六会（むつあい）コンクリート

>>568
>>553　の住民板の実情と普通の感想に対して必死に噛み付いているから
異常だと言われているんだと思います。

解説どうも。
なるほどね、だとしたら、ごもっとも。
住民さんも病んじゃってるわけだ。

あとひとつわからんのは、あなたはどういう立場のひと。
異常まで敵視するそのいらだちがわからん。
どっちでもいいといいつつ悪いが。

>>571
購入検討をしていたが・・・あとはご想像に任せます

>異常まで敵視するそのいらだちがわからん

これって私のことでしょうか？どこでそう感じたのかわかりませんが、
敵視もしてませんし、いらだってもいません。
ただ、あのような入居者がいることはマイナスイメージですね。

>>560
＞擁護している人の発言がなぜグラメに被害を与えるの？
＞論理デタラメじゃん。

全然デタラメではないと思いますよ。
住民版のやり取りに限って言えば、解約の立場をとる人の方が賢く見える、
それほど擁護の発言は、危機感が薄くノーテンキなものが多いという印象だからでは
ないでしょうか。
コンクリートの質や安全性・耐久性、資産価値より、優先するものがあるらしい・・・。

マイナスイメージっていうか、住民版なんだから勝手に言わせて
傷なめあってりゃいいじゃんて思うけど、可哀想にって。

なんでなめあってる悲惨な彼らに追い打ち攻撃くわえてんのかなと。

たんてきにゆーと
他デベさんじゃないのっておもっちゃってんだけど。俺は。違ったら悪いが。

周辺マンションがグラメ流れで売れてるらしいじゃん。

デベ君じゃないなら、やっぱり動機がわからん。

興味だけだけど。

前にも書いたが、今回の事件は六会のコンクリが原因だよね。
解約理由が自己都合ではなくて偽装コンクリが理由だから、解約者も一言二言文句を書き込みたくなるんじゃないの？
それに対して入居者の主張が事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的なんだよね。
あんな書き込みを見たら、解約者が怒るのも無理はないわな。

まぁグラメの入居者は事件の被害に遭って悲惨な状況だと思うけど。

業界人レスが多いサイトだったら
いんのやだなと思っただけだから
もういいや
ありがと
理解。

怒る相手がおかしいとは思うが
どっちもどっちってわけだ。

>>入居者の主張が事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的なんだよね。
>>あんな書き込みを見たら、解約者が怒るのも無理はないわな。

確かにそれはある。

事件に対しては楽観的で、解約者に対しては批判的

それってデベじゃん！？

>>575
傷を舐め合うなんて状況じゃないね。完全に敵対してる。
一部の狂信的な入居者　ＶＳ　その他の入居者・解約者・迷ってる人

解約者だけじゃない。入居者や迷っている人も、色んな不安がある。
これは入居希望者だからこそ不安なんだと思う。解約を１００％決定してるなら
鉄筋が腐ろうが売主の対応が悪かろうがここで議論してもあまり関係ないわけで。
不安だからこそここに書いて他の契約者と意見交換をしたいのだ。
なのに、こういった不安に関する議論は全て部外者扱いする入居者がいる。
入居希望者でも、何か少しでもネガティブな書き込みをすれば
「そんなに不安ならさっさと解約しろ」と言われてしまうわけだ。
もしかしたら売主の関係者なのかもしれんがね。

へぇー。
賢人はちかずかん
ことやね

そんなんと喧嘩しててもしかたないじゃん

はいっちゃってスルーできんのならみんないっしょ

>>581
そそ、一部の入居者のレスを無視してそのまま議論を続けている人もいるけど、
それがまた一部の入居者には面白くないらしくて批判レスのあらし。
入居者が荒らしの原因という異例の掲示板。
これが他デベの仕業なら、大成功だね。

やっぱ
他デベも売主もいそうだなあ。
やらしいな

随分いやらしいこと想像してますね！

購入者もゼネコンもデベも、全員　六会の被害者。
でも六会及びその上部組織の生コン組合は、国の方針に従った補修費用を負担すれば、
終わりと思っているかも知れない。


一生の買い物をした人々をこれだけ苦しめておきながら。


一部に損害賠償請求するとかの表現があるけど、合法となる予定の住める建物に対して、
直接の損害はなく、裁判所もその価値の下落をどう見積もるのか、容易でない気がする。

