なんでも雑談「スポーツカー」についてご紹介しています。
  1. マンション
  2. 賃貸、家具、不要品譲渡、その他掲示板
  3. なんでも雑談
  4. スポーツカー
  • 検討スレ
  • 住民スレ
  • 物件概要
  • 地図
  • 価格スレ
  • 価格表販売
  • 見学記
匿名さん [更新日時] 2023-08-20 19:09:12
【一般スレ】自動車関係の話題| 全画像 関連スレ まとめ RSS

エコとかで軽とミニバンしか売れないこの時代。
夢が無いから、つまらない車しか作れないから、売れない。負の連鎖。
男なら(女性でもいいんですが)死ぬまでに一度はスポーツカーに乗ろうよ!

[スレ作成日時]2012-03-09 14:32:28

[PR] 周辺の物件
リビオタワー品川
プレディア小岩

スレの更新情報を受け取る

更新通知サービスMail-Wind

スポーツカー

  1. 5508 匿名さん

    車重が800キロ台と重いのが玉に瑕。
    同じく来月発表のアルトターボRSは200キロ以上軽いので明らかに走りは上だろうね。

  2. 5509 ビギナーさん

    >>5508
    所詮、軽自動車じゃ。
    んsにをほざく

  3. 5510 匿名さん

    S660
    200万は高いな
    アルトより遅いだろうし

  4. 5511 匿名さん

    200万~なら、86かロードスターND買うだろうな。

  5. 5512 シコ店長 [シコシコざかり 90代]

    200万~なら、マツダスピードデミオを買っちゃうな。

  6. 5513 匿名さん

    国産でミッドシップは唯一これだけ。
    200万でMRを買えるなら安いと思う。
    ウエイクでさえ200万弱だし。

  7. 5514 匿名さん

    S660の室内の背面には幅40cmほどの小窓(バックウインドウ)あり運転席からは電動で開閉できるだって。
    面白いね(^^;

  8. 5515 匿名さん

    マクラーレンの12Cスパイダーと同じ

  9. 5516 匿名さん

    運転してみると古い車ですがロータスのエスプリいいですね。
    ミッドと言ってもフェラーリやランボルではエンジンが重いのでRRのようです。
    そういう点ではF355とかV8モデルは背中の重さを感じさせませんが。
    エスプリも初期型は軽いんですよ。販売してる個体もターボが多く、ノンターボは
    少ないですが。オンザレールそのものです。

  10. 5517 匿名

    ホンダS660楽しみですね。

  11. 5518 匿名さん

    軽のスポーツカーってどうなんでしょう?
    コペン、S660、アルトターボRS
    発売予定を含め3車種になりました。
    個人的には奇跡的な軽量化を達成したアルトターボが気になります。

  12. 5519 匿名さん

    >5514
    遊びも必要だけど、スポーツカーを名乗るならグラム単位の軽量化に励んで貰いたかった。

  13. 5520 匿名さん

    新型ロードスターは1トンを切るんだろうね~

  14. 5521 匿名さん

    開発目標スペック1000kg
    微妙だね
    昨年は1020kgとの発表があったが

    1トン未満だと重量税も安いし
     
    マツダとしては何としても達成したいだろう
    たかが1トンだけど未満と以上じゃインパクトが違いすぎる

    ただ車重は10キロ単位なので1トン未満であれば990キロとなる
    これは難しいのではないか

    ということで予想としては1000kgぴったし!

  15. 5522 匿名さん

    >5518
    一にアルトターボRS
    二にS660
    三にコペン
    の順

  16. 5523 匿名さん

    エアコンなしのレースバージョンで無理やり1トン未満とかあるんじゃないの?
    1500ccで鈍足だけど(笑)

  17. 5524 匿名さん

    アンチ、マツダだけど、ニューロードスターは気になるね。
    大幅な軽量化とサイズダウン。そして歴代ロードスター最高のスタイル!
    エンジンは1.5でも良かったけど、SKYACTIV-G 1.5って、そもそも省エネエンジンだよね。
    ロードスターは常にエンジンが、ネックだな。

  18. 5525 匿名さん

    マツダはエンジンがネック。新しいディーゼルは良さそうだか、レシプロのフィーリングは良くない。
    ロータリーに肩入れしてた分、後れを取っている。

  19. 5526 匿名

    >5525
    やかましい!雑誌の受け売りでコメントするな、ボケ(^O^)

