高気密、高断熱住宅は今や当たり前？

グラスウールの１０kや１６kでは音の問題はダメです。グラスウールなら最低２４k以上。２４k以上になると防火性能もある。ちなみにロックウールはすべて４０k。またセルロースファイバーは壁なら４０〜５５k。ホウ酸が入っていても燃えるけれど。

＞２３８

コメント有難う御座います。

外断熱の魔法瓶レベルでなくとも、
大手ＨＭは従来型の内断熱型で、
高密レベルと結露防止対策を追求してきた
訳ですよね？
そのレベルを持ってしても、
結露対策は不足なのでしょうか？

私の土地は三重県なので、
結露も寒冷地の様なことにはなりません。
高気密はしょうがないけど、
出来れば魔法瓶には住みたくないよ。

魔法瓶は何のたとえ？断熱材が発泡ウレタンあたりが嫌ってこと？
低断熱（中断熱か？）に住みたいなら別に自由にすればよいけど国の方針には反するよ。
断熱に関しては世界的にお粗末と言われる国。

>244

寒ければ温かい服を作ってくれれば事足りて、まさか完全な温度湿度を２４時間保つ宇宙服を作ってくれる必要はないんです。確かに病気か超高齢で自律神経が上手く働かない人ならば宇宙服も必要でしょう。でもそういう人はそういう設備を持った病院に行くべきです。健康な人なら、外部環境と完全に遮断された無音の家ではなく、周囲の自然と調和した雑踏と繋がりのある人間的な生活を選ぶと思いますよ。って、私の言っている意味があなたに理解できますかね？

家に雑踏は必要ありません。やたら音が響く壁や天井も深いです。温度湿度は快適に越したことはありません。その為に人は空調を季節に応じて使います。

あなたは結局何が言いたいのですか？大手HMのそこそこレベルを自己擁護したいだけにしか聞こえませんが。

無音無音と言っていますが、オーディオルームの仕組みはわかりますか。きれいな音楽を聴く為に人は反響音を押さえる工夫をわざわざするのです。住宅はオーディオルームではありませんから外部と繋がりたければ窓を開ければ良いだけです。

皆、自分の思うところの家をそれぞれがそれぞれの想いで建てればいい。
但し、＞247のような発言は○○バカとしか言いようがない。

＞248
＞皆、自分の思うところの家をそれぞれがそれぞれの想いで建てればいい。
特に高気密住宅が出来ない業者の思う壺。

245の言いたいことはわかるよ。
というか住宅に最も必要なのは使い勝手だということは最近のe戸では共通認識で、高高信者が優勢なのは高高・換気スレと一条スレだけだろう。
もっとも気密断熱が低性能でも困るんだが、今時注文でそんな家ないしな。
必要なのは程々レベル、後はお好みで。

>249にすれば高気密しか取り得がないから、消費者が高気密以外に眼を向けると困るわけだ。
情けない業者だね。
だから○○バカと言われるんだね。納得。

別に高高選んだ人だって、間取りや使い勝手はもちろん、日射も通風も考慮して家を建てるんだと思いますよ。
それを無視して軒も庇もない窓の小さい家を建てるのはごく一部の限られた人でしょう。（限られたHMか？）

大抵、北欧系輸入住宅ＨＭは後者かな？
殆ど窓を開ける習慣自体ないってからねぇ。

>別に高高選んだ人だって、間取りや使い勝手はもちろん、日射も通風も考慮して家を建てるんだと思いますよ。
うん、わかってる人はそうだろうけど、中にはえっらい自由度の低い高高だけが自慢のHMで建てて満足してる人もいるから。

>家に雑踏は必要ありません。やたら音が響く壁や天井も深いです。温度湿度は快適に越したことはありません。その為に人は空調を季節に応じて使います。


周囲の気配のない無音レベルの家は静か過ぎて不気味なんですよ。雑踏と言っても、都心の自動車が走る音、大勢の人が歩く音、ゴミをあさるカラスの声、商店の音等は確かに不要ですが、地方ではもともとそのような人工的な騒音がなく静かで、朝は小鳥の声、夏は田んぼの蛙や蝉の合唱、秋は鈴虫やコウロギ、夜は遠くを走る電車の音、風の音や、木や葉が揺れる音、等がするんですよ。空気の湿度も香りや気配も、緑が多いと季節・天候によって全く異なるのです。



