規約違反の大型犬

＞122
118は常識がわかってないねん。ほっとけ。レトリバーが小型か？

＞１２２
ですから、『認識』している態度・状態・言動を聞いているのに・・・、
答えになってないじゃん。犬の飼い主は『認識』＝『自覚』はしているんでしょ。

＞１２３
え？種類での規定でしたっけ？

＞「犬及び猫(但し、成長時の体長50cm、体重10kg以下)」
＞と書かれています(その他の動物は関係ないので省略)

レトリバーだろうが、セントバーナードだろうが、数値以内の子犬なら
ＯＫなんでしょ。１２３って理解力無いな〜。

＞124
ほんとにこいつ＊＊だな。
まぁ、子犬ならOKやとしても、大きくなったらその時点でアウトやねん。
大きくならへんレトリバーがどこにおるねん。途中でだれかに上げるならそれでいいかもしれんけど、
最後まで飼うつもりなら規約に引っかからない種類にするべきや。
それでも飼うって言うのは無責任っていうんやで。
ましてや、今回のように規約に引っかかるのを解っていながらマンション購入したって言うのはこの犬を手放すってことや。
『認識』や『自覚』なんてどうでもいい。この無責任な買主のせいでこのレトリバーはかわいそうな立場になってんねん。
無責任な行動をとった飼い主がわるいんや。他の住人にも迷惑かかるし、かわいそうやけど、責任とってレトリバーとはお別れせなあかん。
それが、スジっちゅうもんやで。124覚えときや。

セントバーナードならドラえもんに頼んでスモールライトで小さくするしかないな

＞１２７
＞『認識』や『自覚』なんてどうでもいい・・

認識の話をしていたんですよ。（スレの本筋とは外れていますけどね）
横からダサい方言使って、鬼の首を取ったような
無神経な書き込みしないでよ。だから関西人はって言われるのサ。
すっこんでろ！このスットコドッコ！あさって来やがれ。

＞129
いや、江戸っ子も似たようなもんと違ううん？

道民からすれば、内地の人はみな利己的に映るよ、ナマラ協調性に欠けるんよね〜。
旅行客に優しくすれば、当然のようにお礼も言わないしさ。
そんなところが、飼わせろだとか飼うなだとかになるんじゃないのかい？
あら〜このコメントもスレからはずれてるね、ごめんね。

みんな変身しすぎ。
ちなみに旅館に泊ったら、いつも挨拶してるし仲良くなってから帰るよ。
HPあるところへはお礼の挨拶もします。
思い込みは厳禁。関西人は情にもあついんやで。

風祭さんは、たとえば今後、通常会議で特例措置が否決されたとして、
（つまり特例は認められない。たとえあなたの頼みでも大型犬を飼ってはダメ）
その後の飼い主の身の処し方というのは、具体的にはお考えでしょうか。

否決されては飼い主さんも立つ瀬がないですから、
今後のマンション生活に支障がないようなにか「逃げ道」を作ってあげないと、
なかなかしこりを残すような気もします。
投票に向けた管理組合の組織化とは別に、
日本的な「なあなあ」であいまいな飼い主のための救済措置みたいなものがないと、
よけい意固地になってしまいかねません。

それを具体的に管理組合の構成員にわかりやすく柔らかな物腰で説明できると、
住人たちも特例措置を否決しやすいのではないでしょうか。

なにやらヒートアップしていたようですが、すでにほぼ返答も
書かれていますね。

うちのマンションの規約ではヘビは明記されていませんが「人
に危害を加えない小動物」という記述がありますね。

犬種は特に書かれていません、あくまでも大きさ・重さが規定
されているだけです。

>133さん
>その後の飼い主の身の処し方というのは、具体的にはお考えでしょうか

規約を守っていただくという意味では「犬を手放す」ことしか
ないでしょう。先にも書きましたがその方法は里親や知人に譲
る等。「マンションで飼わない」ことを守ってもらう以外には
ありません。

>日本的な「なあなあ」であいまいな飼い主のための救済措置みたいなものがないと、
>よけい意固地になってしまいかねません。

すでにかなり意固地と思われますが…。救済と言っても頑なに
手放せないの一点張りでは、理事会としては禁止と言い続ける
しか無いと思います。「しこり」を作る原因は飼い主側にある
のであって、他の規約を(少なくとも大型犬は他にいない)守っ
ている住民には原因はないはずです。