  20. 5527 匿名さん

    >雑誌の受け売りでコメントするな
    ってことは
    >5525
    のコメントは当たってるのかね(^^;

  21. 5528 匿名

    >レシプロのフィーリングは良くない。
    もう少し詳細な意見を聞きたいです。

  22. 5529 匿名さん


    ロータリーから乗り換えると上まで回らないしガサツなフィーリング。

  23. 5530 匿名さん

    現行ロードスターをMTで乗ればわかるNo Goodなエンジン。
    メーカーはロードスター用にチューニングしたと言いながら、
    レスポンス悪い、パワーなし、つまらないサウンド。
    同じ排気量のホンダK20A(TypeR)の低回転用カムと同等のパワー感は、あまりにも酷い!

  24. 5531 匿名さん

    ロードスターのエンジンで良い評判は確かに聞かないな。
    まあ~価格が安いので高望みは酷かも。
    スポーツカー風味のオープンカーと割り切れば、まあ~満足かな(^^;

  25. 5532 匿名さん

    K20A
    225PS/8,000rpm!
    流石にホンダはエンジン屋

  26. 5533 匿名さん

    新型ロードスターのエンジンもスカイアクティブだけど最高馬力が7000回転で発生なので、
    一応、高回転型のエンジン(^^;

  27. 5534 匿名さん

    ここに来て、やっと国内でもスポーツカーが見直されてきたのか?
    NSXの復活、S660の登場、アルトターボ再登場、原点回帰の新ロードスター

  28. 5535 まつだ地獄

    もうマツダ地獄とは言わせない。
    アメリカじゃ、トヨタよりマツダの方がブランド力は上。

    http://www.yomiuri.co.jp/atcars/news/20150225-OYT8T50145.html?from=yco...


  29. 5536 匿名さん

    マツダが2位とは、この評価の信憑性が下がるヽ(=´▽`=)ノ

  30. 5537 まつだ地獄

    >マツダが2位とは、この評価の信憑性が下がるヽ(=´▽`=)ノ
    時代錯誤な残念な人ですな。笑

  31. 5538 匿名さん

    マツダファンなんだけど、
    マツダ地獄って
    どういう意味?

  32. 5539 まつだ地獄

    >マツダ地獄ってどういう意味?
    マツダ車を好きすぎて、他メーカーに乗り換えられないことです。
    skyactiv最高。

  33. 5540 匿名

    子供がいない40代の夫婦なのでオープンカー考えてます。
    ロードスターかS660
    迷いますね(^^)

  34. 5541 匿名さん

    世界的にデミオ売れてるからね。ビッツやフィットより売れてる。

  35. 5542 匿名さん

    ビッツでなくて
    ヴィッツね!

  36. 5543 匿名さん

    ロードスターの価格は86と同価格帯になるそうです。
    方や2+2、一方はフルオープン
    2リットル対1.5リットル
    速さは86、気持ちよさはロードスター?

  37. 5544 匿名さん

    新型ロードスターも期待できるが、今、ホンダも熱い。
    NSX 、シビックタイプRの復活。ビートの再来S660。
    S2000やタイプRのラインナップが消え、ミニバンや軽ばかりだったホンダもやっと気付いた。
    運転のつまらない車には未来はないことを。

  38. 5545 匿名

    マツダの二番煎じは要らない

  39. 5546 匿名さん

    S660はいろいろ微妙な気がする。
    約200万出してクルクル手巻き布ルーフとか。
    もう少し金出してロードスターのほうが良さそう。
    そもそも重過ぎでしょう。軽量のアルトターボRSのほうが正直速そう。
    S660 MT 830kg,CVT 850kg
    アルトターボRS FF 5AGS 670kg

    シビックタイプRは何よりもエアロが恥ずかしい。メガーヌRSみたいにシンプルながらも速そうな外観に出来なかったのかな。

    NSXはとても手が届く価格じゃないので特に興味なし。

  40. 5547 匿名さん

    そもそもNSXは高すぎて買えないし、2メートル近い全幅は日本では扱いづらすぎ。
    3モーターのハイブリッドシステム、「スポーツハイブリッド SH-AWD」???訳わからん。

  41. 5548 匿名さん

    S2000がミッドシップで復活する話はどうなったんだろう?