＞あなたは結局何が言いたいのですか？大手HMのそこそこレベルを自己擁護したいだけにしか聞こえませんが。


大手ＨＭのそこそこレベルが適正で。それ以上のレベルがかえって不要ではないかと思っています。


＞無音無音と言っていますが、オーディオルームの仕組みはわかりますか。きれいな音楽を聴く為に人は反響音を押さえる工夫をわざわざするのです。住宅はオーディオルームではありませんから外部と繋がりたければ窓を開ければ良いだけです。


窓を少しでも開ける生活をするのなら、初めから高性能無音ルームはいらないでしょ？　締め切り密閉が前提じゃないですか。今の住宅でも勿論綺麗な音楽が聞けてますが、それを否定してまで一体何がしたいんでしょうか。

ごく最近のテレビＣＭは、窓の断熱性のＣＭが多い。
ようやく窓の断熱性・気密性の大切さが認識されるようになった。
単に壁などの断熱性を高くしても、バランスの悪い家になるだけ。
すなわち、Ｑ値は低いけど、コールドドラフトで実際のところ寒い家、または、結露する窓が悪い例。
賢い高高住宅を建てましょうね。

２５５

わからない人だね。音聞きたきゃ窓開けりゃいいって書いてんじゃん。なんで高高だけ常に窓閉める前提で、低低か中中か知らないがそっちだけ好きに窓開ける前提なのさ。頭堅いんじゃないの。換気してたって窓開けていいんだよ？換気しながらでも窓開けられるし。

>>256

ただのアルミ枠の面積削って断熱窓とか大々的に広告してるのってどうなんだろう。

APW330真空トリプルガラスは「省エネ建材等級」において最高等級★★★★の商品です。

apw真空トリプルいいね。性能素晴らしい。でも掃き出しが９尺止まりとかサイズ展開が狭い。強度の問題なのかな。

気密断熱と音の関係は別にしようぜ。

間取り好きは中中位を何とか誤魔化して販売し、ぼろ儲けする目的にしか見えない。
政府さえ高高を常識にする時代です。

＞政府さえ高高を常識にする時代です。
そんな話聞いたことないよ。
政府の言う高高は数値的にはどれくらいなの？

政府が推奨するなら絶対間違いない！
こんなのがまだいるんだな・・・
第一にお金大好き者達の手助けが来るわけで、住宅の基準だってソイツ等が代表者として委員会に呼ばれた上で、
企業業績に一番都合の良いように決められる。
わかりやすい所では長期有料住宅制度とか。

長期有料住宅制度……うまいこというねぇ〜

政府に明確な方針はないでしょう。
高高を優遇するように見せながら、気密を次世代基準から外したり。
パフォーマンスで買い替え需要を煽って、景気浮揚を神頼みしてるというのが真相では？

おっと、265は誤植だったが意味合い的にはｗ

本当に100年以上住宅が持ったら彼等は困るわけだが･･･そこは色々と。

とりあえずは審査機関の拡充、公的組織の拡大、バーターとして税金による業界への補助を如何にして引き出し、
その後もこうした仕組を如何に継続していくかという流れを注視していけば「利権」が透けて見える。

＞間取り好きは中中位を何とか誤魔化して販売し、ぼろ儲けする目的にしか見えない

君の言う高高住宅は、10年後絶対に中中に劣化したりはしないのか？
保証期間内は再検査して性能が落ちてたらやり直してくれるのか？
中中が悪なら当然そういう対応が適切だよな。
中中の何が悪い。

横レスだが、高高が将来中中になったときの低低になった元中中の惨状には思いは馳せられないの？

認定低炭素住宅は腰砕けとはいえ明確な政府方針でしょう。気密は骨抜きになったが外皮性能だけでも。具体的には次世代省エネは既に旧世代ということ。

＞268
廃業、転業を是非して下さい、世のためです、施主に感謝されます。

>271
それは消費者が決めることだから君たちも頑張らないと・・・

>270
必ずしも低炭素＝消費エネルギー削減にはなっていないのが実情だが、そのあたりは政策的には無視、むしろ廃熱は増えても表向きCO2が減る電力消費が増えるのは歓迎か。

