オール電化VSガス 【その１０】

>100
都市ガス屋さんの願望書かれても

>100
原発停止から代替発電への移行期間だけはガス機器の方が環境負荷が低くても、将来的にエコキュートの方が環境負荷が低いと認めたわけだ。
あれ？エコキュートに将来が無いとか誰か言っていたような気が・・・
自分の主張に有利なごく短期間だけ自分の主張に有利なデータを適用し、将来の話をするのは机上の空論以前に唯の捏造,ミスリードだけど。

エネファームにはエコジョーズが必須条件だし、エコジョーズとエコキュートの差額では、1kW未満の太陽光しか乗りませんが？
>16の理論値試算だとエコジョーズの熱効率95%に対してエコキュートの熱効率179.2%を適用する。
ざっと計算して、エコジョーズの場合に平均的な一般家庭4人の1日給湯量を風呂200L/2日、上がり湯50L*4人、洗面,炊事他30L*4人の420Lとした場合、東京の平均水温15.2度から給湯42度まで上げるには11256Kcalとなる。
太陽光の年間の予想発電量は1kW当たり1,115kWh程度だから、1日平均は3.05kWh*860Kcal=2623Kcal程度。
それだけをエコジョーズから差し引いて、8633Kcal程度のエネルギーを消費することになる。
エコジョーズに投入するLNGを1とした場合、同量の給湯能力をエコキュートでまかなうには95/179.2=0.530のLNGですむため、エコキュートの場合は11256Kcal*0.53=5966Kcal程度のエネルギー消費量だから、エコジョーズとエコキュートの差額で太陽光を載せても、エコキュートのほうが環境負荷が小さくなるね。

やっぱりこれからはエコキュートのオール電化で間違えありませんね。

近所で販売しはじめたスマートハウスなるものを見に行ったら、
太陽光発電＋エコキュートのオール電化だった。

都合いい時間軸ですね。
発電所は将来で機器は今？

今なら今の発電所構成、CO2排出係数をベースにすべきですね。
将来なら経産省の素案では太陽光、エネファーム、蓄電池ですよ。オール電化ではありません。エネファームも値下がりしますしね。


そしてオール電化がボトムアップで原発推進は変わりませんけどね。

>>105
現実に、太陽光発電＋蓄電池＋エコキュートのオール電化住宅だったよ

エネファームの値下げは将来ですか？

将来エネファームもガスを使わなくて済みますか？

>オール電化がボトムアップで原発推進

という考え方自体、脱原発になる以前の
古い体質による方策だということを理解出来てない人が独り居るようですね。

政府は現在、その方策に基づく原発推進を行っていません。
推進策が行われていない以上、推進時代に用いた仕組みを利用して原発推進する動向も無いわけで、その仕組みを原発推進だと捉えるのは、推進時代の考え方のまま、現在の脱原発について来られない古い頭の持ち主だということです。

やっぱり、これからの住宅は、太陽光発電＋蓄電池＋エコキュートが正解ということで間違いないのでしょうか。

>109
オール電化で十分な量の太陽電池と蓄電池を設置できれば、電力会社からの電力を1Wたりとも購入しないだけでなく、ガス会社からのガスも購入しないことになるので、CO2もゼロで完璧です。もし、電力に余力があれば売電して、CO2の削減に大幅に協力できる。

エネファームだといくら頑張ってもCO2ゼロにはならないんだよね。うーん、残念。

なるほど、最近の違和感はすでに国も電力会社も原発推進なんてしてないのに、ガス屋さんだけがまるで原発容認、推進しているように見えるからか・・・

ガス屋さん→原発おじさん→原発推進おじさん
に変化しているね・・・

>105
都合が良い時間軸？
原発稼動時から原発代替電源に切り替わるまで、長めに見積もって10年、おそらく5年後以降は順次代替電源に切り替わっていくのに、その短期間のデータで将来を語るより現実に即していますが？
現在新築戸建を検討している人の、オール電化かガス併用か、と言う選択肢にどちらのデータが役に立つか、と言う視点から見れば現在の機器価格でここ5年～10年程度の短期的な環境負荷を無視した長期展望を考慮するほうが妥当だね。
それに長期展望といっても、全く現状に適さない将来的な話と言うわけでもなく、かなり現実的な主張をしているつもりなんだけど？