  42. 5549 匿名さん

    ホンダ シビック タイプR 新型、英国価格を公表

    3月3日、ホンダの英国法人、ホンダUKが明らかにしたもの。同社は、新型シビック タイプRの英国ベース価格について、「2万9995ポンド(約550万円)」と発表している。

    日本でも同じような価格だろう。
    メガーヌRSの396万円がずっとお買い得だな。

  43. 5550 匿名さん

    シビックに550万は無いだろう。たとえRでもw
    ボクスターやエリーゼもクロスする価格帯。

  44. 5551 匿名さん

    実際買うときはコミコミ600万かな
    シビックに出す金額じゃない
    フェアレディZ NISMO 562万円のほうが満足度高そう

  45. 5552 匿名さん

    >>5546
    自主規制で表示馬力は抑えられてるが、実測したらはるかにカタログ馬力を上回ってた、てことはないか…
    昔のGTRみたいに…

  46. 5553 住まいに詳しい人

    >>5552
    ありません。

  47. 5554 匿名さん

    >5552
    昔のビートは64馬力に足りなかったから無理矢理高回転型にしたんだよなあ

  48. 5555 匿名さん

    ビートvsカプチーノ ゼロヨン対決

    ビート18秒77
    カプチーノ17秒40

    ターボパワー炸裂でカプチの圧勝
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm4192407

    今回はS660もターボ
    スズキに雪辱なるか?
    vsアルトターボRS

    でも、アルトターボはS660より200キロも軽いんだけど・・・
    戦う前から勝負はついてるって感じですかね(笑)

  49. 5556 匿名さん

    S660は登場前から失敗感が漂ってるね。
    車重が致命的でどうしようもない。いくらMRだと言っても。
    手巻きソフトトップ採用して、電動アクティブトップのコペンと同等の車重だもん。

  50. 5557 匿名さん

    アルトターボRSも微妙。
    派手なエクステリアやMT設定なしで明らかに若者がターゲット。
    価格も140万円と悩ましい。エンジンも省エネタイプのターボだし、軽量とはいえベーシックの50キロ増。
    開発にお金を掛けていないんだよ、この車。

    一方のS660はミッドシップで専用設計のボディ。MT設定もあるしメーカーの熱意が伝わる。
    価格も200万とミドル層をターゲットにしている。

    どちらが成功するか興味津々。

  51. 5558 ビギナーさん

    >一方のS660はミッドシップで専用設計のボディ。MT設定もあるしメーカーの熱意が伝わる。
    熱意感じますか?
    これくらいはやっておかないと売れないから、やってみたという感じですね。

  52. 5559 匿名さん

    カプチーノは四輪ディスクにダブルウイッシュボーンのサス!熱かった。
    今のケチなスズキの社長はカプチの復活はないと明言してるね。
    ターボの売れ行き次第では方針転換もありうる?

  53. 5560 匿名さん

    >>5557
    若者はこういう"速い車"は欲しがらないよ。
    アルトターボがどの層を狙ってるのかは不明だけど、若い頃ワークスに乗ってたけど金銭的余裕は無い40〜50代向けだと勝手に予想してる。

    新型コペンだと購入者は50~60歳以上が50%と半数が年寄りだから。
    (10~20代が10%、30代、40代がそれぞれ20%、
    50代、60代以上がそれぞれ25%)
    http://www.kuruma-urutorako.com/car-news/10467/

  54. 5561 匿名さん


    なるほど。
    自分もワークス世代だけど、メッキやレッドラインのスポイラーは気恥ずかしいな(^^;
    そして、マニュアルなしなので今回はパス。
    ツーペダルのAGSはオートマ限定免許で乗れるから若い層にもアピールしたいんだろうね。

  55. 5562 匿名さん

    丸目のコペンが出るらしいから通勤用に欲しいけど、でもちょっと恥ずかしい気がする。

  56. 5563 匿名さん

    コペンもCVTが70%だって。
    MTは過去の遺物になりつつあるのか。

  57. 5564 匿名さん

    アルファロメオ4Cもツーペダルのみの設定。
    今のリアルスポーツもMTなしが主流みたい。

  58. 5565 匿名さん

    今日がアルトターボRSの発売日。
    価格はFFが131万~。
    MTはありません。AGSのみです。
    Fの85万より50万弱も高い!!

