規約違反の大型犬

あなたに引き取ってもらえれば、いちばん幸せだと思う。

まあ飼い主も重説に判を押した以上は犬を手放すのが筋というものでは
ありますが、かと言って長引かせるのもよくないです。
想定していなかった大型犬がいるということで、清掃費用として
管理費を余分に負担してもらうなど、現状を認める代わりに、
何かしらのペナルティを課すというあたりで落としどころを
見つけるしかないかもしれません。
万一事故があれば直ちに手放してもらうのは当然です。

これでも、小さいお子さんがいれば反対する人はいると
思います。事故があってからでは遅いですからね。

スレッドの内容とはずれますが、保健所での処分について書かれたURLを貼っておきます。
http://43.253.19.226/tamashii/scoop/0303/28_01/index.html

進展は特にありません。規約では「飼ってはいけない」となっているだけなので
その後どうするかは飼い主で判断されることだと思います。

ちなみに時間的な猶予はかなりあり、入居当初から飼っていて理事会や管理会社
から「マンション内で飼わないように」と数回の勧告があり、総会に「飼えるよ
うな特例」を求める動議が出て否決され、という流れになっています。

ということで、禁止しているものの事実上長々と飼っている状況です。ちなみに
勧告の際に「里親」に関しての情報提供などは行なっているようです。

「特例に賛成した人は、等しく責任を分担する」とした場合、どれだけの人が賛
成するのかと考えると、やはり認めてはいけない気がしていす。反対派としての
活動をすることになるかも知れません。

>>53
ネコの処分は飼い主の依頼が凄いんだな。

うちの＊＊嫁は一昨年処分しました。

どうやら、普通決議で再議をする方向のようです。
やはり反対運動をするしかないのか…。

あの〜話を始めに戻す様で申し訳ないのですが、そういった問題定義は誰が一番初めに言い出して、理事会とかに持って行くんですか。
うちのマンションではほとんど誰も何も言い出さないから、問題は色々あるんだろうけど何も議題にあがらないんですよ。
多分うちなら、このワンちゃんでも見てみぬ振りだろうなあと・・・

そこまでダメだと言われるなら処分してきます、と涙流せば飼えると思うよ。

>>59
スレ主さんは飼わせたくないのでは？

>>60
その飼ってる人がでした。

叫んだり、泣いたり、何度かしてましたが。
「処分してきます」と言われるなら「お願いします」となりそうです。

ちなみに「特例を認めて欲しい」という決議の際も、「否決された場合」は
特になにをするという決めもありませんでした。実際否決後も飼いつづけ現
状に至っています。

自分だったらどっちでもいい。
あんまりゴネていたら
じゃあ飼えばいいじゃん〜っていう浮動票が集まりそうだよね。

そうなったらマンションの前で公開処分だな

ネコいらずって、犬いらずにも成るって知ってる？
あっ、これ前にも使った。(- -;)

>>64
公開処分？？
よくそんなコトバを使えますね。
では、あなたは指揮をとって、
実際に何の罪もない犬を殺せるのですか？
本当に自分の手で、犬を殺せるのですか？
あまり軽々しく、命を軽んじるようなコメントは
しないほうがいいと思いますが。
風祭さんも、その飼い主に、直接ではなくても、
たとえば管理人を通じて、
どうしても犬を飼うことができないのだから、
誰かが前に書いていたような、
ボランティアの施設（？でしたっけ？）が
あるから里犬に出したほうがいいのでは、等、
具体的な手段にでたらいかがですか？

風祭さんはなにも殺せとはいってないでしょ？
たぶん・・・この住民が嫌いなんだろうね。
だったら出て行けよ！って言いたいほどなのでは？
なんとなくそう思いました。

>>66
あんたみたいな人がいるから施設が苦労するんです。飼えなくなったら施設だ里親だって好き勝手なこと言って。
ペット飼ってる人ならどれだけ彼ら（彼女ら）が苦労してるか知ってるだろ。
どっかで密かに処分してくるよりは、「反対ならばこのマンションの皆のお前で処分させていただきます」とか言えば
同情されて飼えるようになると思うよ。

色々調べたり、専門家に確認をとったところ、やはり「規約を超える特例
は特別決議」とするべきのようです。過去の判例でも「規約に定めのない
細則を普通決議で決定したことは無効」との事例がありました。

このへんで再度動いてみようと思います。それでも普通決議での再議で総
会が開かれるのであれば、反対運動をするか、総会の場での反論をするか
(しても決議されればあまり意味ありませんが)、決議後に無効を訴えるか
するしかないようです。

63さん>じゃあ飼えばいいじゃん〜っていう浮動票

これが一番やっかいですね。事実前回も3/4には達してませんでしたが過
半数なら通りそうな勢いでしたから。判官びいきというか、正直可哀相と
いう同情票が多いと考えています。

64さん>そうなったらマンションの前で公開処分だな

半分ネタか釣りでしょうか、穏やかじゃないですね。

66さん>具体的な手段にでたらいかがですか

とうの昔に里親制度などの紹介は直接飼い主に伝えていますよ。

67さん>この住民が嫌いなんだろうね

正直嫌いですね。付き合いはほとんどないので人間がどうとかではなくて
やっている行動に関して受け付けないんだと思います。「出て行け」とま
では言いませんが「そもそも大型犬連れてくる」ことがおかしいとは考え
ています。「自分の認識が甘かったのに、自分で責任を取らずに回りにお
涙頂戴という態度」が許せないですね。

