北朝鮮から飛来するテポドンをどうするべきか？

>>147
スカッドの次はノドン？ノドンはスカッドミサイルの北朝鮮でのコードネームですよ。
ですから同じ・・・

>>149
シェルターつくってどうするの？そんなことしている費用があったら敵基地を空爆あるいは
地対地ミサイルで攻撃する能力をつけたほうがよっぽどいい。平和＊＊もいい加減に・・・
日本も自国を守るためには他国を攻撃する権利は有するのです。

＞スカッドの次はノドン？ノドンはスカッドミサイルの北朝鮮でのコードネームですよ。
＞ですから同じ・・・

同じじゃないですよ。情報は正確に！

補足
スカッドミサイルの最大射程距離は700ｋｍ
ノドンは1300ｋｍで、日本全域をほぼ射程圏に入れる。

スカッドミサイルをベースに開発されたので親戚みたいな物ですけど、一応別物です。

＞スカッドの次はノドン？ノドンはスカッドミサイルの北朝鮮でのコードネームですよ。

これも嘘。

ノドンは、発見した地名からアメリカが付けたコードネームで、北朝鮮でのコードネームではありません。
彼らはノドンを「木星」とよんでいます。

要はニアイコールであって解釈の違いです。そういうことではなくて、１４７さんがスカッド、ノドン、テポドンと
3段階の発射あったからいったまでです。
知識の披露会は別でお願いします。

＞状況放送されても住人にどうしろって言うんでしょうかね

自分も思った。
発射されましたってそれで？
非難してくださいってどこへ？
気をつけてくださいって何を？
意味ないですよね。

【管理人です。ご本人様からの依頼により投稿を削除しました。】

>>156

こういう人に限って、別のところで・・・

「ノドンはアメリカがつけた名前なんだよ！北朝鮮では木星っていうの知ってる？」

とか言ってそうな気がする＾＾

発射の映像が公開されましたね。

テポドン２を本当に真っ白に塗ったんですね～（笑）
先っぽもコン○ームの様に丸くなって、人工衛星っぽくなってますね！！

ちゃんと発射しているように見えたけど、2段ロケットが発射の瞬間に黄色い煙を吐いたのが気になる。

お礼かぁ…。

横レスだけど、どっちでもいいと思うよ。
ウィキペディアですぐ検索できる話だしさ。

そういう知識がある人ならば、なおさら、日本の防衛はどうあるかべきかのご意見を述べていただきたいものだ。

今のままのBMD装備＋安保依存でいいのか、空中給油機＋戦闘爆撃機＋強襲揚陸艦や巡航ミサイルがいるのか、それとも核武装か。

自国民が安全であるために、かつ同時に日本が国際平和秩序を乱さないためには、どうすればいいと思うのか意見を述べてくれませんか？

＞ちゃんと発射しているように見えたけど、2段ロケットが発射の瞬間に黄色い煙を吐いたのが気になる。

もしかして、故障の瞬間が映ってた？？？

【管理人です。ご本人様からの依頼により投稿を削除しました。】

【管理人です。ご本人様からの依頼により投稿を削除しました。】

【管理人です。ご本人様からの依頼により投稿を削除しました。】

161＆169です。

　私の書き込みが原因で荒らし投稿を呼び寄せてしまったようです。
私の書き込みと、荒らしと思われる書き込みには削除依頼を出しました。
ご迷惑をおかけしました。
　以後、書き込みは控えますので、皆さんで議論をお続けください。

＞ちゃんと発射しているように見えたけど、2段ロケットが発射の瞬間に黄色い煙を吐いたのが気になる。

ロケットと発射台をつないでいた鎖を、爆破で切り落としたんじゃないの？

169様ありがとうございます。

国連主導の国際貢献というのは民主党のマニフェストなのですか？てっきり私は以前に小沢党首の個人的意見だと思ってました。
169様はわかっているとは思いますが中国、ロシアと日本の国益と相容れない国が強大な権力を握っている組織を日本の国防の根幹とすることは亡国の思想です。

ではどうするか？日本は開国以来、アングロサクソンと同盟を結んでいた時期（日英同盟、日米同盟）が一番安定していた時期でした。憲法も改正しない、専守防衛を維持するのであれば日米同盟が最優先です。国連は日本が攻撃されても非難決議はするが、軍隊は派遣してくれるかどうかわかりません。

あるいは米国その他の国との友好関係を維持しつつ自前の防衛は自前でやるということです。つまり専守防衛の破棄です。地対地ミサイル、空対地ミサイルの保持。空母の保持。場合によっては核ミサイルの保持ということが考えられると思います。（核ミサイルは非現実的だとは思いますが）

174さん

勇気ある169投稿ありがとうございました。

どうもゴロツキ投稿が多く、まじめな議論ができそうにありませんね。

日本においてタブー視されている防衛問題こそ、草の根レベルでの地道な議論が必要だと思うのですが…。

そういう議論がなく、ヒステリーに核武装だ、いやいや９条死守で自衛隊そのものが違憲だとかいう空虚な国民世論のまま推移したのでは、いずれ国民はまた惨禍に巻き込まれるでしょうね。

多数の国民は『大型台風が上陸せずに通過した』くらいの感覚かも知れないのではと危惧します。
すぐ隣にいる独裁者が一撃で１０万人単位を殺せる兵器を悪意で開発（または保持）しているというのに、
打ち上げ花火を見るかのような態度の人が散見されるのには失望します。

176さん

自衛権の保持・行使＝専守防衛という定義はもはや現実的ではないと思います。

島国で守りやすいから水際防衛（防空含む）でいいのだという発想は、弾道ミサイルや強力な航空機、原潜といった現代兵器を目の前にすると明らかな時代錯誤だと思います。

先制攻撃が圧倒的に有利であるミサイル戦争時代において、先制手段自体を持たないのでは話にならないでしょう。
今回のような事前予告がなく、複数の地下サイロからノドンで官邸や総監部・防空指令所が核攻撃されればすべてが終わります。中国原潜のSLBMならなおさらでしょう。
いくら偵察衛星で監視していても、仰々しく破壊措置命令を発令してイージス艦を展開させたり、悠長にフェリーでPAC３を輸送している時間的余裕が必ず与えられる保障はないでしょうに。

