規約違反の大型犬

>169さん
>血も涙もないね

そう思われる方には、そう見えると思います。
冷徹な判断なのは否定しません。

>170さん
>営業が良いって言ったんだろ

飼い主がそう主張しているのみです。売主の公式なコメントでは否定されて
います。また、営業は売るのが仕事ですからグレーな発言をすることは多々
あります。それを鵜呑みにするのも認識が甘いと思っています。

>171さん
>いやいやあなたですよ。風祭さん。

失礼しました。文章が短絡的でした。

規約で飼えない大型犬を飼ったのは飼い主であり、他の住民ではありません。

とすべきでしたね。今後「処分すべき」という方向になったとしたら私が追
い出した、となるかも知れませんが。そもそも大型犬を飼わなければそんな
事態はおこらないのですから、「原因は飼い主にある」という表現も間違っ
ていないと思いますが。もっとも、私に決定権があるわけじゃないのですが。

>要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに
>してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ
>ないの？

私以外にも反対派は存在します。また、特別決議にかけられた際も何十とい
う反対票がありました。

>反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
>起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。

私がまさに該当の大型犬の飼い主だったらこうするだろうという考えはあり
ますが、現在の飼い主がとっている行動とはかなり異なっています。また、
実際規約に触れることが後から分かって自粛している事もあります。

>172さん
>今回の場合は「起こった」のではなく「起こした」、つまり確信犯なんだよ？

飼い主の方は「営業が認めた」から「起こった」のだと反論させるかも知れ
ません。現段階ではその主張は認められていませんが。

>173さん

>逆恨み的にメジャーと体重計を持って

確かにその可能性はありますね。ただ、それを「1センチ規約違反の犬がいる」
といわれて理事会がどう判断するかは分かりませんが。

>個人的には、絶対的な力は大型犬(レトリーバーは中型なんだけど)は凄いと思うけど、小型犬の方
>がよっぽど気が荒くて攻撃的だよ。そっちの方が怖い。

確かに小型犬でも性格はそれぞれですからね。規約では客観的なことしか書け
ないでしょうし。大型犬がNGなのは万一の場合の危険度の高さ(飛びかかれば大
人でも倒れる、噛まれたら命に関わる)と、抱きかかえられない(ことによる糞
尿問題)が基準なんだと思います。規約に書かれている事ではないので個人的な
予想ですが。

>174,175,176さん

紀宮様スレッドの誤爆ですね。

>170さん
>営業が良いって言ったんだろ

飼い主がそう主張しているのみです。売主の公式なコメントでは否定されて
います。また、営業は売るのが仕事ですからグレーな発言をすることは多々
あります。それを鵜呑みにするのも認識が甘いと思っています。

って営業の発言は会社の発言と同じですが。不動産業界はそれで通るかもしれませんが。

>178さん
>って営業の発言は会社の発言と同じですが。不動産業界はそれで通るかもしれませんが

営業の発言でも売主がそれを認めていなければ言った言わないの水掛け論に
過ぎません。高い認識をもっていれば書面で確約を取っておけば良かったの
です。実際そう言った対応を事前にされている方もいます(犬の問題ではあり
ませんが)。

以前も書いたと思いますが…

・飼い主が「営業が認めた」と主張
・売主に問い合わせ→回答「認めてなく、重要事項に納得して頂いております」

という状況です。

じゃあ処分じゃないの？八方塞がりだな、そんなに強行するなら飼い主が
「飼っていけないで処分されるならわんちゃん殺して私も死にます」って一緒に飛び降りたらどうするよ。
どうでもいいでしょうな、処分せいと言っておられるんだから。

>180さん
>「飼っていけないで処分されるならわんちゃん殺して私も死にます」

正直、こんなこと言われてもどうでもいいと思いますね。自分の意見が
通らないなら死にますと言われても、小学生ですか？と感じるでしょう。

そこまで言われりゃ許可するぜ。あんた恐いよ。

そんな事故、事件があったら一躍時のマンションになれるね。
資産価値は・・・。

恨まれて家の前でリストカットされてたら適わないからね。隣には息絶え絶えのレトリバーがこちらを
睨んで。

なんというか…

被告人が死刑宣告を受けました。被告人の家族が「死刑なら死んでやる」
と言って死刑を免れますか？他に何もいえなくなった子どものような発言
としか受け取れませんが。

もっとも、該当の飼い主の方はそんなことを言い出すとは思えませんが。

実際そんな事件があれば資産価値が落ちるのは間違いないでしょう。
それを理由に容認を求めるのであればもはや脅迫の類ですね。

そんな話が出ること自体、「やっていることが間違っているからどんな
手段でも選ぶしかない」と認めてるようなものじゃないでしょうか。

その人、被告人と同等になっちゃったんですか？家族が死んだら大変と思わないところがすごい。
犬と死刑囚比べるとこもなかなかですな。

恐いねここのスレ主さん。
大型犬の比じゃ無いよ。処分した方が良くない？
死のうが、わめこうが自分の事ではないので、どうなっても知らないってサ。
スレ主の様に弱者(負けるであろう相手)の事を全く配慮できずに、徹底排除を求める者は
勝てば官軍で、自分サイドは正義だと考えを変えないんですよ。

規約なんて、それほどガンジガラメな重要な決まり事でもないだろう？
その犬が子供など人を怪我をさせてしまったら、→処分してもらえばいい事でしょう。
「恐れがある」とか「起こってからでは遅い」などと、言えはキリが無いよ。
確かに、大型犬の方が取上げた時にインパクトがあるのでニュースに成るが、
比率も絶対量も小中型犬の方が多いんだよ。
規定で制限すべきは、大きさではなくて気性の荒い種類や、人に対して吠える
など状態で区切るべきなのが、正しい筈だよ。

相当荒れていますね。
犬の処分ですが、今までもいろいろと出てきているように誰かに飼ってもらうとかして
殺すだけが処分ではないでしょう。
187.に聞きたいのですが何を基準に気性が荒い種類や、人に対してほえるなど状態で
区切れるのですか?
あいまいな表現で規定を作って正しいのでしょうか?