とは言うものの、これまた先にも書きましたが「禁止」という
決着になってもこのままズルズル飼い続けそうな可能性も非常
に高そうなのが実情ですが。

>理事会としては禁止

と書きましたが私は理事ではありません。
「理事会の態度としては」という意味です。

う〜ん、私がよくわからないのは、
風祭さんは飼い主に、
1、自分の間違いを認めさせ、理事会の正しさをしらしめたい
のか
2、飼い主にこのマンションで犬を飼うことをやめさせたい
のか、どちらなのでしょう。
もちろん、この二つが同時に満たされればいいというのはわかりますが、
1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。

>>救済と言っても頑なに手放せないの一点張りでは、
>>理事会としては禁止と言い続けるしか無いと思います。

つまりこれでは、問題をより困難にして、
解決を先延ばしにするだけではないかと思った次第です。

>136
>1、自分の間違いを認めさせ、理事会の正しさをしらしめたい
>2、飼い主にこのマンションで犬を飼うことをやめさせたい

両方でしょうか。強いて言うなら
「理事会はあるべき行動を取って欲しい」と「飼わないで欲しい」
ですね。優先順位は考えてませんが。

>1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。

えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく
別の手段という意味でしょうか？

>解決を先延ばしにするだけではないかと思った次第です。

確かにそうなんですが、「禁止なのに飼い続けている」というのは
他への抑止力は失っていないはずです。容認してしまえば悪く言え
ば無法状態になってしまいかねないので。「ゴネれば容認される」
という前例を作るのも得策ではないと思い、禁止と言い続けること
には一定の意味があると思っていますが。

ただ「言われるだけで結局飼っても大丈夫」という認識をされると
同じことと言われると厳しいですね。

>133
>今後のマンション生活に支障がないようなにか「逃げ道」を作ってあげないと

里親に出す・知人に譲るなどの案が出ていると思うのですが、具体的に何か他に「逃げ道」と言う物はあるのでしょうか。

>139さん
>スレ主さんは、１．について、適正な手続きを求めているのが第一であると考えているのでは

はい。スレ立て当時(話が広がる前)は、ご指摘の通りです。1に書いた
内容も「特別決議か通常決議か」というのを確認したかったのが主旨
でした。

というのは、途中にも書いたかと思いますが現在の理事会の動きとし
ては「規約の改正」に向けてではなく「特別決議による総会が無効」
と飼い主に指摘されたことから、「通常決議による再議」をしようと
検討しているためです。再議にかける内容は知らされていないので推
測の範囲ですが、再議というからには「容認の特例」を通常決議で再
議するのではと予想されます。

ということで、「普通決議での再議」へと進まないように色々調べた
り聞いたりし始めた次第です。このスレで確認したかったのはこの点
です。色々と話は広がってしまいましたが(後の展開なども参考にな
ると思っているのでありがたいですが)。

>139さん(追記です)
>２．規約違反行為の停止請求について
>以前にも記載がありましたが、区分所有法５７条に規定されています。
>必ずしも訴訟をする必要はありません。また、訴訟を起こすのも集会における普通決議です。）

ありがとうございます。58条を読んで特別決議(3/4以上)と勘違いして
いました。停止の要求は過半数で通るのですね。これは有益な情報を
頂きました(私の知識不足でした)。有効数の過半数なら、あるいは…
という気がしてきました。

容認も否決、停止要求の訴訟も否決となると、本当に泥試合の様相を
呈してきますが。

>143(122)さん
はい。その通りです。
86に書いてあるのがざっくりの流れです。

>理事会には、そのように対応しなければならない特別な事情があるのでしょうか？

特別な事情と言えるかは分かりませんが…
特別決議が無効と主張され、弁護士と相談の結果「決議は無効になる
可能性がある」と回答を得た、というあたりでしょうか。

理事会には意見書を提出済みです。内容的にはここで書いている
通りの内容です。こちらの掲示板他で補完できる情報も得ていま
すが、私からのアクションは意見書止まりです。

>148
は名前を入れ忘れた私です。
失礼いたしました。

議事録は確認していませんが、広報や口頭での確認で大体の経緯は
把握しています。念のため議事録も近いうちに目を通しておきます。

体重10kg未満、体長50cm未満とありますが、どちらかが満たしていればいいんですか？
andなのかorなのかによって解釈も変わってきちゃいますね。レトリーバーはいずれにしても
×ですが、コーギーやフレンチブルドッグ、シェルティーなんかは解釈によってグレーですね。
現状でこれらの犬種を飼われているお宅はありませんか？あるのでしたらレトリーバーと同じ
土俵に上げなくてはならないでしょうね。