東京電力の事例で2月低負荷時間帯の発電量をピーク時からおよそ1500万kWhダウンと紹介していたが、電気予報のデータから冬季ピーク時約4500万kWh程度、夜間の負荷を3000万kWhと推定すると、全電力平均のピーク時とボトム時の差は約45%と言うデータと合致しないため、夜間負荷の3000万kWhには揚水用の電源が含まれていると考えるほうが合理的。
東京電力のH22年度認可発電出力は、水力898万kW,火力3870万kW,原子力1731万kWで、火力の構成は石炭160万kW,LNG/LPG2627万kW,石油1083万kWだから、石炭とLNG/LPGで2787万kW、水力の大半が揚水なので流れ込み式水路はせいぜい50万kWと仮定した場合2837万kWになる。
ただし設備稼働率を考慮していないため、東京電力の夜間電力発電量を設備2837万kWに稼働率80%を適用し2269万kWとし、他社受電や融通受電を確認すると、震災前のデータでH22年度実績では受電495億kWh，融通58億kWhとなっており、1日平均15151万kWhとなり、H22年度他社受電,融通を含む電源構成から太陽光はほぼ無視できる量しか受けていないため、24hで割ると631万kWとなる。
残念ながらここからは推測値となるが、現在東京電力は他社受電,融通を増やしているという情報があるので、受電,融通631万kWの20%UPと仮定すると758万kWとなり、東京電力夜間自社発電と受電,融通の合計がほぼ夜間電力発電量と一致する。
つまり、現時点の電源構成でも節電及び他社受電,融通で、ほぼ夜間の原発離脱分をカバーしている。

あらら、
＞今なら今の発電所構成、CO2排出係数をベースにすべきですね。
と言っても、こっちの主張にはほとんど影響が無いことが判明しちゃいましたよ・・・
なんだかデータを出せば出すほど、ガス屋の原発おじさんの主張に無理があることが明らかになっていくんですが？

これからの日本の素案は、太陽光＋エネファーム＋蓄電池の組み合わせですよ。
オール電化の願望を書いても無駄ですね。

数字が入っていると分かりやすいね。

>112
>長めに見積もって10年、おそらく5年後以降は順次代替電源に切り替わっていくのに

そんなに早く切り替わる？。近年のLNG発電は旧来型を廃止し、リプレースとして新設されているのが多いみたいだけど、本来なら廃止したであろう経年火力をメンテで延命させ、プラス必要最低限しか設置しない可能性もある。東京電力を始めとする電力各社に、最新LNGを次々新設する余力があるようには見えない。

他社受電等についてだが、東京電力で今年１月末の供給力として盛り込まれているのは約700万kW。そのうちLNG発電は、東京ガス系の扇島パワーなどの200万kW。（「その他他社火力」に含まれているかと）。発電所名が明示された電源開発の磯子や常磐共同などの350万kW分は、調べてみるとほとんど石炭や重油発電。残り150万kW分の「その他の入札電源や自家発電」についてもLNG発電だとしてもMACCのような高効率は考えにくい。この他社受電分の数値は東京電力のCO2排出係数や発電効率の計算には載らないと思うが、そうすると東電の公表値より実際の値は悪い可能性もある。

http://www.tepco.co.jp/forecast/html/uchiwake01-j.html

結局のところ、自分も含めお互いに自分の立場が不利にならない数値／説を採用しているように見える。それでも数値がでれば自分の意見を客観的に見られるのでありがたい。いくつか誤認してたし。