いったいだれが、自衛権＝専守防衛に限られるという今日の解釈を定義したのでしょう？
その合理性は誰が検証したのでしょう？

１７９さん

私宛へのレスなので・・・

私は専守防衛をよしとは言ってませんよ。

専守防衛を維持するなら日米同盟の堅持と書いたつもりです。
専守防衛を破棄するなら、敵攻撃能力をもつ兵器を保持し（場合によっては核も）、自前で
全てをやると書いたつもりです。

金正日総書記の映像が公開されましたね。
脳卒中で左手と左側の顔と足に麻痺が残っているみたいですが、とても元気そう。
すっかり回復したみたいです。
少なくとも、同じ病気の長嶋茂雄さんよりも体への影響は小さかったみたい。

元気になると、いろいろ仕掛けてきそうで怖いですね・・・

どうも「国防＝軍事力」と短絡的に考える人がいるようだね。

日本なんかうまくやってきたほうでは？
日本に攻め込む大義名分を見いだせる国が地球上にある？

日本＝平和国家
というのは世界各国の世論調査で共通して上位にくる国家イメージ。

これは一朝一夕に得られるものではないんだよ。

日本に侵攻する名分が立たないうえに、実行すればその国も破滅。

二重の安全保障だよ。こんな国は地球上にスイスと日本ぐらいだね。

>>182さん
お年寄りの楽しみに水はささないほうがよろしいのでは

＞どうも「国防＝軍事力」と短絡的に考える人がいるようだね。
では何を持って国防という概念となすのでしょうか？ご教示ください。


＞日本なんかうまくやってきたほうでは？
　日本に攻め込む大義名分を見いだせる国が地球上にある？

何を言っているのか？領土問題など、隣国とほとんどもめているではないか？
中国だって台湾の次は沖縄を狙っている可能性があるし、韓国だって対馬が自分の領土と
ほざいている。それに米軍の基地がある以上大義名分は立派に見いだせますが・・・
（逆に言えばその基地に守られているのだけどね）

もうその後の論理は支離滅裂・・・平和ぼけ。つける薬なし。

>>183　これを肯定するあほ。

またまた荒れそうな予感が・・・

大量破壊兵器があるかも知れない、という理由でアメリカはイラクに攻め込んだ

痔損自衛という理由で大日本帝国は大東亜戦争をおっぱじめた。

あっ、ごめん。
字、間違ってるね。
痔損　→　自存　と訂正

頼む文章で書いてくれ！それで何を言いたいのかさっぱりわからない。

やっぱり荒れたか

荒れるのも雑談のうち。

>中国だって台湾の次は沖縄を狙っている可能性がある
>韓国だって対馬が自分の領土とほざいている

なぬ、大変じゃ。
やられるまえにやれ。そして正当防衛と言おう。
なあに理屈は後からついてくる。大義名分は立派に見いだせる。
戦争じゃ！ドンパチじゃ！

日本には敵基地を攻撃する能力はないんだよ。マンションコミュニティみる奴は荒らしかばかしかいないの？

182さんではないが、

国防といくのは、狭義では軍事力問題だろうが、広義では外交面を含めた国際平和を求める努力（ディフェンスもそうだが、他国に自軍を派遣して犠牲者を出さないための）が含まれるだろう。

硬軟両面を考えないといけないのは必要なのは当然の話だろう。
腕力だけ優れていてもだめ、弁が立つだけでもだめだ。

日本の場合、平和国家の拠り所を専守防衛とアメリカの軍事力（主として抑止力）に求めてきたわけだが、
専守防衛での対応が困難となり、アメリカの抑止力の相対的な衰退しているという局面変化において、それが脅かされているわけだ。
そこで、もし、軍事力の技術的側面にメスを入れる議論をするなら、外交面にどういう影響を与えるかも大いに考えないとならないだろう。
その意味では182さんの前段の指摘は尤もだと思う。

ただし、182さんのいうように、安保依存＋専守防衛で自国民が守られるというのは相当楽観的ではないだろうか？

日本の領土問題（尖閣諸島やガス田・EEZの主張の隔たり）と台湾をめぐる周辺事態問題は決して軽視できない。

万一の場合は国際世論が見方してくれるという期待もあるが、所詮日本は極東の一島国であることも忘れてはならないと思う。ヨーロッパ諸国がわざわざ中露と対立してまで多国籍軍を派遣してくれる保証は無い。アメリカにも全幅の信頼は置けない。
今はGDP世界２位の経済大国ながら、将来的にその地位がいつまで維持できるかまったく分りはしない。
人道・正義だけで他国民のために血を流してくれる国はそうはあるまい。

>>194
＞硬軟両面を考えないといけないのは必要なのは当然の話だろう。
　腕力だけ優れていてもだめ、弁が立つだけでもだめだ。

具体的に日本の相手は中国やロシア、北朝鮮ということになるだろうが、硬軟両面というのはどういう作戦なのでしょうか？話し合いが通じる相手なのでしょうか？ご教示ください。


