プラウドタワー東雲キャナルコートってどうですか？ part11

免震はだいたい5～60年後に取り替える必要が出てくる。
その費用は億単位。
仮にマンションの修繕積立てが1ヵ月1万として
600世帯あるとした場合、月々600万の積み立て。
1年で7200万、10年で7億2千万。30年で20億オーバー。
10年周期の定期工事に2億程度掛けても余裕。
そもそも免震で横揺れのダメージは軽減され
建物のダメージがほぼないから定期修繕費も安くすむ。

免震は世帯数が多いマンション向きでしょうね。
逆に世帯数が少ないマンションは耐震が向いてるのかも。

>241さん
プラウド東雲は、免震を検討したものの地震時に破損の恐れありということで、やめたらしいです。
破損が予想される理由は建物の縦横比が1対5であるため、引っ張り力に負けるからということでした。
揺れの進行方向先端にかかる力ですね。

ここから先は推測ですが、311でこの引っ張り力により装置が破断したのではないかと思います。
タワーでは、縦長であるほどテコの原理が強く働きます。
世の中では免震神話が出回っているので、販売営業のため無理して免震採用した物件があるのではないでしょうか。
これは、本質的にデベロッパの責任ではなく神話を礼賛する消費者の責任でしょう。

プラウド東雲でも、野村がどうしてもというなら免震採用になってたそうですが、野村はやめました。
ちなみに1対4くらいまでならなんとか大丈夫で、横長なら安心安心のようです。
テコの原理ですから、高さではなく形状が重要のようです。

スーパーなら、断然アオキがおすすめ。買い物してるだけで高級感が味わえるのはここだけ。自転車で5分以内だよ。
遠いならイオンで良いかと。何でも揃うし。

ここの場合、震災時にはすでに着工してたので、免震に変えるなら土台部分をすべてやり直しで、莫大なお金かかるからそのままというのが正しいでしょう。
だから、震災後は免震で計画してる。

どっちにしても、耐震性能は高いんだから、悪くないと思うよ。
かなり
固めのコンクリートだしね。

>256さん
確かに駅前すぐとかではないんですが、駅から5分の物件と比べると6分ほど余計にかかりますが、この時間は二、三駅分の時間でしかないです。
ということで、駅近といっても郊外は同じ検討土台に上がりませんでした。

完売続きなのは、どのような理由何でしょうか？

人気エリアたから？それとも、単に激安だから？

完売続きなのは、どのような理由何でしょうか？

人気エリアたから？それとも、単に激安だから？

人気エリアでは無いが、ボランティア価格。これが理由かもね。

人気理由

①ボランティア価格
②人気エリアの人気街区最後の区画
③ブランド＆スーパーゼネコン
④お年寄り＆子育てに優しい環境
⑤東京メトロ２駅利用可
⑥イオン至近
⑦自走式駐車場
⑧街区内　開発終焉期

要は、ここの場合、建物が細長いので、免震にした場合、ゴムの上に建物がのっかっているような感じになるので、不安定になるから耐震にした、ということでいいですか？納得できた感じがします。免震の建物って地面とのあいだに隙間がありますよね？免震ゴム切れた時はバランス出来ずに傾きそうですよね。ないとは思いますが。ここが40階だったら免震になっていたかもしれませんね。

東雲の開発はこれで終わりか。
この後は勝どきと月島の再開発が始まるね。

免震が安全だなんて迷信。
長周期地震動が起き共振したら、耐震、制震、免震みんな凄まじい事になる。
ただ、この地でプラウドくらいの高さなら、耐震、制震は長周期地震動に共振しないと、多くの建築関係者は言っている。

阪神大震災で被害が大きかった神戸の東灘区に建設予定のプラウドタワーは免震だそうです。
HPでも大々的に免震の安全性をアピールしてますよ。

免震にしたら晴海に比べコストメリットがなくなるから
晴海が出る前に安さで売り切るため耐震にしたのでしょう。

あのタイミングでの震災は本当誤算だったと思いますが、
1年経って検討者も喉元過ぎれば、な考えになってるし、
結果的には野村の戦略が素晴らしかったの一言に尽きますね。
東雲大勝利です。

専門的な事は分からんが、ここの特性から免震の方が良いなら免震にしてたんじゃないの。免震にすると販売価格がどれだけ上がるか分からんが、一戸当たりはたかが知れてるんじゃない。
色んなマンションで最近は免震免震言われてるがセールス上免震にしてるのかもと、最近は思い出した。
免震も悪くは無いんだろうが、マンションの特性で効果はマチマチなんじゃないかな。