ところで、エネファームがずいぶん批判されてるようだが、うち（23区）の近隣新築でこの半年で5,6件中、大きめの住宅の２件採用していた（オール電化は1件）。一種低層以外だと将来的に日当りの面で太陽光発電はリスクがあるので、少々高くてもエネファームを選択する理由はわかる。近隣の表札見ると自営業者（＝昼間在宅／勤務？）も多いようだし、二世帯住宅も多いのでオール電化は採用しにくいのではないか。都市ガスもあるし。
一戸建て取得者のうち23区は少ないだろうが、それぞれの地域にそれぞれの事情があるよ。

オール電化の条件。
・昼間はあまり家にいない
・寒冷地でない
・ＩＨでも大丈夫（電磁波は特に気にしない、料理はやっぱりガスだね！などと思わない）
・床暖や浴室乾燥の性能に特にこだわらない

以上の条件を満たしたらオール電化かな。
あと、プロパンエリアはオール電化。

僕は暖房は石油ストーブ派です。灯油をくむあのアナログな感じが良いです。
床暖もいいけど、マンションの下の人間が子供の足音とかにクレームつけるので消音マットをひきました。
だから床暖使えないです（泣）

あーついにガス屋さん事実捏造に走ってるよ・・・

震災後の資料を提示できない段階でもうガス屋の負けで決定だね。

これからは再生可能自然エネルギーで発電にシフトしていくので
温暖化防止の為にオール電化が最適です。

家庭によっては太陽光発電や蓄電池、電気自動車等を導入し
シフトを済ませてる方もいますね。

地球温暖化を推進するガスは家庭レベルでは必要ないです。
火災の心配もあるますから。

都市ガスもエコキュートのタンクを置けない住宅密集地だけは必要ですね。

おめーらまずここをよく読め。
必ずしも電気が二酸化炭素の発生量が少ないとは限らない。

http://www.cwo.zaq.ne.jp/rupisu/kan/kan200i.html

これからは再生可能エネルギーによる発電に力を入れて行くので
今後地球温暖化防止に電気で出来ることは電気でという方向になります。

今朝の朝日記事に、ここ10年で世界の風力発電量が10倍になったそうです。
今後５年で世界の原発の発電量を抜くと予想されてます。

私たちも温暖化防止の為にプライスレスな自然エネルギーを
最大限活用していかないといけませんね。

車も電気で出来ることになりましたね。

>122

興味深い結果ですね。
ＩＨ（電磁調理器） ＶＳ ガスコンロ では、CO2の排出量はガスコンロが大幅に少ないものだと思っていたが、ガスコンロの火加減が不適切だとＩＨより多くなるケースがあるのですね。

それにしても、外炎式のバーナーって効率悪いな。でも、内炎式は熱センサーの取り付けが困難なので今は販売していないようだしな。

>115
前提として、古い原発の再稼動はほぼ不可能で、新しい原発の再稼動も見通しが不明のため、原発全停とする。
全電源平均のうち原発は25%、ボトムはピークの45%から、ピーク時の全電源構成の原発比率を18%程度と試算した。冬季負荷ピークは夏季負荷ピークの85%程度なので、全電源の18%が離脱しても予備電源や休止中の発電所を復帰させて冬季負荷ピークは乗り切ったが、このままでは夏季ピークの対応が困難なことは事実。
1年や2年なら生産調整や休日シフトなどで対応可能かもしれないし、幸か不幸かヨーロッパ発金融不安で景気の停滞感が強いため、今年は何とかなるかもしれない。ただしそれは生産規模の縮小や従業員に負担をかけ、景気に深刻な影響を与えることから、原発の再稼動か代替電源の開発は必須といえる。
原発全停が継続した場合、必ず代替電源の開発が必要なため、どの電源が現実的か規模・建設期間・コストから考察してみる。