＞ヨーロッパ諸国がわざわざ中露と対立してまで多国籍軍を派遣してくれる保証は無い。アメリカにも全幅の信頼は　置けない。

欧州の軍隊が彼らが呼称する我らが「極東」まで出張る可能性は「保障はない」ではなく「可能性はゼロ」ですよ。

あなたの結論はなんですか？どのような国防ですか？ぜひご教示ください。

>>195
一緒にしないでください。えらそうなことをいうなら持論を展開ください。あなたと一緒？（笑）

>話し合いが通じる相手なのでしょうか？ご教示ください。

話し合いが通じないなら、いきなり再軍備してこちらから宣戦布告して、北京・上海・瀋陽・ウラジオストック・平壌に核弾頭落とすのか？

過去の例をみるに、国防または戦争の成否は国際外交での根回しが鍵を握ることは明白だろう。
国際世論を仲間につけつつ、国民の意思統一を図り、軍事面で十分準備して、効果的に打撃を与えて、早期に撤退、政治的に平穏に幕引きするのが王道だろう。

ただでさえ、多大な防衛予算（名目上）を投じて、アジア諸国（とりわけ特定アジア諸国）に突っ込まれやすいところに、いきなり専守防衛放棄して空母や核を持とうなどと言ったなら、直ちに日本が国連決議の的になるだろう。
中露の影響がどれほどのものかわからんわけではあるまい。

また、可能性がゼロなどと断定すること自体が安易ではないか。
表現上断定を避けた部分を誇張してもらっても別に主張の趣旨は変わらんだろうに。

挑戦的に『ご教示』などとへりくだっているふりをする前に、自身の考えを提起をするのがフェアだと思うがどうか？

結論を述べよということなので、持論は書いておこう。
日本がやるべきと事は、専守防衛の放棄とそのための外交的根回し、および国内世論の醸成だろう。
それもあまり時間を欠けていられない話だ。今回の北朝鮮の行動は日本にとって絶好のチャンスでもある。

頼りになるか分らない米軍の再編費用を負担したり、ライセンス料ばかり異常に高いイージスシステムやBMDに過度に依存しない常識的な正面装備の充実、武器使用基準の明確化が必要だと考える。

小沢一郎を支持するわけではないが、第七艦隊だけで十分というのは方向性としては賛成。
平和憲法干犯として封殺する風潮があるとすれば、それこそ平和＊＊というものだろう。
憲法だけで外国からの脅威を排除できるわけではない。また所詮は憲法も国民主権で改正できるのが大前提だ。
また、米海軍以外の部分を自前で賄うことについて貨幣的損得だけで考えることは、安全保障としてはリスク認識が欠けていると考える。

では196さん、あなたの主張をどうぞ。（無理強いはしない。述べたいならばどうぞ）

>>196

「日本の相手は中国、ロシア、北朝鮮」…

曖昧ですね。
その「相手」とは何の相手ですか？

そうやって漠然と敵対心や競争心を煽って何か得るものがあるんですか？

例えば、中国とアメリカが戦争しないのは、軍事力の均衡のお陰というより、
もはや、お互いが潰れては困る「一蓮托生」の関係にあるからですね。

すぐに軍事力の話に持って行こうとする意図は何でしょう？

>>197さん

＞話し合いが通じないなら、いきなり再軍備してこちらから宣戦布告して、北京・上海・瀋陽・ウラジオストック・　平壌に核弾頭落とすのか？

再軍備？という意味がよくわからないのですが、どの程度が再軍備なのでしょうか？私は日本は対地攻撃能力を持たないので、まずこの能力を身につけるべきかと思います。また、専守防衛はアメリカの庇護下ありきですが、今回の北朝鮮へのアメリカの対応を対応をみるとあてにはできません。なので9条改正が一番だとは思いますが、取り急ぎは専守防衛を破棄して先制攻撃ができるようにすることです。
また、核についてはそんな過激なことできるわけないでしょう。核は他国へ日本は保有を場合によってはするぞという駆け引きが重要かと思います。

＞小沢一郎を支持するわけではないが、第七艦隊だけで十分というのは方向性としては賛成。

中国の膨張に日本のいくら正面装備を充実したところで対抗できますか？現在は海軍能力は日本が優れているが将来は完全に抜かれることが明白でしょう。


>>198さん

なんで曖昧なのですか？
国防って普通仮想敵国をつくってそれにそった作戦と装備をするものですよ。防衛白書には中国、北朝鮮への脅威をうたっております。あなたの言わんとしていることがよくわかりません。

「脅威」とは具体的にどのような脅威なんですか？

その説明がなければ依然として曖昧なままですね。

曖昧の矛先を変えましたな

>>200

知っていて聞いているのですか？知らないで聞いているのですか？
前者であれば細かいことをここで述べることもないでしょう。知らないで聞いているのであれば、あなたと議論をすることが無駄のように思えますが・・・

２０１ではないが子供がどうして？どうして？って繰り返す感じに受けてとれます。

つまらんことをゴシャゴシャ言ってないで、さっさと質問に答えてやんなよ。

構ってほしくて必死な北朝鮮だが
構ってやるメリットがあいにく日本にはない。

軍需産業関係者を除いては。

レベルが・・・

だんだん、読むに値する話題が無くなってきましたね。

赤ちゃんの泣き声って一番人の耳につく高さの音なんだって。
生まれながらにそうできている。

なぜか？

赤ちゃんは自分の存在を誰かに気付いてもらって食べ物をもらわないと生きていけないから。

だから自分の存在を必死に主張する。

…どこかの国の「瀬戸際外交」も
「赤ちゃん外交」とよぶほうが本質を突いている。

>>207

それで行くと、国民を自力で喰わせることができない北朝鮮は心身共に「赤ちゃん」で、
喰わせることができるのに相変わらず日本にたかり続ける韓国は
精神的に「赤ちゃん」といったところですね。

金さん、次はどんなイベント考えてるのかな

＞金さん、次はどんなイベント考えてるのかな

後継者指名。

おのおのがた、御注意めされ
>どうもゴロツキ投稿が多く、まじめな議論ができそうにありませんね
と言われるでござる。

>199さん

と、いうことは意見は同じだと思う。

専守防衛の破棄、武器使用基準の実用的明確化。

なお、正面装備という概念は陸自だけではない。
あなたのいうように、空爆能力=戦闘爆撃機を保有するのも正面装備に含まれる。
第七艦隊以外は自前で賄えるくらいの装備は必要と考える。
ただし、調達コストは徹底的に見直す必要がある。