＞272
消費者を騙さないで下さい、貴方の良心に期待します。

＞274
最近の消費者を見くびった発言としか思えない。
消費者を騙しているのはどちらなのかな？
気密工事しか取り得のない業者にそれ以外のことも求める消費者が振り向くわけない。
消費者ニーズをバカにしている証拠。

気密工事しか取り柄の無い業者って何？
気密工事って大変だと思うよ。専門業者（主に断熱施工とセット）があるぐらいだから。
申し訳ないけどその辺りの配慮の足りない業者さんの自己中な発言に聞こえる。
又例のさぬきうどん星人？

廃業は言い過ぎにしても、施主の立場からすると気密を軽んじる発言する先って信用おけないよ。
それって断熱欠損含めて全てが最終適当になりかねないでしょう。大工が袋入りGWそれなりに詰めて、気密パッキンも先張りも気流止めも無く一応気密シートだけ張りました、みたいな。まあシート張るならまだましだろうけど。

>気密工事って大変だと思うよ。専門業者（主に断熱施工とセット）があるぐらいだから。
だから、気密工事しか取り得がないって言われるんだよ。

違うと思いますよ。気密は気密の専門業者や気密に慣れた設計に任せても良いと思うのです。
問題は気密をおざなりにするその口調なり態度です。確実に施工仕上がりに差が出ます。
施工業者なら他に取り柄があるのは持ちろんよいことでしょうし、
気密に長けてるから他が駄目とは限らないでしょう。
あなたは業者のようですが、気密に際立って長けてれば、さらに売りになるはずです。
気密施工に長けている、施工の精度が高いから悪いとか損をするなんてことはないでしょう。

>>278

断熱の専門業者は気密工事抜きでは語れない片手落ちになる為、依頼元業者側の要請もあってか気密工事をセットで取り組んでいるところが多い。

瀬戸内の田舎工務店の大工の真壁の薄い断熱のスカスカ気密の家でエコを騙るとかとは次元が違う話なので悪しからず。

しっかり気密施工できること自体が悪いって言ってる訳じゃないですよ。
チョウチンアンコウよろしく気密断熱で客釣っといて、間取りも不自由なメーカーこそ糾弾されるべきだと。

電気屋相手に電気工事しか取り柄が無いとは言わない。
大工相手に大工仕事しか取り柄が無いとは言わない。
断熱気密屋にそれしか取り柄が無いとか無意味。

真壁しか取り柄が無いとか
エコを語ってる割に高高をネットで叩くしか取り柄が無いとか
その指摘だったら適切な可能性はある。

>>281

特定のメーカーが嫌いならそっちのスレでやればいいんじゃない。
でもそのチョウチンアンコウで随分客を釣ってる会社もあるようで
その割食って客食われてるところも多いと聞く。
要は自分がチョウチンアンコウにならなきゃ良いだけでしょ。

>>283
それから釣った魚にエサやらない（気密の劣化に責任持たない）チョウチンアンコウもね。

>No.257

>わからない人だね。音聞きたきゃ窓開けりゃいいって書いてんじゃん。なんで高高だけ常に窓閉める前提で、低低か中中か知らないがそっちだけ好きに窓開ける前提なのさ。頭堅いんじゃないの。換気してたって窓開けていいんだよ？換気しながらでも窓開けられるし。


だから、生活の中で窓を開けることが良くある人達が、普通の高高住宅ではなく、魔法瓶並みの高高住宅にしなければならない必要性とは、一体何なの？　これから住宅を建てようとしている人にとって、中中や低低という大昔の住宅はそもそも論外ですよ。

苦し紛れの滅茶苦茶なレスを一応ちゃんと返すところだけは、スゲー！と感心してあげますっ。

＞284
最初から逃げてるH.Mは廃業して下さい、世のためです。

気密施工のコツはどうやれば隙間を少なくできるか、それがわかっているプロなら当たり前にできる技術です。
なにも目くじら立てて威張れるほどのものでもないですよ。
プロの業者が当たり前の技術を威張るほど見苦しいものはありませんよ。
気密施工のできないアウトローな業者を対象にして、プロなら当たり前の技術を特別難しい技術に祭り上げていること自体が滑稽なのです。気密施工技術のどこがそんなに難しい技術か教えていただけませんか？