68さん>同情されて飼えるようになると思うよ

ならないと思います。それに、ペットを殺す行為は恐らく法律に触れると
思います。

あんただけじゃないの、反対してるの？

70さん>あんただけじゃないの、反対してるの？

であれば、総会で3/4を獲得して容認されていますね。
個人的に付き合いのある住人を含めて反対派は私だけ
ではなさそうです。

賛成派もいるってことだ。

72さん>賛成派もいるってことだ

もちろんいます、というか現時点では賛成が多数派でしょう。
反対派ばかりなら恐らくスレを立ててないか別内容になって
います。

趣旨は、通常決議(投票数の過半数)では可決されそうな状況な
ので、通常決議で行なうことはおかしいのではないかというも
のです。

>73
その通りですね。
今回は規約改正の為の投票ではなくて、規約に反している状況についての多数決
ですので、1/2でいいはずです。

ボーダーラインを間違えた総会運営側(管理組合実行委員)の間違いです。
再度投票してはいけません、有効数はその時の投票の物を
参照しなくては成りません。

00より抜粋
>規約の改正だと3/4で、それ以外は1/2とか決まっているそうです。

したがって、もう判決は出ているのです。
「飼ってよし」とね。

はい、お終い。

>74さん

流れを読んでいただければそんな簡単な結論にならないかと思いますが…。
まず、前回の決議を「流用」することは出来ないでしょう。状況が変わ
れば得票数にも影響は出るはずですから。

>75さんへ
スレッドの流れ(罪の無い犬は可哀相・・・)と、スレ主さんのマンション議決
とは関係ありません。
ここはスレ主さんの疑問(不満？)で立ち上げた、有意義なディスカッションの場です。

状況が変わればって・・・、毎月投票ですか？（苦笑）
「流用」ではありませんよ、投票の際の議題対象はハッキリしていたはずです。
>「例外として認めて欲しい」と要望を出し、総会にかけられました。

私個人としては、犬を手放す方に賛成ですが、総会を既に開き、
答え(住民の意思)が出ており、それを判定する側が基準を読み違えたにすぎず、
3/4か1/2間違えていたので、やり直します。などと＊＊を露呈する訳がありません
ので、投票数を厳粛に受け止めて、飼育続行を認めざる負えないと受け止めます。

もちろんいます、というか現時点では賛成が多数派でしょう。

結論が出てますね。大きい犬飼って良し、ただし全長2Ｍ以下とか。

７６さん・・７５さんはスレ主さんでは？

逆に買ってもいいという特例ではなく大型犬飼主の規約違反による行動利益違反の差し止めを決議し
訴訟に持ち込んではいかがでしょう？

区分所有法
第５７条　共同の利益に反する行為の停止等の請求
　 区分所有者が第６条第１項（区分所有者は、建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し
　 区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。）に規定する行為をした場合又はその行為を
　 するおそれがある場合には、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、区分所有者の共同の利益のため、
その行為を停止し、その行為の結果を除去し、又はその行為を予防するため必要な措置を執ることを
請求することができる。
２ 前項の規定に基づき訴訟を提起するには、集会の決議によらなければならない。
３ 管理者又は集会において指定された区分所有者は、集会の決議により、
第１項の他の区分所有者の全員のために、前項に規定する訴訟を提起することができる。
４ 前３項の規定は、占有者が第６条第３項(第１項の規定は、区分所有者以外の専有部分の占有者
（以下「占有者」という。）に準用する。において準用する同条第１項に規定する行為をした場合
　 及びその行為をするおそれがある場合に準用する。

第５８条　使用禁止の請求
　前条第１項に規定する場合において、第６条第１項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、
　前条第１項に規定する請求によってはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他の区分所有者の共同生活の維持を
　図ることが困難であるときは、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもって、
　相当の期間の当該行為に係る区分所有者による専有部分の使用の禁止をすることができる。
２ 前項の決議は、区分所有者及び議決権の各４分の３以上の多数でする。
３ 第１項の決議をするには、あらかじめ、当該区分所有者に対し、弁明する機会を与えなければならない。
４ 前条第３項の規定は、第１項の訴えの提起に準用する。

第５９条　区分所有権の競売の請求
　第５７条第１項に規定する場合において、第６条第１項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、
　他の方法によってはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるときは、
　他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもって、当該行為に係る区分所有者の区分所有権の競売を
　請求することができる。
２ 第５７条第３項の規定は前項の訴えの提起に、前条第２項及び第３項の規定は前項の決議に準用する。
３ 第１項の規定による判決に基づく競売の申立ては、その判決が確定した日から６月を経過したときは、することができない。
４ 前項の競売においては、競売を申し立てられた区分所有者又はその者の計算において買い受けようとする者は、
　 買い受けの申出をすることができない。

やっぱりイヌ殺すしかないんじゃ

>76さん
>スレッドの流れ(罪の無い犬は可哀相・・・)と、スレ主さんのマンション議決
>とは関係ありません

そうではなくて、「通常決議or特別決議」どちらになるかという内容
でもスレッド内で賛否両論ありますという意味です。また75は私(風祭)
のカキコです。

>状況が変わればって・・・、毎月投票ですか？（苦笑）
>「流用」ではありませんよ、投票の際の議題対象はハッキリしていたはずです

一度決議を取った件に関して「有効or無効」ではなく、解釈を変えて
再利用、つまり「特別決議じゃなくて通常決議が正しかったため、否
決ではなく可決しました」とするのは流用でしょう。

>3/4か1/2間違えていたので、やり直します。などと＊＊を露呈する訳がありません

現在理事会はそれを実行しようとしています。

>77さん
>結論が出てますね。大きい犬飼って良し、ただし全長2Ｍ以下とか。

多数派といっても特別決議(3/4)では否決されたわけですから、結論は
出ていないと思います。そこで(1/2か3/4)に関するスレッドを立てさせ
て頂いてます。

>79,80さん
訴訟や禁止請求となると、これまた3/4の賛成が必要なので、無理そう
です。また理事会が容認派っぽい動きですので。個人間でも出来るよう
なことがどこかに書かれていたので、これはホントの最終手段になるか
も知れません。

>81さん
知人に譲る、里親制度を利用する、引越す。当事者が「犬が大事」とい
うのであれば方法は色々あります。

75さんはスレ主さんでしたね、失礼しました。

＜確認ぽい書き方ですが、お許しください。＞
そもそも、飼い主さんが規約改正の特別総会を望まず、特別許可をくれと言っているのに、
理事会が勝手に取り違えて規約改正決議を行なってしまったと言うですね。