>186さん
「たとえ」という言葉をご存じでしょうか？私の文章の「死刑」の
部分を「有罪」と読み替えても同じですよ。ただ、「死ぬ」と言う
のなら死刑宣告と並べた方がわかりやすいと思ったまでです。

>187さん
>勝てば官軍で、自分サイドは正義だと考えを変えないんですよ

では該当の飼い主が正義とする理由はなんでしょうか。

>規約なんて、それほどガンジガラメな重要な決まり事でもないだろう？

ガンジガラメな運用をするべきかはそれぞれでしょうが、重要な
決まり事です。重要事項説明書は一文一文音読した上で内容に納
得した上で契約します。

>その犬が子供など人を怪我をさせてしまったら、→処分してもらえばいい事でしょう。

それがご自分の子どもで命に関わるような事態だったとしても
あとからで良いと言えますか？

>確かに、大型犬の方が取上げた時にインパクトがあるのでニュースに成るが、
>比率も絶対量も小中型犬の方が多いんだよ。

数はともかく、人の命に関わる事故が発生する可能性が高いのは
大型犬と小中型犬のどちらですか？

>規定で制限すべきは、大きさではなくて気性の荒い種類や、人に対して吠える
>など状態で区切るべきなのが、正しい筈だよ。

飼い主がそう言うのであれば、その理論での規約改正を訴えるべき
ですね。「規約違反と知りつつ違反を続け規約が変だから飼っても
良い」と主張しても単なる違反者に過ぎません。

また、「人に吠える」「気性が荒い」という判断基準や、それを誰
が判断するかということを考えると実際の運用に耐えるかは疑問で
すが。

スレ主に一票。
通りすがりのものですが、この方賢者かも。
誰も太刀打ちできないね。

一票って何を一票？犬殺せってことか。

たとえって極端すぎると思うが？グダグダいってどうにでもなる条例なんていくらでもあるし。

＞通りすがりのものですが、この方賢者かも。
　っていうかちょっと危ない賢者って感じだね。
「たとえ」って言っても気軽に使っていいことばとそうでない言葉が
あるでしょう。
こういうスレ主とは同じマンションには住みたくないね。

＞数はともかく、人の命に関わる事故が発生する可能性が高いのは
＞大型犬と小中型犬のどちらですか？

と申しますか、その営業が大型犬が飼えるかのごとく錯覚させてまで
販売しなければならなかった建築物に潜む危険性をお考えになったほうが
よろしいのではないかと思い当たりました。

賢者？
自分の思い通りにならないこと（人)は切り捨てる独裁者だよ。
小泉やヒトラーに匹敵するくらいの。
飼い主だって営業が犬と同居ＯＫというから買ったんでしょ？

ヒント：思いやり、譲り合い、ご近所付き合い

大型犬営業が飼って良いと言って飼い始めてケチつけられたというなら営業が悪いんだけどな。
おれ電気製品の営業やってたがもし俺が〜しても大丈夫です、なんて売上げ欲しくて嘘ついて販売
してこんな大騒ぎになったら大問題になるけどな。口約束してるんだから。

スレ主の人間性はともかく、ルールは守るべきであって
こんかいは犬のことだけど
こんな例外を許していたら今後どうなるかは分からないよ。

だんだんスレ主の批判に偏りつつあるけど・・・・。
まずは風祭さん達反対派はその犬の買主に出て行ってもらうか犬を処分するしか妥協の余地は無いのですか？
妥協の条件に必要な費用を(買主・デベに)負担させるとかの方法ではいけないのですか？
別に違反者を保護するわけではないですが、今の現状での妥協点を探すのが一番良いと思いますが。
たとえば共用部では籠に入れて運ぶとかで危険性はなくなりますよね。

また特例を設けるのは風祭さん達にとっては遺憾だとは思いますが、特例はあってもいいと思います。
理由は小型犬を買ったのに中型犬以上になってしまうことも稀にあります。今回の状況とはぜんぜん違いますが、特例で小型犬以上の犬を管理する方法も決めておいた方が今後のためではないですか？

それと、その買主に問題ないと言った営業マンや営業が所属しているデベの責任はどうなったのですか？
買主の言い分が本当であれば、本来はそちらの罪の方が重罪かと・・・

>>196
おれもそう思うのだが建設業界は違うんだな。スレ主がいうには営業の言葉を鵜呑みにするほうが間違ってるらしい。

>>199
にでした。これじゃ自作自演だわ。

以前、同僚が規約で子供を同居・入室させてはいけない、アパートに住んでいましたが、
（いまでも有る）子供が出来たら、生まれる前に退去するように勧告を受けたり、奥さん
（妊婦）に対する嫌がらせが有ったそうです。
嫌がらせしている側は、規約に反している側が悪いのだから、しょうが無いと言はって
いたそうですよ。規約ってそんなに重要なのかよ！？
少しも余裕の無い住民はどこにでもいるんですね。

一部の人には子供を処分(降ろせ)しろだとか、大きい腹を見せるななどと、
非人道的な事をすれ違う時に言われたとかで、恐くなって退去したそうです。
余裕の無い規約、住民は恐いね〜。

>192さん
>たとえって極端すぎると思うが？グダグダいってどうにでもなる条例なんていくらでもあるし

「〜なら死ぬ」という書込みに対しての返信なので同じレベルで考えて
みました。不愉快に受け取られたのでしたら私の落ち度です。申し訳あ
りません。

ただ、どうにでもなる条例と言い出すと、規約などの話をここでする事
がこのスレ問題以外についてもほとんど無意味になると思いますが。

>193さん
>「たとえ」って言っても気軽に使っていいことばとそうでない言葉が
>あるでしょう。
>こういうスレ主とは同じマンションには住みたくないね。

「〜なら死ぬ」という書込みに対しての反応です。気軽に書かれたのは
180さんや184さんではないでしょうか。180さんのカキコを見て最初に思
いついたのは「オモチャ買ってくれないと死ぬ〜」という駄々をこねる
子どものイメージだったのですが、もっと硬い雰囲気のあるシチュエー
ションを想像して死刑宣告を用いました。指摘される通りデリカシーに
欠ける返答だったと思いますのでその点は謝ります。申し訳ありません。