1．水力：規模中小・建設長・コスト償却期間後は低→立地の関係も有り期待できない
2．地熱：規模大中・建設長・コスト中→最新技術なら国立公園の横に設置可能？
3．石油：規模大中・建設中・コスト高→現実問題として新設が禁止されている
4．石炭：規模大中・建設長・コスト低→コストは低いが環境負荷が高く、短期対応も不可能
5．LNG：規模大中小・建設短・コスト低→認可後2年程度で建設可能(既設取替は1年の実績)
6．その他：メガソーラーなら規模中・開発期間短・コスト高ではあるが環境負荷が小さい

つまり現実的な需給の危機に対応する原発代替電源開発はLNGくらいしか無い上に、悠長に構えているわけにも行かない。
実際関西電力では今夏ピーク時に25%の節電が必要と主張している。
今冬季負荷は他社受電や融通の増加で何とかまかなえたが、関西電力平均の原発比率は50%程度、ピーク時の原発比率が30%と言われているから、他社も負荷が重くなり関西電力に回す裕度が減る夏季ピークに25%の節電という主張は、余裕を見た数字であったとして荒唐無稽な数字ではない。
既にパナソニックは、景気問題と電力事情をきっかけに尼崎工場などを縮小・ライン廃止して、海外生産に移行を始めている。
平時の長期的な展望なら、ベストミックスを図り様々な方式を織り交ぜていくことになるし、LNGも通常検討開始から稼動まで10年といわれているが、今は平時ではないことから、最短2年に認可期間と裕度を見越し5年から順次代替電源としてLNGが増えると想定した。

長くなったので他社受電や融通については簡単に、まずはその資料はチェックから漏れてた、ありがとう。
自分の場合、特定の状況を想定できる場合を除き、なるべく自説に不利になるようにデータは見る(例えばエネファームの起動ロスや保温ロスは無視、エコキュートは保温ロスや冬季COP低下を含むAFPで算出して比較等)ようにしているが、他社電源までは手が回ってなかった。
まー、天邪鬼なので人の意見も自分の意見も全幅の信頼を置かない性格なだけだけど。
受電,融通は電力不足時だけでなく自社発電よりコストが低い場合に行うらしい。つまり他社受電電源は、原子力を除くと水力と石炭が主力で、LNGもある程度かな？
一部重油を使っているのは石炭他と混ぜて使っているため、ガス化していると推測される。
どちらにしても、融通はともかく他社受電の環境負荷は、東京電力単体より悪そうだね。
詳細計算は、もうガス屋の原発おじさんが壊れちゃったので、気が向いたらやってみるよ。

原発代替燃料として、石炭は？
CO2多いですけど、安定供給ですよ。

電力向けの代替燃料がLNGだけだと安定供給が可能かどうか不安がありますね。
高コストでやむなく石炭という可能性は低くない。
その可能性は捨てるべきでないと言う発言は議事録にも残ってますしね。

ま、LNGの安定供給を論じてくれるなら都市ガスも安泰ですけどね。

>127
もちろん長期的には石炭を増やすと言う選択肢が上がってくるでしょうね。
石炭と比較してLNGのメリットは、
・建設期間がかなり短い
・建設面積がかなり小さい
・環境負荷がかなり少ない
・発電コストがわずかに高い
・都市近郊に建設できるため送電ロスが減る
なので、ここ数年の対策としては石炭は向いていないんですよ。
石炭はパイプで引っ張ってくるわけにはいかないため、燃料貯蔵施設が大規模になる上ガス化施設なども必要で建設面積が必要だから、建設期間もかなり必要となるのが原発代替に向かない理由です。
燃料費は大きく違うのに発電コストがほとんど同じになるのも、設備投資にかかる費用が高いためですね。

石炭火力なんて大半はガス化なんてしてないでしょ。
建設費の違いはLNG:石炭で2:3くらいとなってますね（kWあたりの単価）。
ちなみにトータルの発電コストは石炭の方が10%～20%ほど安いです。

LNGによる代替を5年とかで見積もっているなら、その期間で石炭火力が増える可能性は高いんじゃないかな。
まさか原発みたいに用地取得まで含めて20年とかかかるわけじゃあるまいし。
メタンハイドレード実用化のめどとかが立たない限りは、海外から調達せざる得ないわけで、そうした場合、安定供給から分散させる可能性が高そう。