であるなら、飼い主さんが言う通り、通常決議で再度開くのが筋で、開く
べきでしょう。

その結果今までの話しの内容からすると、たぶん飼育賛成派が多数で通常
決議は可決すると思います。

スレ主さんが通常決議を開かれると、飼育可になってしまうのでそれは嫌だ、
他の策は無いかと言う自分勝手な話しなら、相談の余地は無いでしょう。

決議の決定に従うべきだと思います。

風祭さんは初めから他の策はないかと聞いているよ。
相談の余地は無いでしょう。では気の毒に思うなぁ。
だれかいい案だしてあげてよ。
飼い主さんに「ぎゃふん」と言わせることができる
一発逆転の名案を！

これはペットだけの問題ではなくて、考え方としてはよく他のスレでも上げられている
自転車とかバイクの不法？駐車問題とかと根っこは同じなんだよね。
予め決められていた以上のものを持ち込んで、管理規約に反する形で所有する。
こういう、やったもん勝ちが増えると、正直者が＊＊を見るというだけではなく、
いずれ管理規約が形骸化して、なし崩しになってしまいますよ。
やはり「特例」を認めるのではなく（バイクや自転車の不法駐輪に特例は認めないでしょ？普通）
「やるんだったら規約を変えて」というスタンスで押すのがベターだと思います。
特例は１コ認めると「あの人のところが良くて、どうしてウチがダメなの？」って絶対になりますので
そのへんのところを、しつこい位に強調して、「１匹ぐらい」と軽く考えている同情派の人に
訴えていくしかないのでは？

経緯は以下の通りです

1.規約違反を例外として容認する決議を取って欲しい(飼い主の要求)
2.特別決議で総会にかけられるが否決される
3.数ヵ月後に「通常決議とするべきなので無効」という主張(飼い主)
4.理事会で再議の検討中で、通常決議の再議になりそうな雰囲気

まず、特別決議が無効かどうか。次に通常決議にすることに問題がな
いのか、という点を気にしています。

考え方としては「規約の変更は特別決議」と書かれているのを文章ど
おりに解釈するか、「規約に反する特例は変更に準ずる」と解釈する
かで変わってきます。特に「規約に特例」を作る場合の記述は区分所
有法にないため、様々な法解釈が可能です。

スレ立て後も色々な所で聞いたり自分なりに調べたりしてみましたが
法律判断で重要なファクターとなる過去の判例を調べたところ似たよ
うなケースで「規約に定められていない使用細則を通常決議で可決し
ても無効」というものがありました。

例えば規約に「別途細則にて定める」と定められていた場合に細則を
通常決議ではかるのは有効となるようです。

今回のケースでは「規約違反の特例」を容認するわけですから、やは
り通常決議では無効と判断される可能性が高いと思います。

正しいステップを踏むのであれば、上記の経緯2の際に「一部例外を認
める規約に変更」する決議を特別決議でかけていれば良かったのだと
思います。

ということで、まずは理事会に「普通決議による再議は無効の可能性が
高い」と働きかけてみることにします。

76さんは断言されていますが、私が調べたり聞いたりしている限りで
は専門家の意見も含めて「特別決議とする」ほうが濃厚です。76さんが
通常決議と断言される根拠を教えていただければありがたいです。

私としては「通常決議が正」という根拠が分かっていればそれに対抗
するための根拠を調べやすくなりますので。「通常決議が正」「特別
決議が正」どちらの情報でも(特に法的な)根拠を数多く得たいと思っ
ています。

あれだけ書いたのに肝心なところが舌っ足らずなので補足です^^;
例えば、自転車を例に取れば、各戸２台までって決まっているところに
「ウチだけ３台認めて！」は普通、議題に上がらないでしょ？よほどの事情があるなら別にして。
議題になるとすれば、特例を認める形ではなく、規約の是非を問う形での
「各戸２台を３台にすべきかどうか」という形になりますよね。
今回の形も、その形が正常ではないでしょうか？

つまり、犬の飼い主が「特例にしてくれ」と言ったことに対しては却下する。
飼いたい場合は「規約改正決議」で、規約を改正しなければいけないことを改めて主張すべき、だと思います。

↑それそれ！
すごい正当な意見だと思います。
パチパチパチ！！！

まず、理事会が何ぜ特別決議にするのか、可決した時はどうなるのか、否決された
時はどうなるのか(どうするか)を明確に示すべきだったのだと思います。

開催前の時点で飼い主さんと今回の決議の持つ意味をよく確認しあう事が欠けてい
たので、通常決議開催の要望が出ていると思われます。

私が推測するに、理事会としては特例は認めがたいので、規約改正(規制の緩和？)
と判断して、特別決議を行なったのではないでしょうか。
これなら、通常決議を開く必要は無いと飼い主さんの要求を即時に却下するはずです。
（スレ主さんの望む対処ですね。）

しかし、飼い主の最初の要望内容「(規約改定ではなく？)特例を認めて欲しい」と言う
ものだったのですから、決議に掛ける内容を決議目的を取り違えていると言い出すのは
しごく当然ではないでしょうか？

決議の対象が「規約の変更・緩和」だったのか、「特定のペットの飼育容認」だったの
かで、決議が開かれた名目の取り違えである事を判別し、認めないと行けないと思います。

物差し有きで揃えるのではなく、その対象に物差しを照らし合わせるのが、物事を
見極める手順だと思いませんか？←解り難いでしょうか？

ようは、住民のみなさんが何に対して投票したかなのです。
議案の名目はどのように書かれていますか？
「○○号室の大型犬の飼育容認に対して」などと成っていれば、普通決議の扱いで
判定を行なうべきです。

ところが、理事会は通常決議を開くか開かないか訴えにたいして、迅速に回答して
いないのは、理事会役員も決議の重みと意味を理解していないか、誤解していたと
気付いたのか、または少数意見を最大限聞く耳をもった、極めて民主的で公平な理
事会を運営して行く姿勢をしめそうとしているのかもしれません。

通常決議で可決してもどうにか本来の規約を守らせるような
妙案はないか。と問われるのは、何か違法な方法が無いかと尋ねているのに等しいと
受け止められます。

それに、ルール違反をしたのは、飼い主さんの話しよると販売会社のはずです。
入居後大型犬を連れて来たのではなく、契約時に口頭で現在飼っている事を明らか
にしてその確認を取っているのです。販売会社の責任回避の回答をそのまま鵜呑みに
するのも、おかしいな話しですよ。
もし、飼育が容認されなければ販売会社は法的に訴えられるでしょう。