＞287
言葉は要らない、一刻も早く廃業して下さい、貴方のH.Mでは高気密は無理です。

気密取るには、単に気密シートを貼るだけ。
特殊な技術はいらない。
現場発泡系断熱材を使うと、著しく気密と断熱が向上する。
高価（コウカ）だけど、高高住宅には効果（コウカ）がある。

ビニールハウス！

＞今や当たり前？・・・

とスレが立ったのは2005年2月、8年経って様々な問題が出始めてますね。

「普通の高高」ってどの程度指してる？で、魔法瓶とは？抽象的すぎてさっぱりわからない。数値化して下さい。

①気密取るには、単に気密シートを貼るだけ。 特殊な技術はいらない。
②大工が袋入りGWそれなりに詰めて、気密パッキンも先張りも気流止めも無く一応気密シートだけ張りました、みたいな。

①と②は同義？

現在高気密工法やってないのは、認定工法でそうそう構造仕様変えられない大手と数勝負の安売り業者くらいでしょ。
大手は異なる価値観で動いてるんだし、その他普通がみんなできることを特別な技術みたいに言われても。

気密云々が心配なら気密測定すればいいことであって、最近の技術ならC値0.3前後は誰でも出せる数値だと思う。
そのことをさも特別の技術だと勘違いしているのには、時代錯誤もいいところ。
＞294さんが言うように、大手はそれなりの理由があってのことで、気密知識のある人なら誰でも知っている。
そのことを知らないで、大手の気密うんぬんを批判していること自体が問題。

＞295
＞そのことを知らないで、大手の気密うんぬんを批判していること自体が問題。
言い訳に過ぎない、施主にすれば関係ないこと、気密が良ければ工法など関係ない。
見苦しいです、早く廃業して下さい。

＞296
気密測定はしたことないの？

大手は構造の認定というより、単に標準だと気密シートを張らない張れないだけでしょ。ミサワあたりでもオプションならやると他スレであったよ。

「普通の高高」のQ値C値をざっくりとでもお願い。どのぐらいで普通と思って書き込んでるのか個人差や地域差があるからわからない。

>294
大手も数勝負だけどな。

つまり数勝負だと高断熱、とりわけ高気密はいちいち対応が面倒だからしない、やれないということかな。
で、高高を叩くと。叩きやすい一条あたりから。

一条は高高の割にはそのことが省エネ（冷暖房費）に反映されていない。
本当に高高なの？

>>302
具体的なデータも無く、そのように決め付けるのが一条アンチらしいね。
この掲示板では、そこらじゅうに湧いて出てくるので、信用されないと思うよ。

一条アンチですか。
少し被害妄想ではないですか。
既に入居した人の体験談から判断しているんだけど、判断基準が辛いのかな。

勝手に決めます
次世代省エネクリア：ギリギリ高高
Q値1.6、C値2.0以下：普通の高高（次世代省エネⅠ地区基準）
Q値C値とも1.0以下：魔法瓶みたいな高高（旧高高スレ基準）
Q値C値とも0.5以下：超高高（札幌トップランナー基準）

>気密云々が心配なら気密測定すればいいことであって、最近の技術ならC値0.3前後は誰でも出せる数値だと思う
展示場でよく見るＨＭで高高を謳ってるのは一条とスウェーデンだけどどっちもC値は0.7程度だよね。
ある程度知名度のある会社でコンスタントにC値0.3前後を施工できる会社ってどこ？

>>302
高高だから冷暖房費が安いわけではないよ。
というか今はどこでも次世代省エネ基準くらいはクリアしてるんだから、常時換気の中、C値Q値のコンマいくつかの差で冷暖房費が変わるなんてナンセンス。
それよりあるべきところに適切な大きさ・形態の窓があり、屋根庇がある、通風・採光が練られた家の方がよほど冷暖房費はかからない。
でもそれは人員の足りない、自由度も低いメーカーでは無理だよ。
全国メーカーレベルで高度な気密断熱を見せつけた一条は素晴らしいとは思うし、その商法は売れてる以上批判できないけど、自由な家造りが阻害されてることは知るべきだ。

いや、知ってるでしょ。みな、一条ルール、一条ルール言ってるわけだし。

>>305
>次世代省エネクリア：ギリギリ高高

いまどきこういうのをギリギリでも高高とは認められないでしょ。
IV地域の基準がどれだけ低いレベルか知っていればなおさら。
最低でもI地域の基準をクリアしないと高高とは言えないよ。