あ、燃料貯蔵施設について書き忘れたけど、それは明らかにLNGの方が分が悪いと思いますけどね。

今後の日本の貿易赤字等を考えると、大規模な権益確保とかが困難になる可能性も否定できませんし、石炭に流れるんじゃないかな？

今日もガス事故があって高校生がいっぱい病院に運ばれましたね・・・

やっぱガスは危ない・・・

これだっけ？
感電：釣りざおが高圧線に接触　中２男子やけど、重傷－－阿久根　／鹿児島
http://mainichi.jp/area/kagoshima/news/20120130ddlk46040311000c.html

あはは、よっぽどLNGが増えるのは困るから石炭を増やしたい人がいるんだ。
例えば最近運転を開始した舞鶴火力発電所の場合、1979年に建設を要望、1980年に舞鶴市が受け入れ表明、1992年建設表明、1997年建設開始、2004年1号機運転開始だよ。
脱硫装置やら環境対策で必要な設備も多いしね。
それに対してLNGの場合、ガスタービンなら半年もかからない。
http://www.city.chiba.jp/kankyo/kankyohozen/hozen/2304_kinkyudengen.ht...
次を見ても、ガスや自家発の話はあっても石炭は無し。
http://www.decn.co.jp/decn/modules/dailynews/news.php/?storyid=2012021...
これを見てもLNGを増やすと言う話。
http://sankei.jp.msn.com/economy/news/120126/biz12012609370007-n1.htm
その上IPPまで3/4がLNGだとか。
http://www.asahi.com/politics/jiji/JJT201112200176.html

ついでに言って置くと、都市ガスを普及させる困難に比べれば、LNG火力にパイプラインを引く困難なんて雀の涙なんだけど（苦笑
例えば実際に鹿島火力発電所ではパイプラインを緊急で引いてガスタービン発電機を急遽新設することになったが、2011年7月に決定して2012年7月運転開始、その上蒸気タービンを追加して2014年にはACC化を図る事が決定した。
http://www.tepco.co.jp/chuuou-tp/images/120210.pdf

その上LNGは高効率化が進んでおり、最新のLNG火力は石炭火力と発電コストはかなり近接してきている。
ガス屋の原発おじさんが、石炭がー！環境負荷がー！と叫びたい気持ちはわかるけどね・・・。

オール電化業者がどんなに叫んでも、オール電化がボトムアップで原発の導入拡大余地が高まることには変わりませんね。

>ヒートポンプ技術やプラグインハイブリッド等を含む電気自動車の一層の導入を含めた負荷平準化対策を推進することによって、低炭素電源である原子力発電の導入拡大余地を高めるhttp://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g90727e02j.pdf

電力会社に都合のよい前提だけで計算しても意味はなく、実際には↓のように言われていることもある。
少し古い数字だとしても圧倒的にオール電化の方がCO2が多い。
電気温水器も含んだ数字なのだろうか、多少効率を上げても簡単に縮まる差じゃないな。

2.3.2. オール電化住宅のCO2 排出量
オール電化住宅を採用した場合、CO2 排出はどのようになるのだろうか？電気事業連合会による電力統計情報を利用して、東京電力管内の2005 年度の家庭用電力についてオール電化住宅と一般住宅のCO2 排出量を比較を試みたい。2005 年度の一般住宅（従量電灯A・B）の平均年間消費電力量は3,621kWh/世帯、オール電化住宅（選択約款・深夜電力）は18,997kWh/世帯となっている。その差をオール電化の温水器とIH 用途とみなして一般住宅ではそれが全て都市ガスで賄われると仮定すると（ここではオール電化の蓄熱ロスはないとする）、CO2 排出量10は一般住宅では4,187kg-CO2／世帯・年であるのに対し、オール電化住宅では7,067kgCO2／世帯・年と、69％もの増加になる。他の電力会社管内についても同様の試算を行ったところ、関西電力11の29％増加から東北電力の109％増加まで幅があるものの、軒並みCO2 排出が大幅に増加する結果になる。また関西電力を除く全ての電力会社管内では50％以上の増加となっている。
http://www.kikonet.org/theme/archive/alldenka/alldenka01.pdf