ちなみに二番目に思いついたのは「結婚しないなら死んでやる！」とい
うシチュエーションでした(話題が逸れますが)。

>194さん
>と申しますか、その営業が大型犬が飼えるかのごとく錯覚させてまで
>販売しなければならなかった建築物に潜む危険性をお考えになったほうが
>よろしいのではないかと思い当たりました。

コレも話題から逸れますが、ご指摘の通りだと思います。大型犬以外に
も売主に対する不信感を持つようなことがいくつかありました。営業が
色々言うのは一般的にも横行していることのようです(ちょっと調べると
色々見つかると思います)。売主と施工主は別ですので建造物には問題が
ないことを祈るのみです。

>195さん
>自分の思い通りにならないこと（人)は切り捨てる独裁者だよ。
>小泉やヒトラーに匹敵するくらいの。

独裁者ですか。一票の権利しかもたない一住民ですが。それほどの権力
を揮えるならばわざわざスレ立てて相談をする必要もありませんが。

>飼い主だって営業が犬と同居ＯＫというから買ったんでしょ？

「大型犬が飼えない」という重要事項にも承諾して買ってます。
水掛け論については繰返しなので割愛します。

>ヒント：思いやり、譲り合い、ご近所付き合い

そのまま飼い主にも当てはまります。事実大型犬を迷惑と考えている人
が複数います。そして違反をしているのは飼い主です。

>196さん

売主が営業の発言を認めれば売主に問題ありとなり、状況は変わると思
います。

>198さん
>まずは風祭さん達反対派はその犬の買主に出て行ってもらうか犬を処分するしか妥協の余地は無いのですか？
>妥協の条件に必要な費用を(買主・デベに)負担させるとかの方法ではいけないのですか？
>別に違反者を保護するわけではないですが、今の現状での妥協点を探すのが一番良いと思いますが。
>たとえば共用部では籠に入れて運ぶとかで危険性はなくなりますよね。

まず売主(デベ)は責任を認めてないので現時点で費用負担を承諾はしな
いと思われます。妥協点はあると思いますが、それを導き出すのは飼い
主の行動であると考えています。

籠に入れたら危険じゃないので飼っていい、ではやはりルール違反です。
所定外の場所だけど邪魔じゃないからと勝手に駐車するのと同じです。
例えば理事会が妥協点を導くような動きをするのであれば、それは違反
しててもゴネれば理事会が何とかしてくれるという前例を作ってしまい
ます。

前にも書きましたが、私ならこう行動すると思うことはあります。それ
はまさに妥協点を目指す行動に当てはまりますが、あくまでも私は反対
派なので、それを飼い主に伝えるつもりもありません(また突かれそうで
すが)。

>小型犬を買ったのに中型犬以上になってしまうことも

現在は「成犬時の体長・体重」という制約ですので、そう言う意味では
アバウトです。この問題で色々調べている際に「成長時の体長を獣医に
判断してもらい不許可」とした物件の話がありましたが、今回の件には
あてはまらないので、深くは調べていません。

>それと、その買主に問題ないと言った営業マンや営業が所属しているデベの責任はどうなったのですか？
>買主の言い分が本当であれば、本来はそちらの罪の方が重罪かと・・・

先にも書きましたが、売主からの文書回答で全てです。飼い主からすれ
ば売主に騙されたといえますが、その事実が認められない以上、飼い主
は規約に違反してるというのが現実です。

>200さん
>おれもそう思うのだが建設業界は違うんだな。スレ主がいうには営業の言葉を鵜呑みにするほうが間違ってるらしい。

建築業界に限ったことではないでしょう。口約束では後の禍根になるた
めに契約は文章で交わすのが基本です。法律上口約束も契約として認め
られるケースもありますが、その証明は「〜と言った」と主張する側が
する必要があります。実際に裁判になれば証拠云々は別として主張が認
められれば良いのですが、今回のケースでは飼い主がそう主張している
だけですので、それで認めてしまっては他の違反者が「実は営業がそう
言った」と言い張るだけで認めざるを得ないような状況になります。

>202さん

飼い主に対して嫌がらせなどしていませんし、他に嫌がらせなどがあっ
たという話も聞きません。


長くなってしまったので連続投稿失礼致しました。

>>206
口約束でも営業の責任は問われないんですか？親が守ってくれるんじゃいい業界だな。

風祭様
どうやらあなたは「ルールを守らない人間」が絶対に許せない人のようですね。
妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。
そもそも管理規約とは何のためにあるのでしょうか？
我が家は戸建住まいですが、マンションも検討しました。
営業のかたに「今はペット可でも将来規約が変更になったら
飼えなくなる可能性もあります」と聞いてマンションは候補からはずしました。
でも住民の関係の良好さがみえて、最後まで悩んだマンションもありました。
そこは中古でしたが、敷地内を犬が飼い主のかたと
普通のお散歩のようにリードで歩いているのをみて
管理規約で犬の扱いはどうなているのか伺ってみました。
ほとんどのマンションが「敷地内は抱っこに限る」というものがほとんどでしたから。
すると「ここの住人の方たちは犬についての規約を作るつもりもなかったようです。
他人が家族同然に暮らしているものに対しておおらかですよ。」という回答でした。
じつに自然にゆったりと暮らしている様子が伺えました。

風祭様におすすめの本があります。
もうお読みになっていらっしゃるかも知れませんが
「マンションでペットと暮らす幸福」です。
有名な横浜ペット裁判の当事者がお書きになっています。
営業に「ペットは飼えます」といわれ新築マンションを購入したものの
理事会に大の動物嫌いがいて規約で飼えなくなり、家族同然に大切にしていた犬を
手放す話です。この本を読んで、ルールという名のもとに
自分以外の人間や動物を思いやれない人間のおそろしさをつくづく感じました。

>>208
ルールなんて守らなくてもいい、という貴方のお考えは、まあ場合により蹴るだと思いますが、
それ以前に、貴方は風祭さんの「人格」を否定するということですね？　人権屋やプロ市民にありがちな
「理論ではなく人格を攻撃する」輩と言うことですか。個人的には「まあ大目に見てあげたら」
派ですが、貴方のような思考回路には到底与できません。貴方のレスは意見ではありません。
感情的な誹謗中傷です。貴方こそ、思いやりの欠片もない人間です。