    発売日が震災の日ってのも?

  59. 5566 匿名さん

    アルトX 113万の20万増しか。
    AGSの評判は悪くはないのでターボとの相性がどうか。

  60. 5567 匿名さん

    そもそもアルトターボRSはスポーツカーなの?

  61. 5568 匿名さん

    スポーツカーとは?
    という定義の話になると千差万別なので、そこらへんは柔軟に話題すればいいと思うよ。

  62. 5569 匿名さん

    ↑↑
    RSはレーシングスポーツの略?

  63. 5570 匿名さん

    リアルスポーツ?

    昔のアルトワークスにはシングルカムのieとツインカムのRSがありました

  64. 5571 匿名さん

    ロードセーリング?

  65. 5572 匿名さん

    >ロードセーリング
    シビックRSですね。還暦世代には懐かしい響き(笑)

  66. 5573 匿名さん

    シビックRS
    懐かしいな
    でも、アルトターボRSは実際シビックより速いと思いますよ
    トルクが同じで車重が軽いですから
    自主規制で公表馬力が64馬力ですが、トルクから見ると70馬力以上はありそうですし
    問題はAGSですかね?早く試乗してみたいです

  67. 5574 匿名さん

    >>5538
    マツダ地獄は今でもある、というかマツコネ採用車種以降に再発みたい。


    423 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2015/02/28(土) 18:41:00.90 ID:0ZSTLdAJ0
    マツダ地獄がマツコネで更なる進化
    売却・下取りは従来以上に悲惨な状況に・・・・・

    208 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日:2014/11/09(日) 12:05:17.32 ID:aCO+eoyI0
    もう車買い換えようとアクセラ20STを下取り査定に4軒回ったがどこも渋かった。
    そのうち1軒が理由を教えてくれたのだが普通のナビがつかないので商品価値の低下と店利幅の低下で査定がマイナス20万円になっていると。

    13万のゴミ(マツコネ実質価格)と合わせて33万円の損失は痛い

    425 名無しさん@そうだドライブへ行こう sage 2015/02/28(土) 18:52:24.28 ID:7VkbSz/T0
    >>423
    これはマジだろうな
    マツコネがつく前のMC前CX-5はめちゃくちゃ買い取りいいし

  68. 5575 匿名さん

    マツダは国内より海外で売れてるメーカーだよ?

  69. 5576 匿名さん

    生活に余裕は無いのですが、スポーツカーを検討しています。
    中古は当たり外れがあるので新車で買おうとすると当然、国産車が対象となります。
    86&BRZ、ロードスター、S660、アルトターボRS、コペンあたりが対象です。
    選ぶとすれば、どれを選びますか?

  70. 5577 匿名さん

    生活に余裕ないなら、軽自動車しかないだろう。

  71. 5578 匿名さん

    安全性重視で重くなる一方の中で、プラットフォームを一から見直し驚異の600キロ台を達成したアルトターボRSの一択!

  72. 5579 匿名さん

    >>5575
    国外ではどうか知らんが、国内ではいまだにマツダ地獄は続いている。
    昔みたいに値引きしなくなったため地獄度合いは悪化してる。

    >>5576
    コスパならアルトターボ。
    オープンで非日常性を味わいたいならロードスター。
    他は中途半端。
    個人的にはモーターショーに出てた86オープンが欲しい。

  73. 5580 匿名さん

    >5578
    いくら軽くても所詮は軽。
    とてもスポーツカーとは言えないよ。
    パワーウェイトレシオって言葉知らない?