オール電化でＣＯ２削減♪　だとかね、酷い話だとＣＯ２ゼロみたいな話をされる

まあ確かに原発オンリー電力なら、そうだったろうけどね・・・

今は電気の元が何処でどうやって作られてるのかが忘れられてる
オール電化を稼動させる電気だって、何かを燃やして作られるのが大半だってこと

>137
> 2005 年度の一般住宅（従量電灯A・B）の平均年間消費電力量は3,621kWh/世帯、オール電化住宅（選択約款・深夜電力）は18,997kWh/世帯となっている。
の算定根拠に関してレポートを見ると
販売電力量を契約口数で割った値。
なっているのですが、これに関しては
http://www.alldenka.jp/modules/adminblog/details.php?blog_id=76&ca...
にあるようにかなりの疑問があるとされています。

（財）電力中央研究所のレポート
http://www.denken.or.jp/pieceeco/data/071001.pdf
でも、この差では極端に多い量のお湯を利用していると言う計算になると指摘している。

一般的にはオール電化住宅であれば、少なくてもエコキュートの分は消費電力が増えるのは間違いないので、まずはこれの消費電力量を適切に評価する必要がある。ＩＨに関してはガス併用住宅でも採用がかなり多くなっているので、丸々上乗せという試算は適切ではなくなってきているようであるがこれも上乗せ要因。もちろん、その他の家電製品や利用状況は同一とした上で試算しなければ、比較にならないので、まずはそのあたりの前提条件を明確にしないことには増えた減った以前の話。

太陽光発電＋オール電化＋蓄電池＋EV

でCO2排出０を目指そうぜ！

>>140
>>142
今度はこんな手で来ましたかｗ
ガス派はどうしようもないね・・・

>137
既に>139さんが指摘しているとおり明らかに異常なデータでどや顔されても、頭が悪いんだなーとしか言えないよ？
自分に都合が良いデータだからってだぼはぜのように食いつくから、恥をかく上に自分の信憑性を下げることになる。元々自説の信憑性がほぼ0と自覚している上に恥知らずなら話は別だが、環境負荷はかなり近接しているところまで過去自分の主張でも認めているんだから、その主張とかけ離れた数字が出たらおかしいと思って検証すればよいのに。

>122さんが紹介した
http://www.cwo.zaq.ne.jp/rupisu/kan/kan200i.html
を見ても分かるとおり、IHとガスコンロの比較では環境負荷は近接している。
理由は簡単で、IHはIHまでのロスは大きいが調理時のロスが小さく、ガスコンロはガスコンロまでのロスは小さいが調理時のロスが大きいから。ガスコンロのロスによる余剰廃熱や空気汚染の結果必要となる換気や空調負荷の増加を無視しても、条件次第ではIHの方が環境負荷が小さくなるんだよ？
オール電化とガス併用で大きく異なるのはIHと給湯で、IHとガスコンロの環境負荷がほぼ同等と言うことは、給湯の環境負荷だけ検討すれば良い。その差だけで極端に異なる分析結果が出れば、そのデータが偏った条件に基づいていることくらいすぐ分かるはず。
常識で考えても100%以上相違が出るとか、ありえないデータだと気付くので、自分で異常だと宣伝しているようなものだよ？

軽い気持ちで書いてしまったのかもしれませんが
自身のしたことですので仕方が無いですよ。
とだけ言っておきます。

経産省の資料で、オール電化の原発推進が明らかになって、オール電化業者がガス屋成りすまし＆貶める作戦に出たのかな。

　

ガス派最低だな…