>購入者もゼネコンもデベも、全員　六会の被害者。

瑕疵担保責任は
デベにあります

瑕疵担保責任は、国交省の方針にしたがって、補修・維持管理体制の構築することで、
果たされます。

>>瑕疵担保責任は、国交省の方針にしたがって、補修・維持管理体制の構築することで、
果たされます。

そこが問題ですよね。

今までの調査は、溶解スラグコンクリートの建物でも良いから住みたい人、住みたくはないけど何かしらの理由で住まなければならない人達に対しては必要だったと思います。
住民が溶解スラグコンクリートを理解しその上購入、居住するのは良いと思う。
近隣住民に対しての対応は難しいところだけど・・・。

でも、基は違法建築なのだから、瑕疵担保責任は延長すべきだし、ましては大臣認定を取得するまで解約を引き伸ばしその後は買主理由による解約で手付金返金なしとかは一定のガイドラインを作って規制すべきだと思う。
今すぐにでも解約したい人には最低でも手付金倍返しで応じ、それを出来ていないデベ物件には大臣認定を認めないとかのルール作りが必要だと思う。

事件が発覚してから今までに真摯に対応、買主側に立った対応が出来ない会社が、大臣認定取得後に建物のメンテや仮にポップアウトが進行したり、その他の問題が発生したときに真摯に対応できるとはおもえないから。

それと、売主が倒産（最近は毎日のようにデベ、ゼネコンが潰れている）した場合に、建物のメンテ及び定期報告書の作成は誰がするのか？その費用はどうするのか？
国交省には、コンクリートの安全性ばかり考えるのではなく、きちんとそこらへんの事を考えてから大臣認定を行って欲しい。

>>587さんへ

瑕疵担保責任についての国交省の方針はどこかで公開されていますか？
もし情報をお持ちでしたお手数ですが教えて下さい。

9月5日(金）にNHKで放送される番組は、湘南地区の大型生コン工場の工場長が、業界の骨材事情などについて語るそうですね。

瑕疵担保責任か…
国交省が後付けで適法化した件でも、入居者にとっては厳しい状況に変わりなし。
結局は消費者が泣き寝入りするシステムになってしまう。
解約できる人は、まだ幸せだと思うよ。

>>589さん

http://www.mlit.go.jp/report/press/house05_hh_000036.html

本スレ・関連スレで既出ですが、下記のサイトで中間報告があり、
最終的な、大臣認定となるための瑕疵担保を含めた、あるべき姿は、
9月末に公表されるとのことです。

これで、グラメの2回目の説明会・いずみ野の３回目の説明会が
予定されているのでしょう。

この問題って、新たに被害が発生した場合、この判決を流用して求償できないだろうか？
仮に、マンション竣工の5年後に、スラグコンクリートに起因してマンションの安全性が脅かされても、被害を知ってから20年後(つまり竣工から25年後)まで求償ができることになり、業者よりの国交省が決めようとしているアフターサービス期間10→20年間より長期に渡り求償が可能になるから。
ただ、売主(デベ)や施工会社(ゼネ)が共倒れの場合はどうしようもないが、、、

□最高裁が「欠陥住宅」業者に厳しい判決出す理由
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20080903/169484/

＞５９０さん。
ＮＨＫの番組名をおしえていただけますか？

>>594
素朴な疑問。
国交省が特例で許可した偽装コンクリート。
これの使用でポップアウト等が発生した場合は瑕疵担保責任で法的責任を追及できるの？

今回、国は修繕を前提に許可した訳ですよね。
つまり売主や施工主は、症状が出てから後追いで補修すれば責任が果たせる。
スラグ入りのコンクリートが原因の不具合かどうかの因果関係を明らかにするのは大変だし、売主もスラグ入りのコンクリートが原因だと認めなかったら厄介ですよね。
修繕方法も売主の道義的な部分が強く、後追いのやっつけ的なものだったら最悪ですよ。

完璧な新築物件での、雨漏りなどの瑕疵なら責任は明らかだが…
しかも一部の購入者は事件を知っていて購入する訳ですし。

どちらにしても苦労が絶えない物件になりそうです。

>>596さん
594です。
国交省によって後付で適格化されても、区分所有者の方々の精神的、肉体的、金銭的なご苦労はなくらないと思います。
ただ、区分所有者の方々にとって少しでもデベやゼネと交渉する手段を長期に渡って有することは大切だろうと思っています。
(正直アフターサービス10→20年間への延長が妥当かどうかも分かりませんので、、、)

そこで、今回の件ですが、瑕疵担保責任を問うているのはありません。
故意や過失によって他人の権利や利益を侵害する「不法行為責任」の規定に基づいて求償することができないか？ということです。