核は要らない。同意見だ。持っているだけで神通力があるから保有したいというだけの議論なら、自衛権では定義できない兵器だ。
むしろ、戦術核なら理論上はあるかも知れないが、まず日本人には使えないだろう。

>198さん
>その「相手」とは何の相手ですか？

平時の国防を論ずるに、仮想敵国以外にどういう『相手』という概念があるのか？
防衛白書で定義して対外表明するかどうかは別として、国の安全保障を考えるうえで、仮想敵国という概念がないことはありえないのでは？永世中立国のスイスにも仮想的国はあるはず。

中国経済の地位がもうすぐ第二位に浮上するかもという中で、中国と日米の戦争は現時点で考えづらいという認識は正しいとは思う。
ただし、軍事力は実力として行使するだけのものではない。その役割のほとんどは静的圧力、すなわち威嚇であることは常識ではないだろうか。
対中国、対ロシアという側面では、日本が防衛力を持つことや、日米同盟を維持して米国軍傘下でに居続けたいというのは、その威嚇に屈しないために他ならないと思う。よって、あくまでも『仮想』敵国なのである。

現在、中国が飛躍的に近代化を進めている理由は何か、空母まで持とうというのはなぜか考えてほしい。
台湾を併合するためだけに、あの軍事力は要らないだろうと思う。
経済権益を維持拡大するための軍事的バックボーン、すなわち威嚇ではないのか？
説明できるなら、198さんが説明してほしい。

また、フィリピンみたいに米軍を追放したうえで自衛隊も解体したらどうなるか、想像してみるとよい。
尖閣諸島、南西諸島はどうなる？沖縄・奄美は？竹島は？対馬は？それらに依存する領海やEEZは？

漠然とした敵対心・競争心と言われるが、明白な脅威となってから防衛力を整備するのだろうか？
それでは正常な国家安全保障とはいえない。
米国の51州目か五星紅旗の６番目の星となりたいのなら別だが…。

結局、具体的な想定は言えずじまいか。
51番目の州
五星紅旗の六つ目の星

…聞き飽きたわ。

２１６のいいたいことが全くわからんが、書き込むときは起承転結でお願いしますよ。愚痴をつぶやいてもあなたの貧弱な脳内で駆け巡っているだけ。

だからさ。

何も難しい要求はしてないよ。

中露に対抗し得る軍事力を持つと、持たない場合に比べて具体的に何がどう変わるんですか？

具体的な○○の課題について
××が□□に変わる
という想定を言ってご覧なさいな。

1990年代に中国の外務省が言ってたよ。30年後日本は中国の一つの省になるとさ。
どちらが早いかといえば、中国が何か国かに分裂する方が早いと思うし、それを願う。
その中で一番利害の一致する国（例えば香港や台湾）等と同盟を結んで他を牽制するのが一番だと思う。もっとも、分裂しないとお話にならないけどね。

>>218
個人的にはやめてほしい。防衛費が膨大になるから。ついでに兵士の数も足りないので、徴兵制でもやりますか？ スイスの予備役なんかは国外でも適用されていて、何年かに一度訓練を受けないといけないくらいですよ。

>>218
あなたは198=200かな？

現在の中国とロシアの現状は知っているの？日本の立場はどうするか知って聞いているの？
冷戦下の日本はロシア（旧ソ連）が仮想敵国だった。だから北海道に機械化師団がいまもあるよね。現在は主体的敵国は中国だ。だから対潜能力や空母保有対する能力を高めている。
中国は東シナ海の覇権を常に狙っており、その第一は台湾であり、尖閣諸島である。またベトナムやフィリピンとも派遣を争っている領土がある。

台湾を攻撃をしない（できない）理由はなにか？それはアメリカの軍事力があるから、尖閣諸島もそう。

＞具体的な○○の課題について
××が□□に変わる
という想定を言ってご覧なさいな。

学校の先生か？もう少し勉強して質問しようね。それから質問するときの礼儀も忘れずに？なんであんたの貧弱な脳みそはそんなに上から目線での質問ができるの？変わるとかそういう問題ではないんだよ。

>218

パワーバランスの想定が具体的にできるなら、国防政策をはじめてとする国家戦略は苦労しないだろう。
私は難しい要求ではなく、極めて難しい質問だと思う。

『難しい要求ではない』をいうならば、現状のまま専守防衛政策を続けて行った場合にどうなるか根拠を持って示すがいい。
以下の条件を一定の数字的根拠（標準偏差と生起確率）で想定して20年後の想定を述べてみよ。
可能な限り『具体的に』だ。

１、中国の経済成長率と人口推移、資源消費量、総電力消費量の推移。
２、日本と米国の労働力人口と想定経済性率の推移。
３、米中貿易収支の推移。
４、キム総書記の推定死亡年、と死亡後の国家体制と国内総生産の推移、中朝貿易額の推移。
５、台湾における国民党支持率の推移。

215様
「国家には永遠の友はなく永遠の敵もいない。あるのは永遠の国益だけだ」
これは英国首相パーマストンの言葉だそうです。

　それはさておき、御高説を拝読致しましたが、合点のいかないところが下記のように生じました。

　中国が軍事の近代化を進めている理由は、その経済権益を維持拡大するための軍事的バックボーン、すなわち威嚇
　－この前提は正しいのでしょうか。中国は砲艦外交の目的のみで軍事力の近代化を推進しているのでしょうか。

　対中対ロという側面では、防衛力を持つことや日米同盟を維持は、その威嚇に屈しないため
　－我が国の防衛や日米同盟は、中ロが実施する可能性のある砲艦外交に対抗するためのものとして形作られ維持されてきたものでしょうか。