耐震か免震か・・・
多分ここが免震だったらやっぱ免震でしょーなんて言っちゃうのかな俺　笑
でもどっちにしても液状化とか埋立地とか心配事がありがちな湾岸地区だけど
あえてこの地区に住み始め生活は本当に楽になったよ　通勤　買い物　睡眠時間に休日の過ごし方まで倒れる
ここに住む前実家の世田谷区、一人暮らしで渋谷区　目黒区　結婚して大田区、足立区
そしていま江東区東雲　仕事と子育て（共稼ぎ）という今のライフスタイルにはホント便利っていうか
良い街だよ　だからマンションが沢山建って急に人口が増えて保育園が激戦区になったり折角空いてた
有楽町線が混んできたりしてんだよ　マンションラッシュも一段落して落ち着いた感じになる事を期待するよ
豊洲　有明　が益々発展すると東雲がより一層便利かつ落ち着いた街になるしね
ここに決めた人は皆ネガ要素を自分なりに納得してんだからもーいいじゃん地震ネタあきたよ

>>278
江東区在住の契約者さんの書き込みは説得力があるな。
湾岸に住んだことはないが便利なんだろうなとは前から思ってた。

近年に建てられた高層なら（低層もかな）免震も耐震も直下型が来ても倒れない！
ライフラインの混乱はどの町でも起こるでしょきっと　火災はやはり古い建物の多い街が心配
都心の保育園では大地震が来たら近所の高層ビルや高層マンションへ避難するなんて話もあるしね

＞免震も耐震も直下型が来ても倒れない！

事実だが、免震は外れて膨大な費用が掛かる。
且つ、大地震がこなくてもﾒﾝﾃ代は膨大なのに、
修繕積み立てしていないのが大問題。

今週末は、いよいよ契約です。普段出番の無い実印ですが、いままでで最も高額な要件で使用されます。
将来的には、さらにこれを超えるようなステージに立ちたいものです。

すでに契約したかたは、他にどういう物件を検討されましたか？
また、そこをやめた理由は何でしょうか？
検討中の方も、検討リストを教えてください。
私はタワーマンションをいくつか検討しましたが、MRに行ったのは三件で、ここに決めました。

浅草タワー：検討開始時には終盤で部屋の選択肢がすくなかったので・・・
晴海クロノレジデンス：高層階希望でしたが予算オーバーだったので・・・

私は、海外で港関係の仕事をしていたことがあるのですが、当然ながら岸壁とはコンクリートの構造物で、しかも海水の流れに常にさらされています。

海中で起こっていることは地上からは見えませんが、時間の経過とともにコンクリートは劣化し、工事が甘い場合には地上の土が海中に流出していきます。

そして、ある日突然、「ベコッ」と地上に大きな穴が開くのです。

湾岸の護岸沿いに建つタワマンを見るたび、地震で岸壁が割れたらどうするんだろうといつも不安になります。

だから、湾岸には賃貸で住んでも、終の棲家にする勇気はありません。

どなたか、こんな私に安心材料をお持ちでしたら教えてください。

＞地震で岸壁が割れたらどうするんだろうといつも不安になります

側方流動対策の工事済みだから大丈夫だよ。

岸壁は地下30mまでコンクリで埋めているわけでもなし、底では川とつながってますよね。

あの佃でも地下階で地下水？川の水？の漏出があり、一時問題になりました。

もっと先のことをいうと、湾岸は地球規模の海面上昇問題にも対応してないですよね。50㎝海面が上昇したら、景色変わると思うんですが。

ねえねえ
液状化の次は治安で次は耐震で次は海面上昇？！
次はなんだろ？

う〜ん。この物件が選択範囲外の方も、もちろんいらっしゃるとは思いますが、私だったら選択範囲外の検討スレなんて見てないで、自分にとって十分検討する価値のある物件のスレで有意義な意見交換すると思いますよ。
デメリットばかり並べる方は、検討してるわけではないでしょうから、検討してる方へ親切にアドバイスしているというスタンスですか？