上手くお答えに成っていなかった部分も有るかと思いますが、以上が私の意見です。

>「○○号室の大型犬の飼育容認に対して」などと成っていれば、普通決議の扱いで
>判定を行なうべきです。

ほぼ上記のような特例として議題にされています。それが通常決議で
行なうべきという根拠はなんでしょうか。調べる限りでは「規約に記
載がない、または規約に反さない」特例であれば通常決議で問題なさ
そうですが、「規約に反する特例」であれば特別決議とするべきのよ
うです。

たとえば「第＊号の規約は無効とする」という特例が通常決議でよい
のなら、事実上規約の改正が通常決議で可能ということになりません
でしょうか。

>通常決議で可決してもどうにか本来の規約を守らせるような
>妙案はないか。と問われるのは、何か違法な方法が無いかと尋ねているのに等しいと
>受け止められます。

通常決議で行なうことが違法ではないかという認識です。

>それに、ルール違反をしたのは、飼い主さんの話しよると販売会社

ここは主旨から外れますが、仰る通りです。しかしながら書面などが
残ってない以上は「言った言わない」の水掛け論となります。残され
た事実は「大型犬は飼えない」と書かれた重説に飼い主が同意してい
る点と、「飼養細則に従います」という飼い主の誓約書です。

>90、スレ主さんへ
>それが通常決議で行なうべきという根拠はなんでしょうか。

ですから、87さんが書かれている通りに、特別決議にするなら、
「規約の変更」とすべき事で、一匹だけに特別決議を決行すること事態が
間違った判断なのではないでしょうか？

>通常決議で行なうことが違法ではないかという認識です。

↑違うでしょう！「可決してもどうにか・・・」と書いているではないですか。

残された事実は現在飼っていても、その犬から危害を加えられた人が居ないと言う
事と、飼育容認派の住民が過半数を超えていると言うのも事実です。

私は、飼育反対派ですがその前に、過半数の方が賛成票を投じていると事を
正面から受け止め、規約変更は守られたものの、過半数超えの意思を組む努力を
すべきだと思いますよ。

現在規約は緩和されなかったのです、だまって見守るのが得策かと思います。
是が非でも飼わせないない様に、追い討ちを掛けたいなどと、思う方がどうかして
いませんか？

>「規約の変更」とすべき事で、一匹だけに特別決議を決行すること事態が
>間違った判断なのではないでしょうか？

筋としては86で私が書いたようにすべきかと思いますが、「規約
に反する例外」を特別決議とするのは法解釈上無理がないと理解
しています。「区分所有法を文章どおりに解釈する」という以外
に何か根拠がありますでしょうか。

>違うでしょう！「可決してもどうにか・・・」と書いているではないですか。

誤解を招く表現でしたか。失礼しました。
まず、「通常決議は間違い」という根拠が得られれば、理事会が
このまま通常決議による再議をして可決されても「決議が無効」
と主張できるということです。

再議を留まらせるのがベターですが、仮にされた場合は再議が無
効と対抗するしかないためです。そもそも総会の場で決議された
ものが簡単に再議されてしまうようでは、今後の総会の運営にも
支障が出てきかねませんので。

「違法でも何でも方法を問わず」追い出すことを考えているわけ
ではありません。そのように受け取れる文章があったとしたら申
し訳ありませんでした。

>現在規約は緩和されなかったのです、だまって見守るのが得策かと思います。
>是が非でも飼わせないない様に、追い討ちを掛けたいなどと、思う方がどうかして
>いませんか？

わざわざ追い討ちではありません。実際に再議にかけられそうな
状況ですので。

>私は、飼育反対派ですがその前に、過半数の方が賛成票を投じていると事を
>正面から受け止め、規約変更は守られたものの、過半数超えの意思を組む努力を
>すべきだと思いますよ。

それは変ではないでしょうか。3/4とした決議が否決されたのです
から決議自体が有効であった場合、3/4に達しなかった票が過半数
超えをしていたとして、それを考慮する必要は全くないのではない
でしょうか？

もし決議で飼って良いとなったら風祭さんは、それに従うのですか？
それとも、やっぱりいやだからさらに再決議とか言うのですか？

特別決議で可決されれば、私の理論でももはや反論の余地なし
ですので、従わざるを得ないでしょう。

愚痴を言えば、最初の決議がそもそも不要と思ってますが、も
はや言っても仕方ないですし。

あとは、「大型犬がいることで、特定の不利益を生じる」場合
は特別決議も覆せるようですが、そこまでの関係性は私には存
在してないと思いますので。

むしろ私は「否決されたら犬を手放す」というのを飼い主に確
約して欲しいですね。総会で決議された際も否決された場合の
措置は何も決めないまま現状になっていますので。

そうですね、何度も再決議を行なうのは、その信用性を欠いてしまいますが、
間違っていたと、理事会が判断したら迷う事無く行なうべきです。

再決議が行なわれてしまうと、前回のは無効扱いと決断されていまう事
ですから、再決議の無効性を唱えて今度ばかりは聞き入れない可能性が
高いと思います。理事会に今回の決議の有効性を伝えた方が言いでしょう。

>それは変ではないでしょうか。3/4とした決議が否決されたのです
>から決議自体が有効であった場合、3/4に達しなかった票が過半数
>超えをしていたとして、それを考慮する必要は全くないのではない
>でしょうか？

否決されたのは、何に対してでした？
住民の皆さんは、特定の犬を飼う事に対して、投票されたのではないですか？
規定の変更に対して投票されたのですか？スレ主さんはどちらを主眼に投票し
たのですか？それを考えれば、おのずと変なのかどうか判断できるはず
ですよね。

特別決議とするなら、特定の犬を飼育を是非するのではなくて、あくまで規定
の変更を決議しているに過ぎないのです。従わない者への制裁は別の決議での
議題です。
今回の微妙な票数を読むに、規定は変えない(これから新たに飼い始める事は認
めない)が、現在飼われているこの犬は温存すると言う風に見るのが順当では
ないでしょうか？