　米軍を追放したうえで自衛隊も解体したらどうなるか
　－現実にこれがありえるでしょうか。日米同盟は国家間の継続性を有する約束であり、その破棄は高度な政治的問題であります。自衛隊の解体に至ってはさらに難しい。また、領土・領海等の問題は日米同盟や自衛隊の保持と直接の関係があるのでしょうか。

　明白な脅威となってから防衛力を整備するのでは正常な国家安全保障とはいえない。
　－そのとおりでしょう。しかし、防衛力の整備は現に行われているではありませんか。これ以上の防衛力の整備を必要とする「明白な脅威」とは何でしょうか。

　これらの疑問にお答え願いたいとは申しませんが、もしよろしければ「明白な脅威」とは何かだけでも御教示願えれば幸いに存じます。

だ～か～らっ！

「東シナ海の覇権」とは具体的には？

抽象的だな、一貫して。

「聞くには礼儀がある」とか
「話しても無駄」とか、
言い訳はもうたくさん。

「覇権」の中身と、
対抗できる軍事力の有無による結果の違いを教えてよ。

まさかここまで引っ張っておいて実は
具体的な考えがない
なんてことはないよね？

そんでさ～テポドンはどうすんだっけ？

＞そんでさ～テポドンはどうすんだっけ？

日本海を東海って改名すれば飛ばさないかもよ。

>223さん

ご高説といわれると恥ずかしいのですが…。
もしかして、174さんの復帰戦でしょうか？（人違いであれば失礼お許しください）

>砲艦外交の目的のみで軍事力の近代化を推進

『のみ』は言いすぎかも知れませんが、そうであると思っています。他の分析があるならむしろご教示願います。

>中ロが実施する可能性のある砲艦外交に対抗するためのものとして形作られ維持

沿革としては否でしょう。
冷戦構造のなかで生まれ、育まれてきたことは明らかです。ただし、冷戦崩壊により仮想敵が変じたのは周知の事実だと思います。それば、米・ソ・中のパワーバランスの変化によるものですが、今後もバランスは急速に変化し続けると考えています。ソビエト崩壊時に自衛隊解散！、対中朝露対策保安隊結成！となっていないというだけの話でしょう。

>日米同盟は国家間の継続性を有する約束であり、その破棄は高度な政治的問題

全くご指摘のとおりでしょう。あえて極論してまで申し上げたかったのは、防衛力（安保による米国依存部分含む）は、国の存続・繁栄に不可欠になっているのが現実だということであります。

>領土・領海等の問題は日米同盟や自衛隊の保持と直接の関係があるのでしょうか。

あると考えます。国家主権を守るために話し合いだけで解決できるとは思えません。特に、日本のおかれた地理的条件を考えるとなおさらでしょう。地球が球体でなく、日付変更線で分断された平面世界ならば別論ですが。

>「明白な脅威」とは何でしょうか。

仮想脅威が明白な脅威に変じた場合という対比的な話をしたまでなので、明白な脅威が何かというのは特定しづらいと思います。特定できるほど生易しい問題ではないと考えます。（シナリオが多岐にわたるため）
特に中国についてはそうでしょう。

現在明白な脅威に転じつつあるのが、ノドンへの核ミサイル搭載問題です。テポドン自体の恐怖よりも、ミサイル技術の供与や安保理非難決議を阻止に回っている中露の本性が（予想通り）現れたのことのほうが、今回の着目点だと思いますし、ノドンの実践運用能力を高める支援を行っている可能性にも明白な脅威の兆候が窺えます。

次にそのリスクをはらむのは、中台問題でしょう。
ただ、中台問題は米軍の出方次第によっては、沖縄に戦線が拡大する可能性はあるでしょう。少なくとも石垣島近辺が海上封鎖の影響をうけることは十分想定される話だと考えます。

米中間の対立が非現実だというレスもありますが、以前、米軍のコブラボール偵察機を中国空軍が強制着陸させたという事案も記憶に新しく、大使館の誤爆問題もありました。さすがに一挙に直接的全面戦争突入のリスクは少ないとは思いますが、地域紛争をめぐる両国対立はありうる話でしょう。明白な脅威となりうることは、その地域紛争の舞台が日本の領海等で起こりうるということです。

なお、砲艦外交という学問的・教科書的表現を出てきましたが、帝国主義時代と現在のそれとでは本質は同じであっても行使形態が大きく進化したのではないでしょうか？
ですから、223さんの言われる砲艦外交と小生の考え方は異なるかも知れません。

>>224東シナ海の覇権とは、
・排他的経済水域（ＥＥＺ）
・４つのガス田
・中国の潜水艦の航路
・台湾
・沖縄
・その他海洋資源

だよ。わかったか？

前半はわかりました。ありがとうございます。

で、肝心な後半は？
すなわち、
中露に対抗し得る軍事力の有無により、それらの問題の帰結がどう変わる（と期待できる）んですか？

どこの文章を指していってるの？

227様
お答えをいただきありがとうございます。ぼやけていた部分が明瞭になってまいりました。

>（中国は）砲艦外交の目的のみで軍事力の近代化を推進
YESと思っておられるとのこと。他の分析はむろんあるでしょうが（第一に中国がどのように考えているのかの調査・分析が必要でしょうが）、このたびはそれが不要となるので話は単純化されます。

>（日本の防衛力や日米同盟は）中ロが実施する可能性のある砲艦外交に対抗するためのものとして形作られ維持
「沿革としては否、冷戦構造のなかで生まれ、育まれてきた」
これは同意見ですが、次の「ただし、冷戦崩壊により仮想敵が変じたのは周知の事実」には見解の相違があることが判明しました。
私は冷戦構造の崩壊によって仮想敵の概念そのものが変容したのではないかと考えております。そこで大国間のパワー・バランスの変化といっても質的な側面に留意しなければならないのではなかろうかとも考えます。そして「今後もパワー・バランスは急速に変化し続ける」。この変化の態様は複雑なものとならざるを得ない。「自衛隊解散、対中朝露対策保安隊結成」で問題解決となれば良いのですが、現実はそのような安直な方法での対策を超えて進行するのではなかろうかと愚考いたします。