  74. 5581 匿名さん


    自主規制で表示が64馬力だが実際は70馬力以上はあるだろうな。
    トルクウェイトレシオで見るとアルトターボRSは67kg/kgm。
    新型ロードスターで65.4。
    ロードスターがスポーツカーかは異論がるかもしれんが、同じレベル。

  75. 5582 匿名

    現実、日本国内では高価なハイパワー車は宝の持ち腐れ。
    86クラスまでで相当だろう。

  76. 5583 匿名さん

    ハイパワー車もそれはそれで楽しいとこあるよ。
    高速で流してて、そこからぐっと加速したいときにはハイパワー車だと気持ちいい加速が出来るよ。直線番長と揶揄されそうだけど。

  77. 5584 匿名さん

    たしかに日本じあ高速でも100㌔ソコソコだもんな大陸とは訳がちかう

  78. 5585 匿名さん

    >>5583
    それはハイパワーなスポーツカーを買えない者の僻みだから気にしてはいけない。

  79. 5586 匿名さん

    >>5585
    こういうカモが裸の王様で価値もわからないくせに高い車買ってくれるおかげで、営業も助かってます。

  80. 5587 匿名さん

    >>5586
    ねぇ、うらやましいの?
    ねぇ、ねえ、うらやましいの?

  81. 5588 匿名さん

    86&BRZ、新型ロードスター、S660、アルトターボRS、コペン
    ライトウエイトスポーツカーの範疇に入る国産車ですが、0-100km/h加速タイムで一番速いのは?

    86&BRZ>アルトターボRS>新型ロードスター>S660>コペンの順?

  82. 5589 匿名さん

    新型ロードスター=86&BRZ>アルトターボRS>S660>コペン

  83. 5590 匿名さん

    ロードスターって1500ccでしょ。
    米国用の2000ccは日本発売しないとか。

  84. 5591 匿名さん

    86には勝てないでしょうロードスターは
    ロードスターはオープンカーだよ
    ヘタしたらアルトターボRSにも速さでは負けるかも(^^;

  85. 5592 匿名さん

    ロードスターは初代からずっとウンコみたいなエンジン積む代わりにお手軽価格で提供してきたからね。
    マツダスピードがターボ積んだのを限定で出したことがあったような。

  86. 5593 匿名さん

    アルトターボRS
    いいみたい。欲しくなった。
    http://response.jp/article/2015/03/18/246905.html

    はやりMTが欲しい。

  87. 5594 匿名さん


    MTはAGSより10kg軽いし、さらに10kg軽量化したワークス仕様の可能性もあるんでないの?

  88. 5595 匿名さん

    そのためにワークスという名前を温存しているとしか思えない

  89. 5596 匿名さん

    新型ロードスター、990kg
    1トン切った。重量税が安い!
    が・・・
    価格が249万4800円から314万2800円。
    買えないwww

  90. 5597 匿名さん

    マツコネ強制装備か?

  91. 5598 匿名さん

    S660 発表3月30日、4月2日発売

    限定車 238万円(税込)
    上級モデルα 218万円~(税込)
    普通モデルβ 198万円~(税込)


    αとβの大きな装備差はクルコンと革シートだけ。それで20万円は高いな。

  92. 5599 匿名さん

    最近、面白そうなクルマが増えてきた\(^o^)/
    でも三菱は話題ないのかね(^^;

  93. 5600 匿名さん

    三菱=身潰し
    のイメージが根強い

  94. 5601 匿名さん


    そうなんだ~
    初めて聞いた

  95. 5602 匿名さん

    >>5596
    ベーシックのロードスターはリヤのスタビが付いていない。
    スタビ取って無理やり1トン切った訳ではないと思うが、コーナリングに影響ないのかね?

  96. 5603 匿名さん

    マツダは嫌いだけど、今回の新型ロードスターはカッコええ。
    最近は欲しいと思える国産車は無かったがこれには食指が動く。
    あとアルトターボRSもね。
    豚みたいに肥満傾向の最近のクルマは退場願いたいね。

  97. 5604 匿名さん

    今度のロードスターってカッコいいか?
    中身は惹かれるが外観がダメだ。
    顔がサンショウウオに見えて仕方ない。テールもダサい。
    アテンザのような外観だったら良かったのに。

  98. 5605 匿名さん


    面食いだね\(^o^)/

  99. 5606 匿名さん

    マツダは大嫌いだけど、今度のロードスターだけは良いなと思う。
    独身だったら間違いなく買うだろうな。

  100. 5607 匿名さん

    今回のロードスターは見た目がカッコ悪いからいらないけどRX-7復活という噂には一縷の望みを掛けたい

  • [お知らせ] 特定の投稿者のレスを非表示できる機能を追加しました

[PR] 周辺の物件
リビオ亀有ステーションプレミア
オーベル練馬春日町ヒルズ

同じエリアの物件(大規模順)