議論というのは言葉を共有しなければ始まらない。

俺様高高はいただけないなぁｗ

皆さん（特に＞305さん）にお尋ねしたいのですが、
次世代省エネとかって、地域ごとに基準が違っていましたよね。
でも、＞305のように、北海道～沖縄まで、標高の高いところ～低いところまで、全国同一の基準にすべきで、今までの考え方は間違っているって事なのでしょうか？
それとも、北海道は（＞305の表現に従うと）超高高が適切で、沖縄はギリギリ高高が適切、のように考えるのでしょうか？

地域ごとに基準が違ってるのもいただけないよな。
全国統一にしておいて、地域ごとに目安を表示するという方がわかりやすいと思う。

>299
>「普通の高高」のQ値C値をざっくりとでもお願い。どのぐらいで普通と思って書き込んでるのか個人差や地域差があるからわからない。


場所は三重県北部の平地、でお願いします。

Ｑ値Ｃ値は結露で困らないレベルが欲しく、
それが内断熱でも得られるかどうか？
が知りたいです。

常時窓を開けるので、外断熱による、
究極の省エネ性能のＱ値Ｃ値は特に
私は必要としてません。

住宅なんてある種の嗜好品だから基準なんてものはないと思うよ
地方による違いもあるし、個人による違いもあるし
温度環境に力を入れる人もいれば、インテリアに力を入れる人もいるし、広さにこだわる人もいる
今の時期のオフィスだと暑い暑いと言ってエアコンの温度を下げようとするおじさんとカーディガンを羽織って仕事をしているＯＬさんと両方いるでしょ
どっちが正解とかどっちが基準ってものでもないでしょ

だから同じ東京でもＡさんは全館冷房に超高高で冬23度以上、夏27度以下の快適空間を目指す、Ｂさんは広くて風通しがよい敷地に深い軒と庭樹で日差しを遮るギリギリ高高の家を目指す、どちらも正解じゃないのかな

まあ個人的には東京とかの住宅密集地では風通しも悪いし、隣が近くて快適に窓を開けておく環境でもないから、超高高とか魔法瓶みたいな高高にしてエアコンを多用する方がいいと思うけどね

三重県北部の平地
・標高が20m以下である
・敷地が広くて風が通る
・軒の出を深く取れる
・常に窓を開けていてもうるさくなく、防犯上も問題ない
・冬に加湿器を使わない
以上の条件を満たすなら次世代省エネギリギリでも十分結露はしないし、快適に過ごせると思います

＞３１６
＞次世代省エネギリギリでも十分結露はしないし

　ご回答頂き有難うございました。条件を全て満たしそうなので、

・グラスウールで内断熱
・通気層工法
・３種換気

で家を建てようかと思います。安心しました！（感謝）

我慢好きなようですね。(笑)
それとも、ぎりぎりの予算なのでしょう。
ご家族のお体を壊さないでね。

今日は窓開けてると涼しくていいですね。

>>310
過去に高高と呼ばれていても、今も高高とは限らないよ。
たとえば建築基準法もどんどん変わっているので、
過去に合法だった建物も既存不適格物件になるでしょ？

一番怖いのは大手HMがIV地域の次世代省エネ基準を
ギリギリクリアしただけの粗末な建物を
いまだに高高と呼んで高値で売っていること。
きっと、情弱の多い日本だから生き残れるんだろう。

樹脂サッシの普及率の低さから日本の施主の情弱っぷりと大手HMの悪徳っぷりがわかる。
http://www.p-sash.jp/
http://www.jmado.jp/performance/

＞いまだに高高と呼んで高値で売っていること。
高高と謳うだけで高値で売れるんだ。
大手の高高と君たちの高高とはどこが違うんだろ？
もし違うとすれば、どうすればその違いを施主に伝えられるの？
高値で売れるんだからそれなりの理由がないとね。