>>209
そうだろうか？
別に、風祭さんの人格を否定してもいないと思うし、
誹謗中傷でもないと思う。
感情的であるなとは思うが。まあ、テーマだけにそれもいたしかたないのでは。

それに、風祭さんは、205の書き込みで、
＞前にも書きましたが、私ならこう行動すると思うことはあります。それ
　はまさに妥協点を目指す行動に当てはまりますが、あくまでも私は反対
　派なので、それを飼い主に伝えるつもりもありません(また突かれそうで
　すが)。

ってかいてるよね。（風祭さん。突いてごめんなさいね）
っていうことは、208さんが書いてる、
＞妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。
っていう文言は正論だと思うし、誹謗中傷ではなく、「意見」だと思うけど。
個人的にも、風祭さんが、なんらかのいい提案があるのであれば、
それを飼い主に伝えてみればいいし、それをわざとしないっていうことは、
いじわるだと思うな。

ちなみに、私は208ではありません（＾＾；

反対者と飼い主の仲裁役はいないのですか？
風祭さんは反対はなのは解りますが、
＞私ならこう行動すると思うことはあります。
を教えてあげる(気が付かせる)ことは出来ないのですか？
反対者だからと言って飼い主が気が付くまで待っていても、話がこじれてお互いに感情的になっているような気がします。
あくまでも違反者が悪いのは納得できますが、それだけでは話は進展できないと思うのですが。
ちなみに風祭さんはどうしたら解決できると思っているのですか？
世間でも罪を犯した人間に更生の道を与える事もあるのでは？（ただ飼い主は罪とは思っていないのでしょうが…。）
それを気が付かせてあげる事は反対者だからといって悪い事ではないと思いますが・・・
傍観しているのもある意味で罪なのではないでしょうか。

でかい犬なんかよりマンションのがきんちょの飼ってる外国産カブト、クワガタの方をなんとかしろ。
必ず生態系が破壊される。

>今回の問題は、個人間のトラブルではありません。規約違反の問題であり、管理組合員全員の問題です。
解決方法も管理組合として結論をだす必要があります。
管理組合全員の問題であれば、風祭さんも含まれるわけなんですから問題は無いのでは？
私は完全に第三者ですが、上記の書き方だと風祭さんも第三者的な発想な気がします。結局は誰かが解決に向かって廻りを引っ張っていかなければ問題なんて解決にはならないのでは？
風祭さんは規約を守らせる事に拘るのであれば、現段階では規約変更か、特例で認める方向に向かっているのでしょうからそれを打開するように引っ張っていくべきと思います。
理由はともあれ飼い主は規約に違反しているのは間違いないのですからそれを前面に押し出すしかないと思います。
私は規約が全てではないと思っている立場で意見を申し上げますが、元々の規約はあくまでも管理会社が作ったもの。それを変更するのは風祭さんを含めた管理組合全員が住みやすいようにその場その場で変更するべきと思います。これは「違反者が駄々をこねれば得をする」という意味ではないですよ。
理由はどうで有れ、現状にそぐわない規約など意味がありません。
仮に風祭さんの意見にそぐわない結果で管理組合の決定がでても共同住宅での意見の大半が賛成派であればある意味仕方が無いのでは？
それを打破したいのであれば率先して廻りを引っ張る事が必要でしょう。調停に申し出るとか色々手はあると思いますが。自分の意見を主張したいのであればそれなりに矢面に立ってでもやるべきだと私は思います。
それをしないで傍観しているだけでここで意見を語っていても駄々をこねている子供と一緒では？
規約を守れない人間を許せない風祭さんのお気持ちは、お察し致します。結果がどうで有れ早い解決がくる事を陰ながら？ネット側から？望んでおります。どうか頑張って下さい。

>213←風祭？
以前から読ませて頂いています。
問題は売主と飼い主で、管理組合は関係無いと主張されていますが、
それは違いますよ、新しい入居者を入れるにあたり、その業者は
重要管理規約を十分理解して、入居者に提示しなくてはならない責任が
あります。また規約違を逸脱するおそれのある者を、安易に物件を進めては
いけない、新入居者と在住者(管理組合)両者に責任を負わなければならない
はずです。言うなれば犬を飼っているのを知りながら、物件を進めた売主（業者？）
を管理組合側も積極的に掌握し追及するべきでしょう。
大型犬を飼っている事を売主が知っていれば、逆に犬を持ち込まないと書面を交わさ
なければない筈です。（在住者への責務遂行の為）それを怠っていれば、十分売主も
今回の当事者として(飼える飼えない問わず)責任は免れないと見るのが普通でしょう。

飼い主側だけに、重要書類にサインしたから売主は免責だと言う論理は通用しません。

>208さん
>どうやらあなたは「ルールを守らない人間」が絶対に許せない人のようですね。

絶対に許さないとは思っていません。例えば共有部分(廊下)に物を置いてはい
けないのですが、食材配達ボックスなどは致し方ない場合があります。回収直
前に置いて、帰宅時にしまう、なら厳密には違反ですがアリだと思います。た
だボックスの回収時間に関わらず基本的に外に出したままならNGだと思います。

>妥協点を積極的にさがそうとするお気持ちもないようにお見受けしました。

考えはしましたが、「積極的に伝える」気持ちはありません。大型犬がマンショ
ン内で飼われることに反対だからです。

>営業のかたに「今はペット可でも将来規約が変更になったら
>飼えなくなる可能性もあります」と聞いてマンションは候補からはずしました。

賢明な判断だと思います。集合住宅のペット問題を調べてみるとかなりの数が
出てきます。色々と状況を調べてトラブルを避ける選択をされた208さんの姿勢
は素晴らしいと思います。そして、大型犬の飼い主がなぜそれをしなかったの
だろうかという思いでいます。

>風祭様におすすめの本があります。
>もうお読みになっていらっしゃるかも知れませんが

読んでおりませんでした。WEBで概要とインタビュー記事だけ目を通しました。
ただ、「大型犬がいない」事を前提に入居されている人もいる、つまり犬との
暮らしが全てメリットではなく、デメリットが発生することもあります。反対
する側にも反対するなりの理由が存在するのです。