以下、抜粋します。
----------------------------------------------------------------------------------------
(前略)
従来の欠陥住宅の係争は、買い主が販売物件に隠れた欠陥を知らずに購入したことで生じる「瑕疵担保責任」を負うか否かで判断していた。ところが最高裁判決で責任の対象が広がったのは、故意または過失によって他人の権利や利益を侵害する「不法行為責任」の規定に基づいて追及するのを認めたからだ。

瑕疵担保責任の時効は、欠陥があることを知ってから1年だが、不法行為の場合、被害者が被害や加害者の存在を知ってから3年、または被害が生じてから20年と長い。違法な工事でなくても人の身体、生命、財産に危険を及ぼす建物の欠陥について、建築業者は20年間も責任を負うことになる。業者に厳しい最高裁判決の背景には、行政の方針転換があった。
(後略)

>>上記のサイトより引用

判決で最高裁が欠陥住宅にかかわった業者に不法行為責任を負わせる道を開いた衝撃は大きい。欠陥のある物の買い手が売り手に責任を追及できる瑕疵担保責任の時効は、欠陥があることを知ってから1年以内、目的物の引き渡しを受けてから10年とされている。

　ところが不法行為責任の時効は、被害者が被害や加害者の存在を知ってから3年、または被害が生じてから20年と長い。しかも被害者は、直接の契約関係になくても中間者を飛び越して責任追及もできる。欠陥住宅の場合、建物の建築に関わった設計者、販売者、建築施工者のほか、建築確認検査機関など関係者すべてに対し、不法行為責任を追及できる。


＞被害を知ってから20年後
ではないような・・・・。

まぁ、六会の偽装コンクリ事件は、典型的な消費者が無き寝入りのパターンだね。

藤沢版 > トップ記事　2008年9月5日号
六会コンクリート　藤沢市の建築物件、36件が違反　公共工事は４件が適法
http://www.townnews.co.jp/020area_page/03_fri/01_fuji/2008_3/09_05/fuj...

　生コン製造販売会社「六会コンクリート（株）」（藤沢市亀井野）がＪＩＳ規格外の生コンを出荷した問題で、藤沢市はこのほど、調査対象建築物件数144 件のうち、36件が建築基準法第37条に違反、藤沢市発注の公共工事は５件のうち、４件が同37条の違反対象ではないと発表した。

　これは、市が工事施工者に建築基準法違反を確定するため、関係書類の提出を求めた結果によるもの。違反対象外とされたのは、御所見市民センター、村岡小学校、浜見小学校、明治中学校の４件。市建築指導課では「第一中学は８月27日の段階では、溶融スラグが混入されているか明確でないため調査中」としている。

　市では今後も、ＪＩＳ規格不適合コンクリートが使用された場所や部位の特定を施工者に確認するなどして、調査を進めるとした。また、国の助言を受け、適切な違反是正などの指導を行っていく。

　同37条では、柱やはりなどの構造耐力上主要な部分に用いるコンクリートは、ＪＩＳ規格に適合するか、国土交通大臣の認定を受けたものでなければならないとされている。今回問題となっている生コンは、溶融スラグ骨材が用いられており、ＪＩＳ規格に適合していないため、37条に違反している。

　しかし、国土交通省が今年７月に設置した「ＪＩＳ規格不適合コンクリートを使用した建築物の対策技術検討委員会」（桝田佳寛委員長）の８月の中間報告では、「外装材脱落などに対する安全性を除き、建築物の構造耐力などに関する安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない」と判断。

　国交省は、９月末予定の同委員会の最終報告を経て、適合する建築材料として大臣認定の手続きを行い、適法化する方針を示した。

違反物件の藤沢市立第一中学校が工事再開/生コン偽装
2008/09/04
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiisep0809122/

　生コン製造販売会社「六会コンクリート」（藤沢市亀井野）がＪＩＳ規格外の生コンを納入していた問題で、同社の生コンが使用された藤沢市発注の市立第一中学校（同市鵠沼神明）の改築工事が再開したことが四日、分かった。同日の市議会建設常任委員会で明らかになった。生コンに溶融スラグが混ざっており、建築基準法に違反していることも分かった。

　市は「国土交通省の検討委員会が大臣認定して適法化する方針や、『将来的に安全性や耐久性に大きな支障を及ぼす可能性は少ない』とした見解を示したため」と再開理由を説明。三階部分のコンクリートの打設を今月二日から始めたという。