>日米同盟は国家間の継続性を有する約束で、その破棄は高度な政治的問題
私も「防衛力（及び日米同盟）は日本の存続・繁栄に不可欠」と信じます。

>領土・領海等の問題は日米同盟や自衛隊の保持と直接の関係があるのでしょうか。
これは私の言葉足らずでした。「直接の関係」とは「ダイレクトな結びつき」の意味です。むろん「国家主権を守るために話し合いだけで解決できるとは思えません」。ただ、そうは言っても、ものの順序としては話し合い、つまり、軍事的手段による解決の試みの前に、政治的・外交的アプローチが先行するのではなかろうかということです。例えば、竹島を韓国軍が不法占拠していますが、政治・外交をさしおき、直ちに実力でこれを排除せよではまずかろうということです。

>「明白な脅威」とは何でしょうか。
「明白な脅威が何かというのは特定しづらい」「（シナリオが多岐にわたるため）特定できるほど生易しい問題ではない」
私もそう考えます。しかし、特定はできないにせよ、多岐にわたるシナリオは政戦略として検討しておかねばならないのではありませんか。政治・外交・軍事の専門家たちはそれらのシナリオを考察し、導き出される対策に優先順位をつけ、実現の可能性を顧みつつ予算化を図っている。そう信じたいところです。
（つづく）

具体的な話をしましょう。
まず、中国について。
中国は砲艦外交の目的のみで軍事力の近代化を推進しているとのことなら話はめんどうではない。これだけのことでしたら中国に関しては「明白な脅威」はないも同然と言えるでしょう。理不尽な相手の攻撃に対し手ひどい報復を加えうる軍事力を整備し、いざとなったら決然とそれを行使する意思のあることを確実に相手に知らしめておく。対策としてはそれで十分であります。
次に北朝鮮。
「明白な脅威に転じつつあるのがノドンへの核ミサイル搭載問題」
227様はこれを中ロ問題と考えておられるようですが、その御意見には反対します。ノドンに核を搭載するか否かを決めるのは北朝鮮であり、中ロ両国はその決定そのものには口出しできません。中ロが北朝鮮を利しているようにみえるとしても、それは中ロの国益追求の結果であり一途に北朝鮮を支援しているわけではないでしょう。
話をもどします。「ノドンへの核ミサイル搭載問題」が我が国の明白な脅威となるか。私は明白な脅威ではあるが我が国だけでは対処のしようのない問題と認識します。
実例で考えてみましょう。1981年にイスラエルはイラクのオシラク原子炉を核兵器開発の拠点と見なし、空爆でこれを破壊しました。このとき、イスラエルにとってオシラク原子炉は「明白かつ重大な脅威」であったわけです。国際法蹂躙が疑われるところでしょうが、私はイスラエルの行動は許されると判定します。
では、我が国もイスラエルにならって北朝鮮の弾道ミサイル基地等を空襲で破壊すべきか。
国情が全然違っております。イスラエルとイラクは当時、仮想ではなく真性の敵国同士、両者の間に共生関係は存在しなかった。イスラエルの国民はジェノサイドの恐怖を体験しており、イラクは核カードを持ちたかっただけとしても、かの国の国民感情に無神経でありすぎた。
我が国と北朝鮮は拉致問題で関係はこじれてはおりますが、基本的には敵対関係にはありません。むしろ、経済的にはかなり強い結びつきがあるといってもよろしい。北朝鮮が我が国を核攻撃する動因はなく、それどころかそれを行えば国家的自殺となる危険性が極めて高い。
むろん、だからといって問題がないわけではありません。中ロ両国は核を保有しています。困ったことですが、我が国は中ロの指導者の理性に期待して、それを看過せざるを得ない。北朝鮮の核保有も我が国は妨げられず、不愉快でも同様に注視する以上のことはできないでしょう。軍事的手段で脅威の除去を図ったとしても、それは完遂できず（原子炉一つを破壊すればすむという話ではありません）、問題は拡散し解決はさらに困難なものとなるでしょう。さて、何か良い解決策はないものでしょうか？
「中台問題」について。
中国と台湾の問題であり、我が国は第三者です。中国が絶対に許さないのが台湾の自主独立であることは、台湾も充分承知のはずで、今の関係が両国にとってとりたてて不都合はないものである以上、両国とも極端な現状変更は望まぬところでしょう。中国が台湾に武力侵攻しなければ、アメリカが手を出すいわれはなく、我が国まで火の粉は飛んできません。
米中の全面対決などは小説の世界の出来事です。（米中両国とも大不況の克服等に忙殺され、数十年の間はあやうい火遊びをするゆとりはないでしょう。）地域紛争は昔もあり、これからもあるでしょうが、それが大きな脅威となるか否かは当事国の対応に左右されます。しかし、事を荒立てそれに近隣諸国を巻き込むことで利益を得られると錯覚する集団が国家の中枢を支配していない限り（幸いなことにナチスのごとき特異な侵略性向を有する集団はアジア地域には存在しません）、外部への紛争拡大のおそれはかぎりなくゼロに近く、憂慮しなければならない事柄は各国とも他に山積しております。

以上、とりとめもなく書き散らしましたが、御高説に啓発された素人の戯言と御笑覧下さい。
なお、私は174様とは別人です。

231さん

174さんではないということで、失礼いたしました。
よろしければ、引き続きお付き合いください。

まず、
(1)中国が明白な脅威であるかどうか、とういうことについてです。
明白な脅威であるかどうかは、その時点の情勢により変化すると思います。
ただいま明白な脅威でないとしても、それが将来にわたって、潜在脅威（仮想的）にとどまり続けるという保証はないでしょう。
よってご指摘の「理不尽な相手の攻撃…軍事力を整備し」の「相手」は長期的には中国であります。短期的には北朝鮮です。