>自分以外の人間や動物を思いやれない人間のおそろしさをつくづく感じました。

逆もしかりです。今回の件では上記の「大型犬がいない」事を前提に入居され
ている人に対しては全く考慮をしていない行動です。

>209さん
>感情的な誹謗中傷です。貴方こそ、思いやりの欠片もない人間です。

容認派でありつつ私の弁護をして頂いてる内容かと思いますが、208さんの書込
みは誹謗中傷ではないと思います。私の人格攻撃という訳でもないかと思いま
すが。

>210さん
>個人的にも、風祭さんが、なんらかのいい提案があるのであれば、
>それを飼い主に伝えてみればいいし、それをわざとしないっていうことは、
>いじわるだと思うな。

確かに容認派からすれば「妥協案を持っているのに教えない」のは意地悪と取
られても仕方ありませんが、私はあくまでも反対派ですので。また、私の考え
も飼い主が受け入れるか、他の住民が認めるかは微妙だと思っています。

>211さん
>反対者と飼い主の仲裁役はいないのですか？

基本的には飼い主と理事会のやり取りのみです。総会の場では色々と意見が飛
び交いましたが、一住民が直接飼い主とやりとりというのはないと思います。

>ちなみに風祭さんはどうしたら解決できると思っているのですか？
>世間でも罪を犯した人間に更生の道を与える事もあるのでは？（ただ飼い主は罪とは思っていないのでしょうが…。）
>それを気が付かせてあげる事は反対者だからといって悪い事ではないと思いますが・・・
>傍観しているのもある意味で罪なのではないでしょうか。

解決ではなく、妥協点ですね。それを伝えないのは先に書いた通りです。私が
思う解決は「大型犬をマンションで飼わない」ですので。また、傍観ではなく、
反対しています。

>213さん
売主が営業の発言を認めた場合は、理事会として売主の販売活動に問題があっ
たために起きた違反として容認する行動を取るのは理解できます。もちろん違
反は違反なので、それに反対する行動も取ることは出来ると思いますが。

>214さん
>風祭さんは規約を守らせる事に拘るのであれば、現段階では規約変更か、特例で認める方向に向かっているのでしょう>からそれを打開するように引っ張っていくべきと思います。

はい。私は「通常決議による再議をするべきではない」と理事会に働きかけて
います。このスレはその主張が法的に正しいであろうという情報を集めようと
立てたスレです。

>私は規約が全てではないと思っている立場で意見を申し上げますが、元々の規約はあくまでも管理会社が作ったもの。>それを変更するのは風祭さんを含めた管理組合全員が住みやすいようにその場その場で変更するべきと思います。これ>は「違反者が駄々をこねれば得をする」という意味ではないですよ。

よく理解できます。今回のケースでは一度容認をはかる特別決議で否決されて
なおこの状況ですので、「違反者が駄々をこねれば得をする」的なことを私も
書いていたのです。調べると例外として特別決議というのも誤りで、特例を盛
り込む規約変更をはかるべきだったようですが。

>規約を守れない人間を許せない風祭さんのお気持ちは、お察し致します。結果がどうで有れ早い解決がくる事を陰なが>ら？ネット側から？望んでおります。どうか頑張って下さい。

ありがとうございます。私が理事会に働きかけて以降の動きがまだありません
ので、また動きがありましたらお知らせいたします。

>215さん
>>213←風祭？

違います。私が「風祭」以外のハンドルネームで書いたのは、書きわすれた一
回(148)のみです。

>大型犬を飼っている事を売主が知っていれば、逆に犬を持ち込まないと書面を交わさ
>なければない筈です。（在住者への責務遂行の為）それを怠っていれば、十分売主も
>今回の当事者として(飼える飼えない問わず)責任は免れないと見るのが普通でしょう。

現状、その点が証明されていません。そう飼い主が主張するだけで管理組合(理
事会)が積極的に動くのでは、今後「営業がそう言った」と主張されるたびに同
じ事を繰り返さなければいけません。売主にそれを認めさせる努力は飼い主の
責任だと思います。

>飼い主側だけに、重要書類にサインしたから売主は免責だと言う論理は通用しません。

つまり、飼い主も「大型犬を例外として飼っていいことを条件に購入する」等
書面を残しておけば良かったのです(実際にはそんな書面は貰えず、購入を再考
するのではと思いますが)。

>216さん
>管理組合が、いまできることは、飼い主に対して違反行為を止めさせることだけです。

管理組合(理事会)は飼い主の要請を受けて通常決議での再議を検討中です。

>スレ主さんは、そのことを望んでいるだけで、積極的に行動する必要はないと思いますが・・・

よって、私は行動に出ています。すみません。

>飼い主は、承認書によってこの規約等を遵守、履行を誓約しているはずです

はい、しています。


今日も長くなってしまい連続投稿です。申し訳ありません。

すみません名前を間違えて入力してしまいました…。
198/211/214は全て私です。214を122と記入してしまいました。申し訳ない。

>221さん
>体長５０ｃｍって小型犬でも成犬になれば沢山いますよ。

犬の体長は、喉元(胸?)から尾の付け根までを計るようです。
犬種に寄る体長を調べてみましたが、他に違反になりそうな
犬は見当たりません。

頭からかと思ってました。ごめんなさい。

294 名前：わんにゃん＠名無しさん[sage] 投稿日：2005/11/09(水) 20:54:48 ID:bqoVsu/9
(A)
←60cm→
＿|‾|○

(B)
↓
＿|‾|○
↑
60cm

(B)のこと？


295 名前：292[sage] 投稿日：2005/11/09(水) 20:58:34 ID:ti+SizFh
>294
そそ。お尻じゃなくて、肩までの高さだけど。
犬の大きさを数値で表現するときは、その体高を使うことが多い。

体高60cmの犬って、かなりでかいよ。

犬板で聞いてきたらこんなかんじでしたよ。

重さで引っかかるか

>224さん
いえいえ。私もこの問題で調べるまで知りませんでしたので

>225さん
こうみたいです(ズレたら済みません)。
規定は体高ではなく体長です。
頭、尾は含まないようです(背骨の長さ?)