今回の件とは離れますが、規約では多分どちらかに触れたらアウトだったと
思います。大きさのほかに「敷地内は抱きかかえて移動」という決まりもあ
るので

・大きさの基準⇒小型犬まで
・小型犬くらいまでじゃないと抱きかかえられない
・抱きかかえてないと、糞尿問題に発展

逆読みすれば「小型犬まで」と書けば良いのでしょうが、小型犬の解釈など
もあるので、数値表現を使っているのだと思われますが。これは私の推測で
すので、ハッキリしたことは分かりません。

理事会ってそんなことやってるのか、議事録届くけどすぎ捨てちゃうな

>>1はあきらめて、実質的に2のほうだけを狙うというやり方もあるかと思います。

>>えっ？ありますか？それは理事会や規約などとは関係なく
>>別の手段という意味でしょうか？

たとえば、マンション内にペットクラブのようなものを作って、
飼い主同士のコミュニティをまず作り、
今後のマンション内でのペット飼育について、
飼い主間でよく話し合ってもらうなどしてもらうなどなど……。
あるいは、「こちらとしては裁判になる前に、自主的に解決したい」など、
過去の判例などを送付し、事の重大さを改めてもらうなどなど。
まあ、ぬるい案ですけど。

飼い主同士でマナーを監視しあってもらって
マナー違反があまりに多い場合は
ペット可の規約変更（要はペット不可）にもなることを匂わせるとか・・・・
うちはこれでうまくいっているみたい。

>風祭さん
回答有難うございます。明確なクライテリアが示されているのだから、今回の件で例外等が認められない場合には、
これに則って厳しく運用しないとおかしなことになりますので注意した方がいいですね。「抱きかかえられればOK」
なんて曖昧でしょう。がんばればレトリーバーも抱きかかえられますから。私はGレトリーバーを飼ってますが(戸建で)、
25kgの犬を抱えて200mくらいダッシュしたことありますよ(笑)。

糞尿の問題は、躾と対策(去勢、避妊の義務付けなど)でもかなり変わるはずです。本来なら抱きかかえなんて必要
ありませんよね。糞尿対策に抱かかえが一番なのかもわかりますが、自分たちの敷地や共用施設に糞尿されて欲
しくないのに外ではOK、では道理は合いませんよね？これらはマンションに限ったことではないことは承知してますけど。

ペットクラブはすでにあり、大型犬に対しては容認的な動きのようです。
これと言って目立った動きは見られませんが。

「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」と
う意味ではありません。また、規約はあくまでもマンション内のことを
定めているだけですので、敷地外に関してはノータッチです。少なくと
もマンション内で糞尿問題が起きないような規定にされているのだろう
と言う予想です。

マンションの外でのことは規約では縛れませんので、マンション外での
マナーについては規約には記述は当然ありません。ペットを飼っている
皆さんのマナーが良いことを祈るのみです。

ペットクラブも容認の動きであるなら
中には明日はわが身（うちも大型犬がほしい）と考えている人もいるでしょうね。

それにしても難しい問題。。。
今後の行方がとっても気になります。

>「抱きかかえること」は規約にありますが「抱きかかえられればOK」という意味ではありません。
ええ、わかってます。ただ、そのように曲解されてしまう方が出てくることは危惧されますね。
>>159さんがおっしゃる通り、例外を認めてしまったり、倶楽部が容認の動きを見せれば、ウチもウチもと
なりかねませんし。規約だからと×にした場合には、今後もわずかな逸脱も認めないガチガチの運用をしな
いとダメと思いますし、本当に難しいですね。
ウチは大きい犬が欲しかったから戸建以外は考えられなかったけどな。何でマンションで飼おうと思うんだろ。

>159
現在はこれといった動きはありませんね。次回理事会以降になにかしら
動きがあるかもしれませんが。

>160
確かに、例えば小型犬でも1センチでも超えたらダメかというと、現実
的にはセーフでしょう。が、目立つ違反が出てしまうとがんじがらめの
運用しかないのか、となってしまう気がします。常識に照らして無理の
無い運用が出来ればいいのですが、常識は人それぞれなんて話になると
やっぱり規約にかかれていることが全て、となりかねないです。

子供のいない夫婦や独立してしまった夫婦には犬や猫は子供同然なんだよね。
子供のいる家族でも犬猫は大切な家族の一員なんだよ。
その飼い主さんも規約は承知だけど営業の大丈夫という言葉を信じて入居してきたんだろうね。