>・・・再議となって、1/2の賛成でOKなら全回実績だと可決されて
>しまいそうです。仮にそうなってもどうにか本来の規約を守らせる
>ような妙案があればいいのですが。

>誤解を招く表現でしたか。失礼しました。

>わざわざ追い討ちではありません。実際に再議にかけられそうな
>状況ですので。

この文章は誤解は招かないと思います。
どう呼んでも、スレ主さんにそぐわない結果が出ても、何とかして
追い出さんばかりの心の声が読み取れます。蛇足でしたね。

ぐだぐだ煩いからとっとと処分すればいいじゃん。

>否決されたのは、何に対してでした？
>住民の皆さんは、特定の犬を飼う事に対して、投票されたのではないですか？
>規定の変更に対して投票されたのですか？スレ主さんはどちらを主眼に投票し
>たのですか？それを考えれば、おのずと変なのかどうか判断できるはず
>ですよね。

「特定の犬に対する特例」が「否決」されました。
議案は「特定の犬に対する特例を特別決議」ではかりました。
それが否決されました。

私は特別決議ではかることは正と認識しています。議案もその旨
で決議がされています。それが有効であるなら3/4に満たない票に
何の有効力があるというのですか？

通常決議が正と理論づけるのであれば「全回の決議は無効」と言
えますが、何度も伺っていますが「通常決議が正」と断言されて
いるその根拠を教えていただけませんか？

>この文章は誤解は招かないと思います。
>どう呼んでも、スレ主さんにそぐわない結果が出ても、何とかして
>追い出さんばかりの心の声が読み取れます。蛇足でしたね。

私が違うと説明してもご理解いただけないようですので、お好き
に解釈してください。

93です。
＜94
よかったそれなら。書き込みが多くなっていて、どんな手を使っても追い出すと言う感じになってきているのに不安を感じたものですから。
決議に従うなら公平ですものね。まぁ、初めのには不満があるでしょうが・・・。
その心構えならちゃんと理解できます。

今回特別決議で可決されていて、現在風祭さんの望む通りになっているのだら、
後の事を心配してグズグズ言い出していること時点で、決議に満足して従って
いない（上記の言葉を借りれば）、追い討ちを掛ける姿勢じゃのですか。

今頃になって保身を計っても遅いんじゃないの？

通常だか特別だか知らんが、理事会が開くと決めたらそれに従って
票を入れればいい事でしょ。

>今回特別決議で可決されていて、現在風祭さんの望む通りになっているのだら、
>後の事を心配してグズグズ言い出していること時点で、決議に満足して従って
>いない（上記の言葉を借りれば）、追い討ちを掛ける姿勢じゃのですか。

特別決議は否決されてますよ。それは否定派の私には望む結果でしたが
飼い主がグズグズ言ったので、現在「普通決議での再議」が実施されそ
うな状況になっているのであり、後のことを心配している、追い討ちを
かけるという意味合いはありません。しいて言うなら「未然に防ぐ」た
めです。

>今頃になって保身を計っても遅いんじゃないの？

何の保身か良く分かりません。特に私は自分の立場を守るような状況で
はありませんが。

>通常だか特別だか知らんが、理事会が開くと決めたらそれに従って
>票を入れればいい事でしょ。

議題に関心がない、どちらでも良いと思っているならそのとおりです。
「通常だか特別」だかが重要なポイントなのでスレを立て意見を伺って
います。


・再議の実施
　簡単に総会決議を覆せる前例を作るべきではない
・大型犬の特例
　今後新たな大型犬が現れる可能性がある
　他の規約違反を助長する
・普通決議による規約の例外
　規約の効力が薄れる

この辺が反対する理由でしょうか。挙げれば他にもありそうですが。


>91さん
>残された事実は現在飼っていても、その犬から危害を加えられた人が居ないと言う

この点を書き忘れていたので、一緒に追記させて頂きますと、人に危
害はなかったそうですが、他のペットに怪我をさせたことがあるよう
です。

犬猫飼わない私からみれば大きかろうが小さかろうが関係ないな。クソ、尿はそこらにしていくし。
「営業が大丈夫と言った」といったんだったらしょうがないじゃないか。

そうだ！順序は営業との決着をつけてからだろう。

>101さん

「言った」という証拠が出ていませんね。販売会社は「言ってない」
という文章回答のみです。

>102さん

その順序は飼い主側の行動に関する順序ですね。飼い主が販売会社に
「営業方法に問題があった」という言質を取ってから主張するのであ
れば、状況が変わりますね。

現状では以下のとおりなので、飼い主はこれ以上販売会社からの回答
には期待していないと推測は出来ますが。

1.規約違反通知
2.販売会社に確認、回答
3.特例を認めるよう要望

ざっと流し読みしたところ、言い分としてはスレ主が正しいと思うよ。
74（=99?）は、最初からずれた指摘をしているし。

とは言っても自分がそのマンションに住んでたら、そこの住民のその他大勢と同じで、
生き物相手だと同情的になるだろうから、たぶん賛成にまわると思うよ。
特例が認められず処分したって聞いたら後味悪く感じるだろうし、
生き物相手だと自転車の違法駐輪とかとは同じには扱いづらいから、
スレ主が今の状況をひっくり返すのは難しいだろうね。

>104
こいつ解説者か？提案しろ！

私の提唱している内容が上手く伝わらないようですね。
他の方からは異論反論が無い様なので、伝わらないのはスレ主さんだけ
みたいですよ。

何度も書いていますが、「通常決議が正」と根拠は、
特別決議の内容は規約改正・変更のみが対象とすべき事なのです。
それ以外(規約と反する・・、例外・・、)の事柄を直接対象に決める場で
は有ってはならないのですよ。過去の事例とおっしゃいますが、それらは
手順と決議にかける内容のミスマッチを、なんとか解釈しようとした、痕
跡でしかありません。