＞287さん
アドバイスと言うよりも楽しいからじゃないですか？
雨後のタケノコのようですね。

楽しみは人それぞれですからね。
でも世の中には、もっと楽しい事沢山あるのにの。

小規模マンションだって一軒家だって高層マンションだって直下型が来たら壊れるて
ここも壊れるけど他の建物より安全だよ倒れないって　命は絶対まもれるよ　
修繕費だて一軒家だって地震保険が満額下りるなんてざらだしもう一回建てる経済力なんてないしね
大規模で皆で直す方がよくない？大勢で住む分勝手は悪いかもだけど保険みたいなもんじゃね？
ここにするかはまだわかんないけど最新技術で建てられたマンションねらいだねわが家は

暇だなんていいですね　ネガってる人って
さて、パークタワー東雲やパークタワー豊洲とここを検討されている方って
何が決め手になっていくんですかね？私的にはパークタワー豊洲は駅に近いのはいいですが
立地的にパスです　パークタワー東雲はどうかな・・・マンションギャラリーはいつできるんですかね？

ここって、耐震だから150N/mm2の超高強度コンクリート使っているので最新技術とのことですが、去年建った耐震＋制震構造の内陸物件で160N/mm2、来年1月にできる大橋のタワーマンションは200N/mm2のものを使っているようですけど、どのくらい違うものなのでしょうか？　免震にしない理由はさんざん議論されたみたいですけど、この辺はなにか理由があるのかな？　まさか、耐震でもやわらかいほうが良いとか。

>292
コンクリ強度なんて高さ次第さ。

150N/mm2使ってるのは、1階の4本だか6本の柱だけじゃなかった？

ネガる前に、ここと同程度の予算で買える、まともな都心内陸物件を教えて欲しいな。

予算を無視してネガるのは意味ないよ。

そんなことどうでもいいじゃん、安いんだからさ。
来るかどうか判らない地震を意識してもしょうがないし、たとえ大きな地震が来て、このマンションだけヒビだらけになっても、安かったんだからあきらめもつくさ。それよりも、この値段で一時でもタワマン生活ができるんだから、それでよしとしましょう。

ああ素晴らしきかな、刹那的人生。

素人考えですが、高ければ高いほど柔軟性が必要なんじゃないんですか？
硬い枝は簡単に折れますが柔らかい枝は折れにくいですよね？
それとも硬くて太いから安心なのでしょうか？

>>259
この例え、上手い。

耐震はメガネ。
制震はコンタクト。
免震はレーシック。

メガネの眼科医って多いよね。

この物件は、世界初「オール」150N/mm2が売りですね。
プレキャストコンクリで硬いのは他にもあるようですが、プレキャスト接続のモルタルまで硬いというのが売りです。
150～200はかなり硬いですよ。柔らかいとは言えないです。

どのくらい硬いの？

耐震だと、上層階の揺れは相当激しい　→　家具の転倒・クロスの破れなどがおこり、個別の修繕にお金がかかる。家具や家電の破損の恐れも。

制振だと、駆体がゆがんで揺れを押さえる　→　ゆがむ分クロスの張り替えや建具の取り替えなど、個別の修繕にお金がかかる。

免震だと、建物全体が横にゆっくり揺れる　→　免震装置に破損がおこった場合、建物全体の修繕に高額な費用がかかる。ただし、個別の修繕はゆれが軽減される分少ない。

※　長周期振動については免震の効き目は薄い、危険が増すとの指摘もあるが、どの工法でも想定外の地震であるため大きな被害がでる可能性は否定出来ない。

耐震でコンクリートのＮ値が大きいのはよい面ばかりではない。
柱や梁が太くなれば、窓が小さくなったり、天井高が低くなったり、居住性に制限がでてくる。

方や免震でもよいことばかりではない。
長周期振動に対する対策を施しているものはほとんどなく、免震装置が破損した場合は修繕に費用がかかる。
まあ、個別の修繕費は他の工法に比べて少なくて済むが、、、、

上層階のコンクリート強度を教えてください。

耐震でも、固いコンクリートで、設計自体を
柔構造にするのが理想です。

硬構造タイプの耐震でないことと、上層階の
強度だけ確認したいのですが、どなたか教え
ていただけないでしょうか。

低強度コンクリートによる硬構造の耐震なら
パスです。

硬構造は剛構造ですね。

いずれにしても耐震には大きく二種類あり。

タワーに住まなければ、全て解決するよ。

要は、場所・場所に応じた強度にしてるってコトで、必要以上の強さはコスト増になる。
35階建てと52階建てじゃ、1階にかかる荷重は単純計算でも1.5倍。逆に最上階なら、35階でも52階でも屋上＋塔屋分だけ。
単純に強度の話をしても意味ないかな。