んなわけない。
ローコストでも高高あるから。

＞過去に高高と呼ばれていても、今も高高とは限らないよ。
おっしゃる通り。
車やPCのスペック、デジカメの画素数みたいなもんだね。

そして、車やPCのスペック、デジカメの画素数のように、数値が良いというだけで良い物にはならない。
高高を活かせるような設備、間取り、素材を工夫しなきゃね。

詭弁でしょ。まず他の条件は所与の前提で話をしないと。逆に言えば数値が低くても誤摩化してるとしか聞こえない。

＞ローコストでも高高あるから。
ローコストでも売れない高高もあるわけだ。
もしかしたら、高高ありきの営業がウザいのかも。

高断熱は断熱性能の良いの使うなり、厚みを増やす、サッシの性能を上げるなりで比較的簡単に出来るしチェックもない。
気密性能を上げるのは容易でない丁寧さが求められる、第3者によるチェックも出来るので保障対象に出来る。

高断熱は出来るが高気密が出来ないので業者が騒ぐ。
大手のへ○○ルなど鉄骨系は高気密が困難なため高高は憎き敵になり、有る事無い事言って中傷する。

＞地域ごとに目安を表示するという方がわかりやすいと思う。
こういった方が集まって高高を論じているから内容も薄くなるわけだ。

＞ローコストでも売れない高高もあるわけだ。
ローコストでも売れない高高もあるのだから、高高であることが商売道具とはなりえないことも知っておくべきですね。
その上で魅力ある高高を論じないと。

>>328
内容が薄いって言われた者だが。

高高も気密断熱とQ値を目安に10段階くらいに分けたほうが、高高の基準も決まってない今より議論しやすいと思っただけだよ。
で、地域ごとに次世代省エネ基準がこの段階って書いてくれれば混乱も避けられるだろ。

>325
詭弁かな？
何を求めるかによって変わるんだろうけど、一般的に高気密高断熱は住宅の最優先事項ではない。
冷蔵庫が最高の住環境ではないだろう。

高高は窓の数減らしたり高級材使わないといけないことも多い。
高高を追求するがあまり採光や間取、内装が疎かにならないように工夫しないといけない。

他が同条件なら高高のが良いに決まってる。

うーん、他が同条件というのもありえないからなんとも。

高高というと窓が小さいだろって親の敵の様に言ってる人がいるけどそうかな？
開口取った上でサッシ性能上げたり断熱材おごったりが普通なのでは。
何かしら補助金があるとか業者のモデルハウスでもない限り、あるいは何とかルールがない限り、自分が建てたい間取りの中で断熱気密を向上させようとするのが普通じゃないの？

同様に、高高っていうと、庇が軒が通風がって鬼の首取った様に言いだしたり。
普通に両立させようとすればさせられるでしょう。

可能でもしないから片手落ちだといわれるんでしょう。

>>332

>開口取った上でサッシ性能上げたり断熱材おごったりが普通なのでは。

高高を追求することに異議は無い。
それを普通と考えてるんであれば、それは同感。

ただ、それで「高高」を実現できる？

「高高」の値がどこによるのかで変わってくるんだろうけども。
最近は高高と言えば「1.0」「1.0」未満を指してると感じているので、その値を実現しようと思ったら、高性能サッシや断熱材を使っても窓に悩むことになる。
金も無尽蔵に使えるわけではない。

だから「窓を減らそう、小さくしよう、間取りを変更しよう」となると本末転倒ではないですか？と言いたいだけ。

「2.0」「2.0」ぐらいで妥協して、間取りや内装、設備を追求する方がトータルの快適性は上かもしれませんよ。と。

高高だと樹脂サッシをデフォルトで考えるんだろうけど、樹脂ってアルミに比べると強度ないから大開口は難しいんじゃないか？
例えば2間フルオープンの樹脂サッシってあるのかな？

ウチは窓はタップリ、軒もタップリ、でも高高


そんな家にお住まいなら、是非、C値Q値、窓面積率できれば間取り外観図、ついでに建築費を公開してください。

＞330
＞冷蔵庫が最高の住環境ではないだろう。
当然です、冷蔵庫のQ値は高さが低いのに驚くほど低Q値です。
大手H.MのQ値より低いです。

高断熱にするデメリットは価格や窓面積以外に床面積の問題も出てくる。
壁厚を300ｍｍ～400ｍｍにもすると、失われる床面積もバカにならない。
床面積で失われるコストもバカにならないと思うよ。

＞340
知らなかった（笑）知っているなら比喩的表現としては不適切（笑）