　約二カ月間の中断で、完成予定日の十二月末には間に合わず、越年する見通し。ポップアウト現象が起きた場合は施工業者に補修させる。

　市発注工事三十二件のうち、違反は同校の改築工事だけだった。一方、同市内では同法違反の建物は民間工事で三十六件確認されており、工事を見合わせている分譲マンションもある。市は今回の判断が民間工事の再開を促すかどうかは不明としつつも、「物件ごとに安全性を確認する適法化の方法を国が定めれば、再開する施工業者も出てくるだろう」（市担当課）と話している。

この国交省の適法化方針で、はずれくじ引いた人たちは、デベにまるめこまれることに
なるでしょうね。

文句言った方が良いのでは？
http://www.mlit.go.jp/hotline/hotline.html

ポップアウト以外、何も支障がない可能性が高いなかで、万が一不具合があれば
デバ側が永久保証するのであれば、本来の建物使用の機能は果たされている。

いくら問題ないとされても、溶融スラグがコンクリートの再骨材の一部に混入されていることによる再販価値（転売価格）が下落していると確かであろう。
しかし、よほどの人気駅近案件以外は、１０年・２０年経つと、劇的に評価額が下落している現状で、
その価格差は、ほとんどどうでもよいレベルになっていくことも今の国内のマンション事情であることも確かである。

いまこのときの転売価値の下落が気になり、またはまずは生じないであろう新たな瑕疵が不安で仕方ない
居住者・契約者は大変ではあるが、解約した方が、精神衛生上も得策なのでしょう。
その中に、純正品以外を購入した覚えがないので解約当然の方々もいることになる。

ただ、いくら国に苦情や陳情を述べても、建て替えることまでの瑕疵は存在しないので、
そのような思いがまだあるとしたら、それは早めにあきらめた方がよい。

評価損が大きすぎて、よほど金持ちまたは頭金を半額ぐらい入れないと
売るに売れなくなるのが辛いんだよ

>595さん
これでは？
http://www.nhk.or.jp/shutoken/tokuho/

594です。

現状ポップアウトなどの被害が発生していない物件も多く、これらの物件の場合スラグ入りコンクリート＝被害の発生とはならないのではないでしょうか？
大臣認定という裏技でわざわざ適正なコンクリートにするため、建築基準法違反にもなりませんし。

もしそう考えても良いのであれば、ある程度の経年後、ポップアウトが発生したり、鉄筋が通常より早く劣化するなどの現象がおきた時点が被害の発生時といえるのではないでしょうか？

そのため、区分所有者や居住者にとって、被害の発生の有無を確認することも大切で、被害の確認が目視できる所は調べやすいですが、基礎など通常目視で調査できないので、業者負担で、何かしらの合理的な手段を用いて、定期的に検査させることが必要だと思います。

上からコンクリートでかぶせてポップアウトによる危険を防ぐ是正をする場合、
内部の問題発生有無はどうやって調べることができるんでしょうか

お詳しい方、ご教授ください。

>>603

>ポップアウト以外、何も支障がない可能性が高いなかで、万が一不具合があればデバ側が永久保証するのであれば、本来の建物使用の機能は果たされている。

毎日のようにデベ・ゼネコンが潰れている時代に永久保障なんて出来るのでしょうか？
倒産したら誰が保障するのでしょうか？
何処までが補償範囲なのか？
溶解スラグコンクリートが原因で生じるＰＯのみが保障対象なのか、それを証明するのは住民側なのか？
何とかして大臣認定で適法化しようとしたデベが今後の生じる問題を簡単に認め補修費用を出すとは思えない。
仮に素直に出すとしても、問題が生じるたびに補修をしていたらデベの体力が持たないのでは？
財閥系の大手なら大丈夫だろうが、それ以外の不動産屋は厳しいのでは？
ましては、ＰＯによるはく離で人身事故でも起きた時には終わりでは？
永久保障するくらいなら建て直ししたほうがまだ現実的ではないでしょうか？

>いくら国に苦情や陳情を述べても、建て替えることまでの瑕疵は存在しないので

瑕疵が存在しないとは、今後大臣認定されていくからでしょうか？
ちょっと違いませんか？
今現在は瑕疵どころか違法建築なのですよ。
本来なら立て替えが当然なんですよ！！
国が強引に後だし大臣認定なんてことをしなければ、立て替えるしか建物を使用できないのですよ。
後だし大臣認定をあたりまえのように考えるのは危険です。