あと上層階が、層間変形が必ずしも大きい訳じゃない。
変形率1/100なら、1階あたり3cmちょっと。これは低層部分だろうと高層階だろうと同じ。地震波による1次変形と建物の振動等による2次変形が複合しやすい中間階は相対的に大きくなりやすい可能性はある。だけど、もし振り子のように揺れるなら、地上150m（46階）では1.5m、往復3mの振幅。

それから免震は建物全体が横にゆっくり揺れるってのは、低層建物でのイメージ論。超高層だったら、結局は全体がしなるように揺れる構造なのは同じだよ。大体変形が1/200ぐらいになると内装は追随しきれなくなってくる。今回の311はタワーの耐震だと平均的に1/300ぐらい。東海3連動では長周期の影響で1/100（設計上、躯体被害のない範囲）は行く。免震もフルに性能が発揮できる幸運に恵まれても、1/200は行く。要修理になるのは同じっぽいよ、程度は違っても。

皆さん色々ご存知ですな、大したもんです。

302さん、それは野村に直接聞いてみるのが良いのでは。すぐ答えられる営業はいないだろうが、専門部署に確認してもらえば？
こんなとこで聞いても皆分からんがでしょ。てゆーか高強度コンクリで設計は柔構造ってどういうこと？哲学の問題見たい。。

いづれにせよ、世間の目もあるし、ダメな建物は作らないと思うよ。って書くと例のネガポジ合戦が始まっちゃうかな？

だから、スーパーゼネコンにしとけって言ったのに。

耐震や免震がいろいろ言われてますが、実際３．１１時の震度５強（でしたよね？）の地震では、耐震・免震・制震の被害状況ってどんな感じだったんでしょう？
ちなみに、有明のブリリアは制震構造だけど室内はかなりの被害が出てキャンセル「できる・できない」「する・しない」の書き込みを震災直後によく見たんだけど・・・。

あれは嘘でしたよね。
まぁ、室内なら石膏ボード程度でしょうけど。
（笑）
被害という程でもないかと。

雑談スレ行ってくれないか？
削除依頼させてもらうよ。

>>308

一般知識板にいろいろ情報がある。ここで対象者限定で聞くより、はるかに効率・信頼性が高いよ。

>308
震度５強程度の揺れでは制震柱は作用しないので、被害は耐震と同じ。
震度７がきたら、揺れが多少軽減される制震が耐震より安全。

皆さん、部屋の向きで風水とか気にします？ 重説きいたあとで嫁が騒ぎ始めた。

皆さん、部屋の向きで風水とか気にします？ 重説きいたあとで嫁が騒ぎ始めた。

>>308
>>312
震度５強は最初の発表。
後に震度修正されている。
ちなみにこのエリアの地震増幅率は2.578

最大加速度リスト
地震発生時刻 2011/03/11-14:46:00.00
震央北緯 38.1°
震央東経 142.9°
震源深さ 24.0km
マグニチュード M9.0
コード 観測点名 緯度 経度 最大加速度 (ガル) 計測震度
　　　　　 　　 北緯 東経 N-S E-W U-D (参考値)
TKY017 辰巳 35.647 139.809 219 158 82 ---
TKY016 東雲 35.648 139.799 161 137 63 ---
CHB008 浦安 35.654 139.902 125 157 75 ---
IBR011 つくば 36.125 140.090 329 343 154 ---
TKY007 新宿 35.711 139.686 192 166 75 ---
TKY028 越中島 35.669 139.789 125 195 65 ---

315

ごめん、せっかく説明してくれたのにその数値が何を意味するのか全然わかんない。。用語もわかんない。。

風水ならまだちょっと分かるよ！何がいかんとおっしゃってるの？
うちの嫁は北枕がやだって言ってよ。北からエネルギーが流れて来るから亡くなった方の復活を願い北に頭を置くのだから北枕ってのはホントは良いのだと言って聞かせたがダメで今の家はベッドの配置に無理があるのです。

私も北枕が気になり調べてみましたが、逆に風水的にはいいそうですよ！
調べてみてください。

３１６さん。すいません。

うちの嫁は宗教とは無縁なんですが、なぜか風水に凝っていて、
「黄色」だとか「水回りの物の配置」などを気にしています。

今回、契約しようとしている部屋の玄関位置が北東だから嫌だ、と騒いでいます。
そもそも、「もっと早くに言えよ」ということですし、
決して電波系ではないので、道理を説けば「絶対にキャンセル」とは言いません。
ただ、かなりご不満なご様子。