裏返していいますと、専守防衛の破棄によって北朝鮮に対して「報復を加えうる軍事力」を整備（日米同盟の有効な維持を含めて）することは、そのほとんどが中国への脅威にも備えうるということだと考えます。（長期スパンにおける兵器の更新コストは捨象しますが）

次に
(2)北朝鮮の核ミサイル脅威が中ロ問題であるかどうか、です。
これは、北朝鮮という国家をどう捉えるかという認識の問題だと思います。
中ロの国益追求の結果であるというご指摘はご尤もであると考えます。
ただ、ノドンに核を搭載するか否かを決めるのが北朝鮮であるという楽観的観測には私は同意できません。
独裁体制、先軍主義が金総書記の一存だけで成り立ち、今後も成り立っていくということについて私はきわめて懐疑的です。

また、「明白な脅威であるがわが国だけで対処しようがない」という点についてです。

その分析には一部賛成です。ただ、日本に向けられた脅威が現実化した場合に米国をはじめとする諸国が有効策を何もとらない場合、日本に残される道は座して（核）攻撃を受け、憲法９条の文言に殉ずることでしょうか？
各国が有効策をとらない可能性は、まさに現在、試されているところです。
ただし、今回は北朝鮮が直接日本への攻撃を意図して実弾を打ち込んできたわけではなく、相当な割引が必要であることは言うまでもありません。
今後展開される各国対応から、想定される有事での各国対応を冷静・賢明に予測しなければならないでしょう。

（つづく）

（続き）

アラブ・イスラエル問題が日朝問題とは異なるのはご指摘のとおりかと考えます。
ただし、朝鮮民族からみた日本に対する感情面を軽視しておられるのではないか、日朝の経済的結びつきを過大評価されているのではないかという懸念を持ちます。
さらに、北朝鮮が国家的自殺となる行為を行わないという観測にも疑問があります。（特に金総書記が死亡し、国家統制（中国による実質的制御）が失われた場合のリスクはどうお考えになりますか？）
よって、オシラク攻撃を実例として北朝鮮問題にそのまま当てはめることに、相当性があるとは思えません。
なお、今回のハマス問題で明らかになったとおり、米国から離れて自前で強大な軍事力をもち、行使することには当然に大きなリスクがあり、ユダヤ人にできなかった国際世論説得が日本にできるのか？という懸念は必然的に生じます。ただ、それができないから軍事力を持たないということには直結しないと考えます。

最後に
（3）中台問題について、です。
中台関係が、「とりたてて不都合はない」現状でありつづけるという前提を固定できるならならば、この問題は明白な脅威に発展する可能性はないでしょう。ご指摘のとおり、中国が台湾に軍事侵攻しなければ、米軍との軍事衝突の可能性はきわめて低く、日本に火の粉が飛ぶ要因にはならないでしょう。
問題は、中台両当局のコントロールできないところで、環境の変化が生じた場合でしょう。
すなわち、北朝鮮が崩壊し朝鮮が統一されて米国の実質勢力下に入る恐れが生じた場合です。
朝鮮半島を失うと同時に台湾に独立機運が生じることは、中国としては絶対に避けなければならないでしょう。
そのとき中国はどうするかです。得意の台湾海峡演習や、ロシアとの合同演習の威嚇だけで対応できる事態に収まってくれるかどうか、そこが焦点であると私は考えます。

「米中の全面対決などは小説の世界の出来事…それが大きな脅威となるか否かは当事国の対応に左右」のご指摘には全面的に賛成です。
ただし、近隣諸国を巻き込むことで利益を得られると錯覚している集団が国家の中枢を支配している国は存在しています。また同国を制御・利用している疑いがある国は存在しています。
他に憂慮すべき課題が山積する日本にあって、それらの国とどう向き合っていくかが、日本の大きな課題であると思います。

まとめると

もっと怖がりましょう。北朝鮮の狙いに沿って。

ということですね。
一生懸命準備した「銀河」などどこ吹く風で、普段と何ら変わらぬ週末を過ごした日本がよほどお気に障ったようで。

北朝鮮のミサイルなんて、浅野内匠頭の「小さ刀」と一緒。
殿中で鯉口三寸くつろげれば、家は断絶、その身は切腹。

それをお分かりか？お分かりならば抜けばよい。
さあ抜きなされ、
さ、さ、お抜きなされーっ！

と、からかっていればよいのです。日本は。

>236さん

全く違いますね。

国際世論の実情、各国対応の現実を踏まえ、国防のありかたを冷静・賢明に考えたらどうか？
また、一部の過激な意見や、過度の楽観論にまどわされず、自分と子孫の安全がどうあるべきかを考えようではないか？ということですよ。

総理が言ったように「きわめて挑発的」ではなく、むしろ挑発されないで冷静に考えたいところです。

なにも自説が絶対に正しいと思っているわけではありません。
思っていたら、こんな雑談スレには投稿しない。（すくなくとも私はね）

北朝鮮は何のために核や長距離弾道ミサイルを開発しているんだと思います？

それらを使用するため？
違いますね。

真の目的は、それらを「使うぞ」と相手を脅して自分の要求を飲ませることですね。

では、相手が彼らの意図に反して要求を飲まなかったら、
彼らはそれを使うんですか？ミサイルに核弾頭をくっつけて発射するんですか？
しませんね。できません。
理由がありませんから。