←60㎝→
(U´Д`)
─┬───┐
│ │

済みません。やっぱりズレまくりましたので再投稿です。

　←60㎝→
　　　　 (U´Д`)
─┬───┐
　│　　　│

またズレました。申し訳ありません。
これでダメなら諦めます。

　←60㎝→
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ホントに済みませんでした。どなたかAA得意な方お願いします…

← 60㎝ →
　　　　(U´Д`)
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>217
>絶対に許さないとは思っていません。例えば共有部分(廊下)に物を置
>いてはいけないのですが、食材配達ボックスなどは致し方ない場合が
>あります。回収直前に置いて、帰宅時にしまう、なら厳密には違反で
>すがアリだと思います。ただボックスの回収時間に関わらず基本的に
>外に出したままならNGだと思います。

違反は違反です「アリ」だなんて、助長する言い方は辞めてください。
私は規約に反して共用廊下に物を置く事を認めません。
大型犬を飼うのが嫌なように、置く事が嫌いだからです。

ペットの規約は守らせて、食材配達を共用部分に放置するのを
容認するのはおかしいんじゃないですか？

十人（住人）十色で許せる所と許せない所それぞれ違うんですよ。

スレ主さんが大型犬飼育の規約を厳格に求めるのと同じ様に、
あたしも食材配達物の放置を認めません。

別にあなたに認めてもらいたくなんて無いですよ。

＞233
文面をよく読みましょう。
放置するのを認めてあげる　ではありません。
放置するのを認めません　　でっす。

以前購入を検討した中古マンションがペット飼育禁止でした。
すでに猫を飼っていましたから、
猫を飼えないマンションは検討の対象から外していたのですが、
その中古マンションの仲介業者の営業マンは
「ここは禁止ですけど、禁止されていても内緒で飼えばいいんです。
どこでもみんなそうです」と言いました。

そうなのかな？とも思いましたが、
まさか、購入後の他の住人とのトラブルまで
この営業マンが責任を取ってくれるとは思いませんでしたので、
そのマンションの購入はやめました。

私にとっては一生に一度の高い買い物ですし、
あのとき購入しなくて本当によかったと今では思っています。

>232さん
>違反は違反です「アリ」だなんて、助長する言い方は辞めてください。
>私は規約に反して共用廊下に物を置く事を認めません。
>大型犬を飼うのが嫌なように、置く事が嫌いだからです。

助長したつもりはありませんでした。申し訳ありません。「規約が全てか」と
聞かれたので、個人的に違反でも許容範囲と思える例を挙げただけです。

>ペットの規約は守らせて、食材配達を共用部分に放置するのを
>容認するのはおかしいんじゃないですか？

容認というか、積極的に止めさせようと思わないということです。大型犬につ
いては容認されては問題があると思い行動に出ているのです。全てが白と黒で
はありません、このスレッドで「飼っても良い」と発言されている方々も、で
は全ての規約を守らなくて良いとは思っていないはずです。

>十人（住人）十色で許せる所と許せない所それぞれ違うんですよ。

はい。232さんが廊下への置物が許せないのであれば、そちらのマンションで
問題として取り上げられてはいかがでしょうか。

>233さん、234さん
233さんは「置物を認めてもらわなくてもいい」という意味かと(置物容認派?)

>235さん
>私にとっては一生に一度の高い買い物ですし、
>あのとき購入しなくて本当によかったと今では思っています。

賢明な判断だったと思います。賃貸ならまだしも(良いという意味ではなく)、
一般的には不動産購入は一生の買物になることが多いのですから慎重の上にも
慎重を期して頂けていればという思いです(該当の飼い主に)。

>236さん
>「管理組合≠理事会」ですので、その認識で書きました。
>スレ主さんが、理事会の暴走を阻止しようと行動するのは理解しています。

失礼致しました。読み取れていませんでした。

マンションなどの集合住宅で、人間関係が希薄なこの時代に
大型犬を飼うなど到底理解できません。
(盲導犬などは別ですが)

犬も飼い主も、マンションの住民もこんな話になったら
不幸以外の何者でもないですね。

この犬の件以外でもマンション内で揉めなければいいですね。

なんで盲導犬は別なんだ？
大型犬は大型犬だろう！
同じ犬を弱視や全盲者が連れていれば盲導犬、
そうじゃない人が連れていれば大型犬おかしいだろう！？

>>239
あなた、おかしい人だね。
盲導犬、聴導犬とかのことしらないでしょ？
確かに少し前までは、盲導犬だろうが、聴導犬だろうが
犬は犬なんだから、店にも電車にも乗れないし、
マンション等の住居だって、他の動物同様の取り扱いだった。
でも、今の日本社会は、変わってきているんだよ。
そんなコメント書いてると、自分の無知ぶりを発揮してることになるよ。
やめとけば？

風祭様や２１０様に意見としてお読みいただけて安堵いたしました。

大型犬の飼い主の判断の甘さは否めません。
たとえ契約時に文書で「大型犬特約」をつけていたとしても
その時点で他の購入者が知らない以上無効だと思えます。
風祭様ご指摘の通り、小型犬しかいないならばと
購入に踏み切った方々への配慮にかけるからです。

本もお調べいただいたようですね。
著者が犬を手放すことになった経緯もさることながら
許される環境下で、最期までともに暮らそうという
決意もなく飼っていたのかと、失望した結末でした。

犬についての大きさや体重での制限は、かえって危険です。
大型犬というだけで即座に危険というわけではありませんし
規約で許可される大きさでも、犬経験のない人には
かなりハンドリングが難しいとされる犬も存在します。
実際名前をあげて禁止して販売しているマンションもありました。

住人の怪我についてご心配のようですが、大型犬の飼い主は
階段や敷地などを犬と歩くときには、どのようにされていますか？
かなり危険を感じるような飼い方なのでしょうか？
存在そのものが怖いというのなら、妥協点をさがすことは困難と思います。

>240,241
風祭さん所のマンションでもそのレトリーバーを盲導犬だと主張すれば、
文句無く飼える訳ね。

>238
>マンションなどの集合住宅で、人間関係が希薄なこの時代に
>大型犬を飼うなど到底理解できません。
>(盲導犬などは別ですが)