民法扱いの事件を刑事でさばいてしまい、判例が有ると言い張るのはどうかと
おもいます。
決議対象が同じでも、それを計る物差しを間違えてはいけません。
立法(特別決議)が司法(通常決議)の役割である、判断を同時に下そうとする
のはおかしでしょう。

ですから、今回風祭さんのお処での決議も通常決議で開く内容だったのです。
これが私の今までお伝えして来た根拠です。

1.今回の要望は規約の改定ではい。→通常決議の内容である。
2.住民も規約の改正が目的でないのを、理解している。
3.飼育賛成の投票数は過半数を超えている。→現在飼育している事、
　犬が大きい事自体で深刻な問題を起こしていない。
4.過半数も賛成派がいれば、理事会もその可能性と要望で通常決議を
　開かざるおえない。

>再議となって、1/2の賛成でOKなら全回実績だ
>と可決されてしまいそうです。
>仮にそうなってもどうにか本来の規約を守らせるような
>妙案があればいいのですが。

風祭さんの最初の質問に答えいらっしゃる方が何件が有ります。

>51: 名前：匿名さん投稿日：2005/10/13(木) 22:04
> あなたに引き取ってもらえれば、いちばん幸せだと思う。
>81: 名前：匿名さん投稿日：2005/10/19(水) 23:10
> やっぱりイヌ殺すしかないんじゃ

私が思うに、妙案は実力行使しかないでしょう。
風祭さんが犬を引き取りたい(実家で引き取る等の口実等)と申し出て、
貴方が里親をさがすなり、保健所へ連れて行くなり、薬殺するなりして、
処分すればいいのです。
文字通り『所有件(犬)』は貴方の物です、お好きになさればよい事です。

引き取る事が出来なかった、私は鬼ではないからそんな酷い事は出来ないと言う
のなら、飼い主の心の痛みも半分は理解して、決議が開かれない事を願いつつも
開かれたのなら、ご自分の思う方へ投票して、その決議に従うのがルールです。

ルールに従わない者に、ルール以外の事で策を練ると貴方も同じ事を違う事で
違う方から突かれますよ。気をつけてください。

もうレスが100を超えましたので、このスレッドへの私の書き込みも自粛したいと
思います。

では風祭さん、ご意志に添う状況になる事をお祈りしております。

そんなに嫌なら飼わせたくない住民がゴールデンなんたら処分すればいいじゃん。飼い主は処分したく
ないだろうから。

ざっと読みました。
風祭さんは、たとえば今後通常会議で特例が認められないとなった場合、
飼い主はどのような行動を取るとお考えでしょうか。
つまり、通常会議で認められなくても認められても、
現状と変わらないという事態はありえないのでしょうか。
なんとなくそうなってしまうような気もします。
投票は「理」で組織できても、実生活は「情」で動くということも、
けっこうありえそうな気もしますが……。

36.37で書き込みをした者です。
かなり難しい話になって来ていますね。

人間も一緒かもしれませんが、犬も生き物ですから感情もあり性格も違います。
訓練を入れても落ち着かない犬は沢山います。
私は基本的にマンションで犬を飼うことは反対です。
風祭さん、仮にこの飼い主がこのまま買い続けるとすれば犬と一緒に
飼い主も訓練に出したほうがいいと思います。
小型犬を飼っている飼い主も一緒です。
やはり扱えなければ迷惑をかけるだけだからです。
仮に来客などがあり、ドアが開き犬が飛び出し誰かにけがを負わせたりすれば
飼い主は傷害罪に問われることもあると思います。
何かあれば当事者同士個々に解決していくこととなると思います。
マンションの住人たちは、もう少し犬の事を勉強したほうがいいのではないで
しょうか?

>100 他の犬に怪我をさせたことがあるようです。

と書き込みがありましたがどのような状況だったのでしょうか。
話し合いの中でもっと犬の特性などについて、訓練師などを招いて
話し合っていくことが必要なのではないかと思います。

そもそもの疑問として、
「例外を認めて」と言われると、「なぜ、あなただけ例外になれるの？」
と思ってしまいますが、いかがでしょうか。
その理由が「現に飼ってしまっているから」だけだとしたら、それは例外の理由になっていない。
それが通るのだったら、今後、規約の存在は無視されるでしょう。

>>110さん
例外が認められない、といっても、実査に飼っている人がいるから、
このスレッドが建っているのでしょう。
「例外は認められない」ということを飼い主に認めさせ、
飼っていることを断念させるにはそれなりの策略が必要だということだと思います。

個人的には議題そのものには私はあまり興味がないのですが、
管理や投票の進め方に興味があり、拝見しておりました。

なんでも飼っていいことにすればいいじゃん。みんなでかいイヌ飼いたいとも思わないし。

>106(95)さん
> 何度も書いていますが、「通常決議が正」と根拠は、
> 特別決議の内容は規約改正・変更のみが対象とすべき事なのです。
> それ以外(規約と反する・・、例外・・、)の事柄を直接対象に決める場で
> は有ってはならないのですよ。過去の事例とおっしゃいますが、それらは
> 手順と決議にかける内容のミスマッチを、なんとか解釈しようとした、痕
> 跡でしかありません。

つまり、根拠としては区分所有法を文言どおり解釈するという一点のみ
ということですよね。であれば今のところ対抗出来そうですので心配は
なさそうです。

> 民法扱いの事件を刑事でさばいてしまい、判例が有ると言い張るのはどうかと
> おもいます。

私が調べた判例も民事ですが、刑事でさばくとはどういう意味でしょうか。

> 決議対象が同じでも、それを計る物差しを間違えてはいけません。
> 立法(特別決議)が司法(通常決議)の役割である、判断を同時に下そうとする
> のはおかしでしょう

この着眼点は面白いと思いましたが、管理組合は国と異なり三権分立の考え
に立っていませんので、立法も司法も握っている状態です。同じ土俵で考え
るのは已む無しではないかと思いますが。