スポンサードリンク広告を掲載
スポンサードリンク広告を掲載
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
スポンサードリンク広告を掲載
スポンサードリンク広告を掲載

[PR] 周辺の物件

リビオシティ文京小石川

東京都文京区小石川4丁目

未定※権利金含む

1LDK~4LDK

35.89m2~89.61m2

総戸数 522戸

ヴェレーナ西新井

東京都足立区栗原1-19-2他

5568万円~7648万円

3LDK

66.72m2~72.74m2

総戸数 62戸

ユニハイム小岩プロジェクト

東京都江戸川区南小岩7丁目

未定

2LDK~2LDK+S(納戸)

45.12m2~74.98m2

総戸数 45戸

バウス板橋大山

東京都板橋区中丸町30-1ほか

3990万円~9230万円

1DK~4LDK

26.25m2~73.69m2

総戸数 70戸

レ・ジェイド葛西イーストアベニュー

東京都江戸川区東葛西6丁目

未定

1LDK~4LDK

45.18m²~114.69m²

総戸数 78戸

プレディア小岩

東京都江戸川区西小岩2丁目

6400万円台~8200万円台(予定)

3LDK

65.96m2~73.68m2

総戸数 56戸

ガーラ・レジデンス梅島ベルモント公園

東京都足立区梅島2-17-3ほか

5100万円台~7200万円台(予定)

3LDK

55.92m2~63.18m2

総戸数 78戸

カーサソサエティ本駒込

東京都文京区本駒込一丁目

2LDK+S・3LDK

74.71㎡~83.36㎡

未定/総戸数 5戸

イニシア日暮里

東京都荒川区西日暮里2-422-1

6900万円台・7900万円台(予定)

1LDK+2S(納戸)~2LDK+S(納戸)

57.12m2~66.93m2

総戸数 65戸

ジオ練馬富士見台

東京都練馬区富士見台1丁目

6090万円~9590万円

2LDK~3LDK

54.27m2~72.79m2

総戸数 36戸

リビオ亀有ステーションプレミア

東京都葛飾区亀有3丁目

4670万円~8390万円

1LDK~2LDK+S(納戸)

35.34m2~65.43m2

総戸数 42戸

リビオタワー品川

東京都港区港南3丁目

未定

1LDK~3LDK

42.1m2~130.24m2

総戸数 815戸

ヴェレーナ大泉学園

東京都練馬区大泉学園町2-2297-1他

5798万円~7298万円

3LDK

55.04m2~72.33m2

総戸数 42戸

サンクレイドル南葛西

東京都江戸川区南葛西4-6-17

3900万円台~5900万円台(予定)

2LDK・3LDK

58.01m2~72.68m2

総戸数 39戸

リーフィアレジデンス練馬中村橋

東京都練馬区中村南3-3-1

6858万円~9088万円

3LDK

58.46m2~75.04m2

総戸数 67戸

オーベル練馬春日町ヒルズ

東京都練馬区春日町3-2016-1

8148万円~9448万円

3LDK・4LDK

70.07m2~80.07m2

総戸数 31戸

クラッシィタワー新宿御苑

東京都新宿区四谷4丁目

1億500万円

1LDK

42.88m2

総戸数 280戸

バウス氷川台

東京都練馬区桜台3-9-7

7398万円~1億298万円

2LDK~3LDK

52.27m2~70.96m2

総戸数 93戸

イニシア東京尾久

東京都荒川区西尾久7-142-2

5500万円台・6300万円台(予定)

2LDK・3LDK

43.42m2~53.6m2

総戸数 49戸

サンクレイドル西日暮里II・III

東京都荒川区西日暮里6-45-5(II)

6980万円・7940万円

2LDK

50.02m2・52.63m2

[PR] 東京都の物件

オーベルアーバンツ秋葉原

東京都台東区浅草橋4丁目

1LDK~3LDK

34.63㎡~65.51㎡

未定/総戸数 87戸

ジェイグラン船堀

東京都江戸川区船堀5丁目

6998万円・7248万円

3LDK

70.34m2・74.58m2

総戸数 58戸

サンクレイドル浅草III

東京都台東区橋場1丁目

4898万円・6638万円

1LDK+S(納戸)・2LDK

45.14m2・56.43m2

総戸数 72戸