は進化の過程として不可欠。
いろんな方向から臨むのは賛成。

基本的な仕組みは
燃料電池で発電する。
燃料電池に供給する水素を（都市ガスから）改質機で生成する。
水素生成時、改質機で発生する熱で湯を作成する。

という理解ですがこの仕組みを変えないと住宅での普及が難しいという
原因はどこにあるのでしょうか？

勘違いしてる人多いけどエネファームは給湯が主。
逆にすると、家庭では電力需要に対して給湯需要が少ないのでお湯が余って効率が落ちる。
あと>339が書いてくれた複雑な仕組みは本体価格高騰の主要因で今後も足を引っ張ることになる。
昼間いないなど普通にある特殊でもない生活スタイルに対応できず、本来の高効率が発揮される場面は限定的。
コージェネレーションが元来持つ家庭に向かない特徴をすっかり受け継いでいるのがエネファーム。

給湯が主になってしまうのは、燃料電池で生成される電力が少ないからだよね。
今後（かなり先かもしれないが）技術革新が起きて燃料電池の発電効率が上がれば、
発電が主ということにならないのだろうか？

また給湯が主でも、ただガスや電気を消費して給湯するよりも
給湯の際に多少の電力得られる方が良いと思うがこの点はどうなのかな？

もう１点質問ですが、なぜコジェネレーションシステムは元来家庭に向かない
特徴を持っているのでしょうか？
wikiを見てみたがコジェネレーション自体は、
内燃機関、外燃機関等の排熱を利用して動力・温熱・冷熱を取り出し、
総合エネルギー効率を高める、新しいエネルギー供給システムのひとつである。
ということで特に特徴については触れていないのですが。

>343
失礼しました。ちょっと遡って読んできます。

とりあえず、
ガスエンジンを使ったコジェネレーションシステム＝エコウィル
燃料電池を使ったコジェネレーションシステム＝エネファーム
ですね。

>341

嘘を書いてはいけませんね。

エネファームは「発電システム」です。

エネオスのＨＰをご覧下さい。
http://www.noe.jx-group.co.jp/double-sp/double_hatuden/index.html

　

>344さん
私が思うに、現在のコージェネの技術や考え方では、どうしても規模が大きくなる
つまり、家庭などの小規模では期待できるエネルギーより初期に投資する費用や機材が大きいということでは？

追伸、
　ガス会社では、エネファームもコージェネレーションシステムと称してました(^^;

◆ 家庭用燃料電池 エネファーム　Q&A
　http://www.noe.jx-group.co.jp/lande/product/fuelcell/qa.html

なるほど。了解です。
ただ個人的には機材の大きさや投資費用といった面は、
現在の技術でのコジェネレーションシステムの一側面であり、
本質的なものとは違うように感じてしまいます。

側面か本質的かは各自の価値観にもよるでしょう。
しかし現実に普及するためには「経済性」は重要です。
というか元をとれなきゃ、企業も個人も導入しません。

経済性の重要さは否定するものではありませんが、
経済性は技術革新や量産で改善される可能性があると思います。

コージェネレーションシステムは【元来】家庭に向かないという主張に
はやや疑問を感じます。
元来家庭に向かないではなく現在(の製品は)家庭に向かないでは？