「言うことを聞いてくれなかったから撃ち込みました」
では国が持ちません。

ですから彼らの「脅し」に親切に乗ってやる必要はないんです。
最初から笑って受け流していればいいんです。

そうしている限り、彼らは手も足も出ないんですよ。

そういう状況を続けていけば、彼らも国家間の交渉は「脅し」の応酬ではなく、
「損得」の足し算引き算のほうがはるかに効率がよいと気づくでしょう。

ミサイルの「脅威」に対して軍備拡張を進める日本
と
ミサイル？ふ～ん。
と全く怖がらない日本

…北朝鮮が恐れるのはどちらの日本でしょうね。

北朝鮮が今回の件で意識しているのは日本か？どちらかというとアメリカだろ。

>>239

笑って受け流すって日ごろの性格の悪い上司や同僚を相手にしている訳ではないんだよ。
それがどんな結末を迎えるかだれもわからない。
日本は本気で北朝鮮に対して怒っているのだぞと世界に対して示すのが最良の国策というものではないか？
核をもつかどうかは別としてもつ可能性があるぞという論議をする。そうすればアメリカも真剣に
極東の問題に介入してくるし、問題も進展がある。あんたの一見大人の対応をしていたら、核問題、
拉致問題は永久に解決しない。
あんたのような人間がいるから共産党や社民党のような国を売る政党がはびこる。

>からかっていればよいのです。日本は。

ん？からかってどうするのでしょう？
もしその小刀をめっぽう振り回して、眉間や背中に傷程度ならよい。
もしも、ブスリとさされたら？
また、吉良個人と吉良家はその後どうなった？

>そうしている限り、彼らは手も足も出ないんですよ。

出ないはずの手がもし出てても、現行法制では日本はでも足も出ない。

>国家間の交渉は「脅し」の応酬ではなく、「損得」の足し算引き算のほうがはるかに効率がよいと気づく

世界の全員が、平和主義者であり、最善の選択をできる能力がある、と考えるのは現実的なのだろうか？
「損得」の足し算引き算、「脅し」の応酬。古今の歴史をみるにそれらは二者択一ではなく、局面に応じて使い分けられてきたものだ。
その使い分けのバランスが失われたときに戦争が起こるのではないか？

>240さん

おそらく、どちらの場合も恐れないだろう。アメリカの核抑止力を恐れない（中国の裏づけがあるので）国が、日本の再軍備を恐れるとは思えない。

>242さん

３行目に賛成。ただし、核の保有については実現はもちろん、可能性の議論も無理ではないか？
議論するとすれば、現行憲法下での自衛権の定義の見直し、すなわち専守防衛の破棄の議論。
または憲法そのものを改正するかどうか議論。

キ○ガイが人を刺すとき、相手が自分より強いか弱いかなんて考えない。

後先考えずに刺すのがキ○ガイんだから。

敵地攻撃能力を持つべきだ、とか
先制攻撃を可能にすべきだ、とか
核保有の議論をすべきだ、とかはどれも
すでに挑発に乗ってしまっている人の発想であって、まさに北朝鮮の思うツボ。
考えてもみてごらん。どれも、北朝鮮が自国の軍事力増強の必要性として飛びつくものばかり。
それこそ、自分の土俵に引っ張り込みたい北朝鮮の望むところだね。

彼らに軍備拡張の言い分を与えない唯一のものといえば、それはミサイル防衛システムの整備。

「日本は我々が日本に向けているミサイルを無力化している。
これは共和国に対する領土的野望の証拠であり挑発だ！」
なんて言えないからね。

今回のテポドン発射のメッセージは日本へではなくアメリカへのメッセージであることは明らか。

しかしながら日本上空を平気で通過させる無神経さに日本はポーズもあるが全力を上げて対抗した。
第一ＰＡＣ３などはテポドンを迎撃できず、仮に打ち上げが失敗して残骸が落ちてきても軌道が計算できないから打ち落とせないらしい。ではなんでＰＡＣ３を東北にもっていった？自衛隊いわく「国民の不安を少しでも和らげるため」って自衛隊は神社か？とつっこみたくなる有様。

一番ここで気をつけなくてはいきないのはアメリカの動きが鈍かったこと。要は日本のことは自分でやれとのことだ。

２４４がいうようなことはまず根本を理解していない人間がいうこと。
北朝鮮が云々ということではなく、こうした国家から自分たちの国を守るにはどうしたらいいかという議論。
核保有（ができるかは別として）の議論、対地攻撃の必要性は絶対に必要。

そう、そう。そう来なくちゃ。
by 国防委員長

昔黒船、今テポドン。
維新革命断行願い申す。
勝てば官軍、隼人サムライ魂はどこへ行ったでごわすか？
何の為に我々先人は血を流してきたのでごわすか？
今の皇国は見るに忍ばず…無念でごわす

244さんは新聞は読まないの？

ポーランドにおけるMD計画は同じような論調でロシアを刺激してるよね？
MDだから、軍事的緊張を高めないというものではなかろう。
特にイージス艦はそうだろう。
何年か前にに、台湾へのイージス艦供与の検討問題では中国が過敏に反応してたよね？

また、PAC３の有効迎撃射程はご存知か？
どれくらいの部隊数を確保すれば安心になるのか、またその場合の防衛コストを想像してみたことがある？

２４４さんは日本を挑発することが目的と思っているのがかわいそうだよね。
今、日本を守るということがどれだけ重要なことがわかっていない。もちろん国際協調の下でというのが
原則となるのであろうが、戦後６０年以上なんで日本は戦争をしなくてすんだのか
冷静に考えたほうがいい。憲法９条のおかげですか？自衛隊という旧社会党の「違憲合法論」の存在の
おかげですか？

同じ人間が国家を運営する際、隣国の経済状況、軍事力等は必ず把握しているもの。非武装中立ではないが
攻撃しても攻撃しかえさない国に対してなにをする？領土は奪われておしまいかい？ミサイルは打ち込まれて
おしまいかい？

もうちょっと深く時事問題を深読みしてから書き込みしましょうね。

はあ…。

日本が「仕返さない」と北朝鮮は日本を攻めて占領すると？

何のため？
優秀な日本人が欲しいから？

元冦の時代ならそういう発想も少しは役に立ったかもしれませんね。