グレーシアステイツ　いずみ野

遊水地の基礎にも溶融スラグが使われているとすると
周辺環境に影響はないのだろうか

六会コンクリートの問題は、その会社だけの問題では済まない様である。
こういう会社企業は厳しい処分を受けるべきであり、公共事業の発注者は厳しい処分を下すことが
第2第3の偽装防止につながると思う。
まるで橋下知事を侮辱したバカな芸人「世界のうめざわ」と同じくらい恥ずかしい行為である。

って言うか、後出しで大臣認定が出てもデベに瑕疵担保責任は問えるの？
事後的な修繕を行えばデベは責任を回避できるのでは？
なんか、やっつけ的な修繕で誤魔化されそう…だね？

規格外生コンで調整会議/大臣認定前に工事再開要請へ
http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiisep0809166/

　生コン製造販売会社「六会コンクリート」（藤沢市亀井野）が砂の代わりに溶融スラグを混ぜたＪＩＳ規格外の生コンを出荷していた問題で、県や関係市による二回目の連絡調整会議が五日、横浜市中区で開かれた。国土交通省はこの生コンを大臣認定し適法化する方針を明らかにしているが、認定までには時間がかかるため、工事中の物件については認定前に工事を再開できるよう国に要請する方針を決めた。

　国交省は物件ごとに安全性を確認した上で大臣認定するとしている。だが認定までには数カ月かかる見込みで、認定要件もまとまっていない。

　このため同会議では国交省に対し、認定要件の早急な設定を求めるとともに、工事を中断している物件については、完了検査までに大臣認定を取得することを条件に、認定要件に準じた調査を行った上で市と協議すれば工事を再開できるよう要請するという。

　また来週中にも建設業関係団体に向けて、生コンの配合報告書の内容を製造業者に確認するよう要請文を送り、再発防止を図るという。

このコンクリートが関わった物件はアウト。
永久補修？

んなあほな

『これはポップアウトとは言えないですね』と補修担当に永遠に言われて続けて終了。補修拒否の根拠説明責任を補修責任会社側に背負わせないとね。

理事会から『ここのポップアウト直しといてね』なんて要請にホイホイと従うとは思えんな。

補修要請ごとに第三者の立場の専門家に調査させてたら、積立金たまらんよ。

コンクリートにゴミ入れたら強度が低下するのは、当たり前である。
デべも施工会社も被害者のように装うっているけど、そのコンクリ会社から今までバックマージンもらってたりしたのは一体誰なの？デべはもっとしっかりしないと、死活問題になるし、設計施工監理特に監理を別部門にして、厳しくしないと、つぶれるしかない。
そんな建物に一生ローン払うなんてバカなことしない方が良い。解約できるのであれば、解約したほうがいいと思うよ！

>このため同会議では国交省に対し、認定要件の早急な設定を求めるとともに、工事を中断している
>物件については、完了検査までに大臣認定を取得することを条件に、認定要件に準じた調査を行った
>上で市と協議すれば工事を再開できるよう要請するという。

市も、業界の保護しか考えていないようだ。

>>614

>>コンクリートにゴミ入れたら強度が低下するのは、当たり前である。

こんな事はとっくの昔にあったことなんですがねぇ。
山陽新幹線の木片混入が良い例。
明石海峡大橋のケーソンに異物のゴミがゼロとは100％保証出来ないのでは？と。
これだからいつになっても手抜き施工は無くならない。
何故って、現場監督と言うかコンクリを打設する作業員のコンクリに対する知識が無いに
等しいからではないか？と素人的観測。

積水ハウス
建築確認受けず着工
ニセ番号入力

国土交通省は処分を検討する。

建築確認は、計画中の建物が建築基準法に適合しているかを工事前に審査する手続きで、建築の際の基本。

昨日のＮＨＫ特報首都圏の六会生コンの放映をみて
ＮＨＫも民報並みで公共放送としての役割を果たしていないと感じた。
何でホップアウトの場面があの程度なのか。
もっと生々しい現場があるはず。
建設中断、販売中止の不動産業界への遠慮、気配り。
これから補修して再販するときの購入者は注意したほうがよい。
デペはあの放映を『ポップアウトと騒いでいますが、実はあの程度で
問題ないですよ』と言い出しかねない。騙されてはいけません。

>>617
朝日新聞の朝刊にでてました。信用ならない嘘ばかりの会社ですね。

言い訳ものっていましたが、やはり企業体質と思います。