はい。さらに禁止されているのに、という状況ですから。

>犬も飼い主も、マンションの住民もこんな話になったら
>不幸以外の何者でもないですね。

仰る通りです。

>この犬の件以外でもマンション内で揉めなければいいですね。

今のところ揉め事はありませんが、色々違反しているのはポツポツと目立って
来ています。

>242さん
> たとえ契約時に文書で「大型犬特約」をつけていたとしても
> その時点で他の購入者が知らない以上無効だと思えます。
> 風祭様ご指摘の通り、小型犬しかいないならばと
> 購入に踏み切った方々への配慮にかけるからです。

はい。私もそう思います。ただ特約をつけていた場合は売主に明らかな間違い
があったとして、対売主で事が起こせると思っています。

> 著者が犬を手放すことになった経緯もさることながら
> 許される環境下で、最期までともに暮らそうという
> 決意もなく飼っていたのかと、失望した結末でした。

済みません、本を読んだわけじゃないのできちんと理解出来ていませんでした。
機会があったら探して見ます。

> 実際名前をあげて禁止して販売しているマンションもありました。

犬種での制約も出来ないことはないですね、血統書が無い場合など判断が難し
い場面もありそうですが。現実的にサイズが使われているのは運用しやすやが
主眼なんだと思います。

> 住人の怪我についてご心配のようですが、大型犬の飼い主は
> 階段や敷地などを犬と歩くときには、どのようにされていますか？

普通に歩いています。特に犬を苦手としてないので私はすれ違っても恐くはあ
りませんが、犬が苦手な人ならやはり怖いのかもしれません。

↑ただ言い張ったのではダメ、補助犬と認定されている犬ならいいって事なのかな？
障害者が連れていなくても盲導犬は盲導犬なんだ、なるほど。

マンションで大型犬を買いたい方は指定訓練所でトレーニングを受けて
認定させればいいのか！誰も文句を言えない妙案だ！

でも補助犬法は公共施設公共交通に対しての法律みたいだから、やっぱり
大型犬は嫌だと言う住民が居るマンションは、規約を振りかざして、
処分しろと言われるのかな？補助犬の居るマンションのエレベーターの
ボタンって引っかいてボロボロだもんね。嫌な人はボタンが汚くて触れ
ないと言って反対するだろうな〜。

あなたみたいな人がいるなんて、初めて知りました。
本当にびっくりです。
障害者に対する意識が本当に低いのか、
あるいは、今回のコメントに対して、反対意見が述べられたために、
腹をたてて、全ての事由を曲解しているのか。。。
後者であれば、もう少し素直になれば？
前者であれば、もう少し勉強すれば？

ごめんなさい。あまりに感情的になったため、
とてもひどい書き方（乱暴な書き方）になってしまいました。
ほとんど喧嘩口調ですね。
自分で投稿してから、恥ずかしくなりました。
２４７を読んで、ご不快な気分になられた方、
それから２４３さんも、申し訳ありません。
ただ、盲導犬や介助犬等、働く犬について、
もう少し優しい目で見守ってあげてほしかったものですから。。
それから、風祭さん。
本題からそれた話題で、申し訳ありませんでした。

>>247
何怒ってるんだか分からないんですが

２４９さん
私もそれが普通だと思います。障害者の方は健常者の方の数倍は苦労されてる訳です。
介助犬等のサポートがあってその苦労が減るのならそうすべきですし、マンションの約款等で
それを禁止することも、障害者排除にしか見えません。
２４６の書き込みは幼稚かつ障害者を侮蔑内容で見ていて吐き気がしますね。

風祭さんだっていくらんでも、そこまで規制しょうとは思ってないでしょ。
悪いのは風祭さんのマンションに規約を守らない健常者の大型犬の飼い主が
いると言う事ですから。

下らん話しでトピを荒さんでほしいね。

私のケースには該当しないので、触れずにいましたが。盲導犬や介助犬がし
かるべ状態にあるときは規約で大型犬を禁止していても「特段の事情」とし
て許可されるのが通例のようです。

ただし、「介助犬ならOK」というのを逆手にとって是が非でもルール違反を
承知で大型犬を飼いたい健常者が、認定をされている介助犬を飼おうとして
も認められないでしょう。それは障害者でもないのに認定シールを車に貼っ
て障害者用の駐車場に止めたり、駐車禁止例外を受けるようなものです。仮
に一度認定されても事実が判明した時点で飼育を禁止されるでしょう。

常識的に考えれば分かると思いますが。このような行為は公序良俗に違反す
る上、悪意(故意)によるものとみなされる可能性もあります。また、このよ
うな考え方自体が切実に盲導犬を必要とされている方々に対して失礼なこと
だと思います。

また、現実的に盲導犬などは需要に対して供給が追いつかない状況ですので
健常者が盲導犬が欲しいと言っても手に入るものではないでしょう。そもそ
も健常者が欲しいと言っても相手にされない気がしますが。また、すでに普
通に飼っている犬を盲導犬に訓練するのも、訓練の過程を考えると恐らく無
理でしょう。

もしかしたら相当なお金を積めば何とかなるのかも知れませんが(訓練センター
を作ってしまう等)、金銭的に余裕があるのであれば、そもそも一戸建てや大
型犬許可の物件を飼えば良いだけで、わざわざ揉め事を起こすような行為を
進んでやることの意味はあるのでしょうか。

私がヒートアップすることでもないのでしょうが、気になったので。

すみません、スレ違いのようですが、介助犬のお話しを私もさせて頂いて
よろしいでしょうか？
介助犬は253の方がお書きになっている通りに、需要に供給が全く間に合
っていません。盲導犬には当てはまりませんが、聴導犬では認定レベルに
合格しなかった犬も使われているのが実情なんです。金額はおいても、供
給が足りない以上、致し方ない処置だと私たち当事者は(勝手に？)思って
います。一昨年まで叔父のと一緒に暮らして居た聴導犬もそれにあたり、
私どものマンションで同居をする事になったのですが、近隣のご家庭に
ひょんな事から、認定されていない事を知られてしまいました。
マンション自体はペット可なのですが、もともと犬嫌いのご家庭からアソ
コの犬は介助犬ではない、ただの大型犬だと理事会に訴えられてしまい、
転居先を探すまで(半年から一年)猶予を頂けないか掛け合いましたが、
それも無理だと言われ、手放さざるおえなくなってしまいました。