> もうレスが100を超えましたので、このスレッドへの私の書き込みも自粛したいと
> 思います。

ではお返事は期待できませんね。
色々ご意見ありがとうございました。

>108さん
> つまり、通常会議で認められなくても認められても、
> 現状と変わらないという事態はありえないのでしょうか。

十分あり得ると思います。今がまさにその状態ですので。ですが、禁止と言
いつづけて飼っているのと、容認してしまうのでは意味が違うと思います。
禁止しても同じ状況であれば次の手段に勧めるでしょうし、次の大型犬を未
然に防ぐ意味もあります。また、「規約遵守、例外は認めない」という姿勢
を示すことにも意味はあると思います。

>109さん
> と書き込みがありましたがどのような状況だったのでしょうか。
> 話し合いの中でもっと犬の特性などについて、訓練師などを招いて
> 話し合っていくことが必要なのではないかと思います。

詳細は不明ですが、小さい犬とじゃれあって縫うほどの怪我をさせたらしい
です。また、時期的にいつかは不明ですが訓練をしてあるという話も聞きま
したが、詳細は不明です。

>110さん
> その理由が「現に飼ってしまっているから」だけだとしたら、それは例外の理由になっていない。
> それが通るのだったら、今後、規約の存在は無視されるでしょう。

例外として認めようとする派は
・営業が大丈夫と言った(らしい)、から本人は悪くないんじゃないか
・手放せと言っても、可哀相
こんな理由からだと思います。

>111さん
> 「例外は認められない」ということを飼い主に認めさせ、
> 飼っていることを断念させるにはそれなりの策略が必要だということだと思います。

まさにそのとおりです。飼い主に認めさせるというのはかなり意固地な方で
すので難しそうですが、理事会が誤った方向に進むのを防ぐという意味の方
が強いです。

>115さん
>大型犬を禁止しているのは、①「管理規約」でしょうか？、②「飼育細則」でしょうか？

両方に明記されています。
さらに、重要事項説明書にも明記されています。

>117
犬の飼い主は違反しているのを認識しているから、総会決議に願い出たんでしょ。
認識って具体的にどう言うことを言っているんですか？

ちなみに、うちのマンションのを読み返してみたら、大型だとか小型だとかは書いていなかったです。
匹数の制限だけでした。
そもそも大型って何をさしているの？種類？背丈？長さ？体重？
そこまで規定があるマンション規定では計る方法や部位も明記されているのでしょうか？
大型犬はダメでも、２ｍ超の大蛇はＯＫなの？

>118
話をぶり返すなよ。

＞＞管理規約集には
「成長時の体長50cm、体重10kg以上となるものについては、飼育することができない」

重要事項説明書も管理規約と同内容の記述

動物飼養催促(管理規約集の「使用細則」に含まれる)には
飼うことが出来る動物の種類として
「犬及び猫(但し、成長時の体長50cm、体重10kg以下)」
と書かれています(その他の動物は関係ないので省略)


初めの方にスレ主はちゃんと説明してるやんけ
それに、小型犬のみOKという状態で販売していたマンションの管理規約には、大体「蛇などの危険動物を飼育は出来ない」
とか「管理組合の了解を得ること」とかかいてあるって！

>119
前に記載あったんですね、ご指摘ありがとうございました。すみません。
うるさい規約＆うるさいオバサンが居ないマンションに住めて良かったです。
へ〜ヘビって危険動物なんだ、うちのメリーちゃんは悪さ何にもしませんよ。
隣のクソ餓鬼の方が危険だ！10階から石を投げて、隣の民家の瓦を割っていたのを
目撃されているのに、そんな事をうちの子はしないと、大もめになってました。

スレ主さん、関係ない事書いてすみませんでした。

＞120
確かにその子は危険だ・・・。

うちの規約書にはかなり細かく記載されていますよ。
犬猫の大きさ数の制限はもちろん、昆虫、爬虫類、観賞用のペット金魚など。
でも、それを読んでも常識の範囲でしたがね。

メリーちゃんも管理組合に話だけはしておいた方がいいですよ。
うるさい方が居ないのではなく、実際のところ、室内のペットは調べようがないので解らないだけです。
モラルの問題として考えましょう。

＞122
118は常識がわかってないねん。ほっとけ。レトリバーが小型か？

＞１２２
ですから、『認識』している態度・状態・言動を聞いているのに・・・、
答えになってないじゃん。犬の飼い主は『認識』＝『自覚』はしているんでしょ。

＞１２３
え？種類での規定でしたっけ？

＞「犬及び猫(但し、成長時の体長50cm、体重10kg以下)」
＞と書かれています(その他の動物は関係ないので省略)

レトリバーだろうが、セントバーナードだろうが、数値以内の子犬なら
ＯＫなんでしょ。１２３って理解力無いな〜。

＞124
ほんとにこいつ＊＊だな。
まぁ、子犬ならOKやとしても、大きくなったらその時点でアウトやねん。
大きくならへんレトリバーがどこにおるねん。途中でだれかに上げるならそれでいいかもしれんけど、
最後まで飼うつもりなら規約に引っかからない種類にするべきや。
それでも飼うって言うのは無責任っていうんやで。
ましてや、今回のように規約に引っかかるのを解っていながらマンション購入したって言うのはこの犬を手放すってことや。
『認識』や『自覚』なんてどうでもいい。この無責任な買主のせいでこのレトリバーはかわいそうな立場になってんねん。
無責任な行動をとった飼い主がわるいんや。他の住人にも迷惑かかるし、かわいそうやけど、責任とってレトリバーとはお別れせなあかん。
それが、スジっちゅうもんやで。124覚えときや。

セントバーナードならドラえもんに頼んでスモールライトで小さくするしかないな

＞１２７
＞『認識』や『自覚』なんてどうでもいい・・

認識の話をしていたんですよ。（スレの本筋とは外れていますけどね）
横からダサい方言使って、鬼の首を取ったような
無神経な書き込みしないでよ。だから関西人はって言われるのサ。
すっこんでろ！このスットコドッコ！あさって来やがれ。

＞129
いや、江戸っ子も似たようなもんと違ううん？

道民からすれば、内地の人はみな利己的に映るよ、ナマラ協調性に欠けるんよね〜。
旅行客に優しくすれば、当然のようにお礼も言わないしさ。
そんなところが、飼わせろだとか飼うなだとかになるんじゃないのかい？
あら〜このコメントもスレからはずれてるね、ごめんね。