規約を守ることは確かに大事なこと。
でも同じマンションの住人（ご近所さん）としてもう少し広い心で大目にみてあげられないでしょうか。
もちろん今後は誰でも新たに飼う事は禁止。
入居前からの家族を許してあげてください。助けてあげてください。

簡単に保健所に犬猫を連れてくる人が多いのは事実。
でもその飼い主さんは必死に家族を守ろうと頑張っています。
大切な家族を引き裂くことだけは許してあげてください。

今回だけは許されること祈っています。

>>162
おっしゃることはわかりますが、小さい子供のいるご家庭にとって
大型犬がいることはとても不安だと思います。
本当の家族の一員が事故に遭いかねないのですからね。

それから、規約に違反することを、どういう形にしても
許してもらえるようにするのは、飼い主の責任です。
周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると
思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。

>164
無責任だな〜
ルールを守れと言う事は＝処分しろと言う事なんだよ。
善人ぶるなよ。

ルールだルールだ！ルール厳守の為には、自分の事じゃないから、
どうなってもいいのサ。って腹なんだろ？

>162さん
>今回だけは許されること祈っています。

今回だけ許す、ということが難しいことです。違反を認めるということは
他の違反者への説得力も失います。新築ですがすでに転居者も居るため、
今後購入、賃貸で入ってくる方が「大型犬いるから大丈夫」と入ってくる
可能性もあります。それでも「入居前からの家族」となってしまいます。
その他ペット関係の違反も増える可能性があると思っています。

>163さん
>周囲が大目に見てあげることを期待するのは間違っていると
>思います。大目に見てもらえるように飼い主が努力すべきでしょう。

私もそう考えています。飼い主はもっとするべきことがあったはずです。
現時点でもあると考えています。

>164さん
>大型犬をこのマンションで飼うには、規約を変更して
>飼うべきでは？

「大型犬可能」とするか「特例を盛り込んだ規約」への変更。本来はこれ
が筋道かと思います(可能性は別として)。

>165さん
>ルールを守れと言う事は＝処分しろと言う事なんだよ。

処分の方法も色々あります。飼い主の方が大型犬が大事だと仰るならば金
銭的に厳しくとも引越すことも可能です。殺すという意味で処分されると
言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可
哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。

多分以前も書いたと思いますが、本当に大型犬が大事ならば安心して飼え
る場を作るべきだったのです。それをしなかったのは飼い主の落ち度であ
り、他の住民には落ち度はなく、大型犬はいないと考えていた住民には迷
惑をかけているのです。もちろん私も迷惑と思っている一人です。

(長すぎたので連続投稿です)

特に事態は進展してませんが、その後色々調べた結果をご報告。

規約に反する例外を認めるケースとしては、今回のケースに似ている状況
では盲導犬や介助犬などの「生活に欠かせない存在」の場合はあてはまる
ようです。「家族同然のペット」は当てはまらないようです。

また、「飼わない為には引越しが必要」という理由は特段の事情にはなら
ないという判決がありました。

一般的に規約に反する例外を認める場合は「一時的なもの」の場合は通常
決議で通るのではないか、という見解がありました。今回のケースに無理
やり当てはめると「知人の犬を一時的に預かる」とかでしょうか。期間が
長期、または恒常的な場合は規約の変更をするべきとのことでした。

また、規約に「例外については〜で決定する」となっていた場合(今回のケー
スでは「〜＝通常決議」)は有効になるとのことでした。規約にあらかじめ
決定方法が書かれている場合は認められるようです。特にうちの規約では
書かれていないので当てはまりませんが。

調べる限りでは「規約に反する特例を通常決議」とした場合は無効という
のがかなり有力ですので、もし理事会が今後この線で動くのであれば無効
を訴えようと考えていますが、理事会のその後の動きはまだ不明です。

血も涙もないね

まだ処分させてないのか？だったらもう飼ってもいいことにしたらいいじゃん。
営業が良いって言ったんだろ。

＞殺すという意味で処分されると
＞言われればそれは飼い主の選択ですし、何も言う立場ではありません。可
＞哀相ですがそれを招いたのは飼い主であって他の住民ではありません。
　いやいやあなたですよ。風祭さん。

要は、規約、規約でがんじがらめでとにかくがちがちに規約どーりに
してほしいわけでしょ。他の住民とかではなく、あなただけなんじゃ
ないの？
反対の立場で、もし規約からはずれるようなことが自分自身に
起こったとしたらって考えてみる余裕もないわけね。