何処のマンションにも、他人の生活を脅かしてまで、規約だ規約だと細
かく難癖をあちこちに付けていらっしゃる心無い方がいるようです。

ほどほど嫌になり、一軒屋に住み替える事にしました。
こんな話をしても、認定外の大型犬を持ち込むあなた方が悪いと言われ
るのが落ちなのでしょうか？
何かのおりに、皆さんのマンションでも柔軟な規約解釈がされる事
を望みます。
スレ違いの書き込み失礼いたしました。

２５４さん。
手放したって、里親？親戚や知人にあげた？
それとも、、殺処分。。。ですか？？

一時的に訓練所で預かって頂き、内々で聴導犬希望者のご家庭にお譲りしました。
しかし、一度介助に当っていたいた犬は、新しい障害者と意思疎通が取れるように
なるのに、かなり時間がかかるのと、叔父も新しい犬がもし来たとしても、やはり
一から出直しだと落胆しています。

もともと大型犬は短命だそうですが、介助犬は日頃の生活(食事制限・糞尿の制限)
やストレスでなお、短命だそうです。よって介助に耐えなくなる犬も寿命の前に当然
出てくるわけで、聞くところによると(さだかではありませんが)介助出来なくなった犬
達は殺処分するそうです。叔父を介助してくれていた犬もなかなか引き取り手が無く
もう一年遅ければ、なくなく殺処分っだったのかも知れません。

スレちがいですが…。

まず、介助犬が認定されていなかったとしてもご本人は障害者であることが
証明出来ると思います。また、介助犬についても、訓練センターのほうで認
定には至らなかったが、一定の訓練を修了済みと証明書を書いてもらうこと
が出来たのではないでしょうか。

規約を盾にとる側には、それなりに理論的な根拠で反論すればいいのです。
少なくとも認定された介助犬であれば規約に関わらず特段の事情として認め
るべきとした判例があったと思います。それに準ずる状況を用意すれば良い
のです。

とは言え、一方で、254さんの叔父様もあらかじめ介助犬、または介助犬に
類する大型犬と同居する可能性があるのであれば、それが余裕を持って受け
入れられる物件をあらかじめ選択していれば、その後の引越しなどもなく
他の住民といやな思いをすることも無かったのではないでしょうか。

254さんの叔父様の件で言えば、私は個人的に許されてしかるべきだったと
思いますが、やはりご本人が認められるよう手を尽くすべきだったのではな
いでしょうか。もちろん理事会があるのでしたら状況を考えて上記のような
証明書を貰うのを手伝ったり、住民の理解を得るように動く等もアリだと思
いますが。

ご指南いただき有難うございました。
夫の叔父は一緒に暮らして居た方が長期入院となってしまい、私どものところしか
身を寄せる所が無かったので、私ども甥っ子夫婦のマンション購入の後の事ですので、
どうしようもありませんでした。

訓練所での、在籍証明(トレーニング受講)を出して頂こうと思いましたが、理事会側
(兼犬者)はとにかく、正規の合格犬でなければ認めないの一点張りで、例外は一斉認
めないと言い渡され、年に一度の規約改定審議に提案する間も無く、冷たい仕打ちに
屈っし退去を決めました。あの勢いからすると、きっと認定犬であっても、何かしの
粗探しをして犬を置けない状態にされたと思います。いまではこんな人達と一緒の
所に住まなくて良い事に、悔しいどころか安堵すら覚えます。

スレ主さんからも「スレ違い」をご指摘されておりますので、私の話しはこれで終わ
りにさせて頂こうと思います。すみませんでした。

白金台のアパートメント住まいです。
上階の部屋でシェパード２頭飼っていらっしゃいますが、
何の問題もないように思います。
別に音もしないし、迷惑は何一つないか、と。
気を使っていらっしゃって階段を上り下りして散歩していらっしゃるし。
規約違反ではあるのですが、トラや毒蛇かってるんじゃないし、
犬とかは普通でしょう？
猫飼ってて我が家のベランダに入りこんだから、家の中に入らせてクレって来た
お嬢さんの方が大迷惑だった。
我が家は長期に旅行も行きたいので生き物は飼わないことにしていますが。

サソリが逃げ出されるほうが嫌だな

259さんは運良く犬の被害に遭ってないだけであって
この先も100％大丈夫という保証はないんですよね。
もしもこの先迷惑被る事が起きた場合にこういう人ほど
ぎゃあぎゃあ言うんだろな。。。きっと。
白金台に住んでる事が言いたかったんですね・・・。

アパートメントって言いたかったんでしょう。

うけた（※＾＾※！

>262
私は白金台じゃないけれど、やっぱり安いところに住んでいる人は
他人様に対して過干渉で、ギャギャーうるさいみたいですね。あははは

100％保証なんてこの世にどこにも無いし、有り得ないでしょう。
貴方が明日も生きていると言う保証は100％有る筈が無い。

どこに住んでるか書かずに批判ですか？

名前も書かずに批判の批判ですか？

ペットに限らず、分譲でも賃貸でも契約・規約で「禁止事項」な事を平気で守らない
方々には閉口します。てか「自分勝手」だと思っていないんですかね？

両親が麻布の分譲マンションに住んでいますがやたら厳しいですよ。
管理費高いわりに、管理会社働いてないって管理会社変えたり
ペットの汚物の処理の仕方まで細々と...
「安いトコ住んでるから口うるさい」とは限らない。

人間低き所に流れやすいのだから、基準があいまいな例外を
認めると段々住民全体の意識のタガが外れて、荒れると
思いますけどね。

ミーは芦屋のアパートメンツにすんでません

マンション住人全員で里親探しすれば、早く見つかると思う。
問題は飼い主が許すか許さないかだ！

規約違反かどうかは知らんが、知り合いのマンションでワラビーを買っているやつが
いるそうだ。

ワ・・ワラビー・・・・

無法者を縛れる法は無し...
端っから規約やルール、はたまたマナーや道徳を守る気のない人には
どんな法律も規約も無意味です。
今日の日本は、こんな輩が増えすぎましたね。