一般的にこういう感覚は、普通なんでしょうか。知識として、
北東が「鬼門」とは知っていますが、私にそこまでの嫌悪感はありません。

こんな大きな買い物で、そんなことにこだわる人は、失礼ながら、一般には多くないのでは？
とゆーか、玄関の向きなんて重説の前にわかるでしょ。。
私は占いも風水も全く信じないので、全く同感できません。

ブリリアはベランダとか未だに修繕してますが。
耐震、制震は壁ヒビはいるから大きいのくると修繕するしかないよね。それでエネルギー逃してますし。
次いつ来るかは誰にもわからないけど

>315
ちなみにこのエリアの地震増幅率は2.578

これはかなりひどい。地震を気にする人じゃなくても、せめて増幅率1.6以下くらいのところにしたほうがいい。

この数値はちょっと調べればすぐにわかるから、興味のある人は調べてみたら。

地震気にするなら家かわなきゃいい。営業も相手するの面倒なだけだし。

せめて去年の震災が無ければ耐震だの免震だの気にしなかっただろうけどね。
でも実際にあれだけの地震が起って同じプラウドでも免震を大々的にアピールしてる物件があるのに、ただの耐震で大丈夫なの？って気にするのは普通じゃないの？

買えない人が増え続けて去年は賃貸マンションの成約数が大幅に増えたみたい。
地震で戸建より職場に近いマンションが人気なのも要因らしい。
都心部分譲マンションへのネガはこれからも増えて行きそうだね。

＞520
ブリリアもう修繕なんてとっくに終わっていますが・・・何しったかしてんの？嘘言っちゃだめだよｗ
ちなみに私の部屋のバルコニーの修繕は去年の8月に終わりましたが。
しかも、耐震・制震関係なくコンクリート造だったら揺れればクラックは入るよ。素人みたいなので
教えておいてあげますねｗｗ

＞320
の間違え

>326さん
私はもはや検討段階ではないのですが、検討中だった期間も耐震心配という書き込みにはうんざりでしたよ。
それは耐震をつつかれたくないからでは無いのですよ。
痛いわけないでしょ。隠蔽情報じゃないんだから。

何度も出てきてる話なので検討要素としては陳腐すぎるのです。
他の新しい検討要素に対して邪魔な書き込みなんですよ。
二度書いちゃいますが邪魔なんです。

真剣な検討者なら11スレッドもある情報、全部読むでしょ当然
その上で何か聞きたいなら書けばよいんです。
思いつきで通りすがりに書いたような書き込みがうんざりなんです。

どうですか、真剣な検討者のみなさん、そう思いませんか。
まぁそんな書き込みは無くならないだろうけど。

>313さん

うちも１期でこのマンション買ってから、風水を気にし始めましたが
必ずしも北東の玄関が風水的に悪いというわけではないようです。

風水にもいろんな学派があり、家の間取りだけではなく、
住む人の生年月日時によっても吉方凶方が異なるようです。

風水も結局は気の持ちようなので、
むしろご自身の購入した部屋の間取りが風水的に良いことになる
風水本、風水学派を探してあげれば、奥さんも安心するのではないでしょうか。

＞330様

同感です！
耐震のデメリットももちろん納得して検討します。

330に同感。
ここは、ネガがいつも単調な話題しかないのに飽き飽きして、よく考えたら
弱点があんまり無いからなんだよね。
だからネガが同じ話題しか繰り返せないのは理解出来るが、正直邪魔。

家は先週でした

11スレッド読まないよ、普通。誰が書いたかわからない情報だし。
まだ検討なんだからいいのと違います？

＞11スレッド読まないよ、普通。誰が書いたかわからない情報だし。

１スレッド読めば、大概出ているからそのくらいは読みなよ。

ここの伸びはすごいね。
さすが人気物件。

近隣情報とか嬉しいから見たいけど

地震・免震おたく君は
そろそろ退場して下さい。
うざい！

330さんの書き込み、まったく同意見。
ずっとうんざりしてた事を的確な言葉で意見いただき、すっきりします。
湾岸で高層ということから、地震時の懸念はもちろんあったけど、それを上回る街づくりの良さを感じたので契約しました。
誰の為に同じデメリットばかり発信されてるのでしょう。
1、他のエリア（内陸部）に購入して、他のデメリットを指摘することで、自分のマンション選択が正解だったと納得したい？
2、資金の関係上、この物件を買えないから、「買えないんじゃない。こんな所買わないんだもん。」と自己暗示かけたい。
3、野村さん以外の不動産関係者で、湾岸エリア以外あるいは免震の自社の物件に誘導したい。
4、自分の知識で、誰かを言い負かすことに快感を覚える人。
そんな感じ？
どっちにしても、もう結構です。