みんな変身しすぎ。
ちなみに旅館に泊ったら、いつも挨拶してるし仲良くなってから帰るよ。
HPあるところへはお礼の挨拶もします。
思い込みは厳禁。関西人は情にもあついんやで。

風祭さんは、たとえば今後、通常会議で特例措置が否決されたとして、
（つまり特例は認められない。たとえあなたの頼みでも大型犬を飼ってはダメ）
その後の飼い主の身の処し方というのは、具体的にはお考えでしょうか。

否決されては飼い主さんも立つ瀬がないですから、
今後のマンション生活に支障がないようなにか「逃げ道」を作ってあげないと、
なかなかしこりを残すような気もします。
投票に向けた管理組合の組織化とは別に、
日本的な「なあなあ」であいまいな飼い主のための救済措置みたいなものがないと、
よけい意固地になってしまいかねません。

それを具体的に管理組合の構成員にわかりやすく柔らかな物腰で説明できると、
住人たちも特例措置を否決しやすいのではないでしょうか。

なにやらヒートアップしていたようですが、すでにほぼ返答も
書かれていますね。

うちのマンションの規約ではヘビは明記されていませんが「人
に危害を加えない小動物」という記述がありますね。

犬種は特に書かれていません、あくまでも大きさ・重さが規定
されているだけです。

>133さん
>その後の飼い主の身の処し方というのは、具体的にはお考えでしょうか

規約を守っていただくという意味では「犬を手放す」ことしか
ないでしょう。先にも書きましたがその方法は里親や知人に譲
る等。「マンションで飼わない」ことを守ってもらう以外には
ありません。

>日本的な「なあなあ」であいまいな飼い主のための救済措置みたいなものがないと、
>よけい意固地になってしまいかねません。

すでにかなり意固地と思われますが…。救済と言っても頑なに
手放せないの一点張りでは、理事会としては禁止と言い続ける
しか無いと思います。「しこり」を作る原因は飼い主側にある
のであって、他の規約を(少なくとも大型犬は他にいない)守っ
ている住民には原因はないはずです。

とは言うものの、これまた先にも書きましたが「禁止」という
決着になってもこのままズルズル飼い続けそうな可能性も非常
に高そうなのが実情ですが。

>理事会としては禁止

と書きましたが私は理事ではありません。
「理事会の態度としては」という意味です。

う〜ん、私がよくわからないのは、
風祭さんは飼い主に、
1、自分の間違いを認めさせ、理事会の正しさをしらしめたい
のか
2、飼い主にこのマンションで犬を飼うことをやめさせたい
のか、どちらなのでしょう。
もちろん、この二つが同時に満たされればいいというのはわかりますが、
1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。

>>救済と言っても頑なに手放せないの一点張りでは、
>>理事会としては禁止と言い続けるしか無いと思います。

つまりこれでは、問題をより困難にして、
解決を先延ばしにするだけではないかと思った次第です。

>136
>1、自分の間違いを認めさせ、理事会の正しさをしらしめたい
>2、飼い主にこのマンションで犬を飼うことをやめさせたい

両方でしょうか。強いて言うなら
「理事会はあるべき行動を取って欲しい」と「飼わないで欲しい」
ですね。優先順位は考えてませんが。

>1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。

えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく
別の手段という意味でしょうか？

>解決を先延ばしにするだけではないかと思った次第です。

確かにそうなんですが、「禁止なのに飼い続けている」というのは
他への抑止力は失っていないはずです。容認してしまえば悪く言え
ば無法状態になってしまいかねないので。「ゴネれば容認される」
という前例を作るのも得策ではないと思い、禁止と言い続けること
には一定の意味があると思っていますが。

ただ「言われるだけで結局飼っても大丈夫」という認識をされると
同じことと言われると厳しいですね。

>133
>今後のマンション生活に支障がないようなにか「逃げ道」を作ってあげないと

里親に出す・知人に譲るなどの案が出ていると思うのですが、具体的に何か他に「逃げ道」と言う物はあるのでしょうか。

>139さん
>スレ主さんは、１．について、適正な手続きを求めているのが第一であると考えているのでは

はい。スレ立て当時(話が広がる前)は、ご指摘の通りです。1に書いた
内容も「特別決議か通常決議か」というのを確認したかったのが主旨
でした。

というのは、途中にも書いたかと思いますが現在の理事会の動きとし
ては「規約の改正」に向けてではなく「特別決議による総会が無効」
と飼い主に指摘されたことから、「通常決議による再議」をしようと
検討しているためです。再議にかける内容は知らされていないので推
測の範囲ですが、再議というからには「容認の特例」を通常決議で再
議するのではと予想されます。

ということで、「普通決議での再議」へと進まないように色々調べた
り聞いたりし始めた次第です。このスレで確認したかったのはこの点
です。色々と話は広がってしまいましたが(後の展開なども参考にな
ると思っているのでありがたいですが)。

>139さん(追記です)
>２．規約違反行為の停止請求について
>以前にも記載がありましたが、区分所有法５７条に規定されています。
>必ずしも訴訟をする必要はありません。また、訴訟を起こすのも集会における普通決議です。）

ありがとうございます。58条を読んで特別決議(3/4以上)と勘違いして
いました。停止の要求は過半数で通るのですね。これは有益な情報を
頂きました(私の知識不足でした)。有効数の過半数なら、あるいは…
という気がしてきました。

容認も否決、停止要求の訴訟も否決となると、本当に泥試合の様相を
呈してきますが。

>143(122)さん
はい。その通りです。
86に書いてあるのがざっくりの流れです。

>理事会には、そのように対応しなければならない特別な事情があるのでしょうか？

特別な事情と言えるかは分かりませんが…
特別決議が無効と主張され、弁護士と相談の結果「決議は無効になる
可能性がある」と回答を得た、というあたりでしょうか。

理事会には意見書を提出済みです。内容的にはここで書いている
通りの内容です。こちらの掲示板他で補完できる情報も得ていま
すが、私からのアクションは意見書止まりです。

>148
は名前を入れ忘れた私です。
失礼いたしました。