ブラックスワンが現れない限り、ここより安くて良い物件は確かにない気がする。

くるか来ないかわからないブラックスワンに怯えるより、日々楽しく暮らすのが合理的。

人が色々考えて、リスクをとるといっているのだから、文句ないでしょ？

真剣な検討者はデメリット情報こそ欲しいです。
気にならないデメリットなら、何回言われても気にならないし。
営業や契約者がデメリット情報を削除しようとする方が
邪魔と思います。

利便性とか学校情報とか眺望関係とか治安関係とかは、現在キャナルコートに住んでる方の意見を参考にしました。
毎日橋渡るの現実には大変なんだぁ。とか。
でも地震時の危険性は命や財産に関わる問題だから、匿名性の高い場所での意見は、無視して、専門に勉強してる人とか文献によって判断しました。

　予想される東海・東南海・南海地震では長周期地震動が関東平野を大きくゆっくり揺らし、広範囲に液状化現象が発生すると言われている。地震リスクについては、「疑わしきは選ばず」という考え方も選択肢の一つだろう。

と、匿名ではない意見がありますが、いかがですか？

購入者は住民スレへ

３４６
それなら関東平野の上に家を買ってはいけませんよ。
あと東海・東南海・南海方面もね。震源近くなっちゃうからね。
答えでましたね。早くこのスレからいなくなったほうがいいね！

「11スレッドも」ありますが、その後が肝心で「11スレッドもある。やった全部読もう」と「11スレッドもある、うへー。とりあえず書き込むか」では真剣度合い違いますよ。そして後者の方は住宅購入自体を再検討したほうがよいでしょう。
そんな意気込みでは、MRにも足が向かないし、いつまで経っても納得できない。

あと、「妥協しない」と書いている方も住宅購入は要再検討です。
妥協しないと良い物件が手に入るのではなく、妥協しないと後悔ばかりに襲われます。
物件の条件は、個人の期待と関係なく年々変わるからです。

長く付き合うものは妥協が肝心です。妥協はあきらめることではなく、納得して受容することです。
リスクを回避することばかりやってたら「会議は踊る」で人生終了しちゃいます。
決定し前進することが大事ですよ！

説教臭くてすいません。

＞344
まったくその通り！いいところなんかはもう営業に嫌というほど聞かされている。デメリットこそ知り
それが納得できれば購入したい。なぜここの検討者はデメリットを隠したがるのか？
営業だと思われてもしょうがないですよ。

少し前を読み返せば腐る程デメリットなんか書かれていますよ。
隠したいのではなく、同じ事しつこいって言ってるだけでしょ。
こういうのをデメリットと言うのではなく、ただの荒らし・しつようなネガって言うんですよ。

「ネガは他に行ってくれない？リスク承知で買うんだから」

こういう人に限って、いざ震災で問題が起きたらデベを集団で訴えたりするんでないの 笑

真面目な検討者は、ネガ情報こそ大事にすると思いますけどね。

ポジ情報なんて公式HPに全部書いてあるんだから、それ見りゃいいでしょ。

ネガ書かれても意に介さないのなら、いちいち反論せずにスルーしておけばいいこと。
むきになって反論するのは、痛いところを突かれているから。

てか公式に第2期3次って書いてあるけど、2次じゃないの？

デメリットこそって(笑)
何度も同じこと繰り返してるだけでしょ。嫌ってほどに。
隠したがってるんじゃなくて、過去ログ読む努力してくれって話じゃない？
無駄なレスが多すぎて、本来の有益な情報がうまっちゃうでしょ。

>355
そんなどうでもいいこと書かなくていいから、有益な情報書いてくれよ。

何でこんなにネガが張り付いてんだ？

検討者が何らかの理由で【諦めたい】からネガるのでは。

ネガって、自分を納得させているだけ。

相手にし過ぎないのがいいし、有益な情報は自分で選択するのが鉄則ですね。

ポジが必死で面白いから違う？